Pouillot véloce

sigma · Juillet 23, 2020, 15:18:35

Me semble t'il, mais quand même un doute. Vu dans le Rhône.

Ajyx · Juillet 23, 2020, 18:38:13

...As-tu d'autres vues sous d'autres angles ?

sigma · Juillet 23, 2020, 19:57:49

Malheureusement, non.
Merci de t'y être interessé.
Amitiés.

Xavier Corteel · Juillet 23, 2020, 20:30:05

Pour ma part, je penche plutôt pour un Hypolaïs polyglotte et si tu l'as entendu chanter, tu peux confirmer ou non, les deux chants ne peuvent pas se confondre.

Ajyx · Juillet 23, 2020, 20:50:01

...Comme Xavier, je penche également pour une Hypolaïs polyglotte mais difficile sous cet angle de distinguer cette espèce de l'Hypolaïs ictérine qui, d'après l'INPN, est donnée dans la région lyonnaise (https://inpn.mnhn.fr/viewer-carto/especes/4212), raison pour laquelle j'ai demandé d'autres vues éventuelles :

Xavier Corteel · Juillet 24, 2020, 09:54:20

Eh oui, la double hypothèse est permise. L'ictérine n'étant pas présent chez moi, j'avoue ne jamais penser à l'envisager. La prudence pour ton oiseau incite donc à se contenter d'Hypolaïs sp.

sigma · Juillet 24, 2020, 13:23:43

Merci Xavier, je vais faire comme çà. Amitiés.

Francksan · Juillet 24, 2020, 14:45:14

L'Hypolais icterine n'est plus nicheur depuis déjà quelques décennie en Rhône-Alpes (je suis étonné qu'il soit encore donné sur l'INPN); Les très rare observations sont essentiellement en période de migration et doivent faire l'objet d'une fiche au CHR, pour moi c'est un polyglotte sans aucun doute. Sont aire de répartition se réduit d'année en année, même dans le nord et l'est de la France (et même la Belgique), ses dernier "bastions", il est remplacé petit à petit par le Polyglotte.
Cordialement
Franck

Ajyx · Juillet 24, 2020, 15:35:26

...Bonjour Franck

...C'est aussi ce qui me chagrinait mais en recherchant sur l'INPN, il apparaît que les données lyonnaises de l'Ictérine proviennent du Suivi Temporel des Oiseaux Communs (STOC) réalisé par le Centre de Recherches sur la Biologie des Populations d'Oiseaux (CRBPO) dont la dernière mise à jour pour l'INPN date du 15/10/2019.

michelrogg · Juillet 24, 2020, 21:12:26

Bonjour,

Une petite recherche sur faune-france.org confirme ce que dit Frankstan:
- départements de l'Ain et du Rhône
- du 1er mai au 31 juillet (toutes les années)
Hypolaïs polyglotte = 4750 données
Hypolaïs ictérine = 1 donnée (chanteur le 29.5.2016 à Ceyzérieu 01)

Ajyx · Juillet 24, 2020, 22:54:52

...Merci Michel pour ces précisions

...Plusieurs choses me chagrinent néanmoins :

- L'INPN n'enregistre que les données d'Oiseaux nicheurs certains ou probables (ce qui est normal car si les données lors des migrations ou de l'hivernage étaient prises en compte, on se retrouverait avec des espèces non nicheuses un peu partout en France et cela n'aurait aucun sens).

- Le CRBPO est un organisme des plus sérieux, beaucoup plus que Faune-France qui est une base participative prenant en compte des données émanant de n'importe qui et la plupart du temps invérifiables (pas de photos, pas d'enregistrements des chants, participation ouverte au public sans pouvoir vérifier la compétence ornithologique des participants...).

- Le CRBPO vérifie et certifie toutes les données transmises à l'INPN, contrairement à Faune-France qui ne peut le faire pour les raisons invoquées plus haut.

- La dernière mise à jour des données transmises à l'INPN par le CRBPO date de 2019, ce qui est très récent.

...Bien qu'il y ait beaucoup plus de chance d'avoir affaire à l'Hypolaïs polyglotte, cette donnée récente de l'Ictérine en région lyonnaise émanant du CRBPO doit nous inciter à la prudence. La photo de Sigma ne permet pas une identification formelle, elle doit donc être formulée : Hypolaïs sp.

Francksan · Juillet 25, 2020, 11:53:14

Et pourtant... la donnée sur la carte ci-haut en Isère, correspond à l'observation et au baguage d'un jeune oiseau, réalisée fin Aout et signalée sur Faune Isère. Il n'est pas noté comme nicheur, mais comme migrateur.
Faune France ne vérifie pas les données sujette à homologation régionale, ce qui est le cas pour l'Hypolaïs icterine, dont les données doivent être vérifiées par une fiche CHR:
Observation du 22/08/2016:
1 Hypolaïs ictérine (Hippolais icterina) [Fabrice Bassompierre ] [auteur non diffusé ]
Remarque de Fabrice Bassompierre :camp de baguage Lo Parvi * bagueur Olivier Benoit-Gonin * avec Raphael Quesada , Jean-Marc Ferro , Alexandre Gauthier , Lucien Moly , Caroline et 2 aides bagueurs * pattes gris-bleutées , projection primaire bien visible confirmée par le contrôle de la formule alaire * oiseau 1A * belle surprise !
Détail de Fabrice Bassompierre : 1x 1ère année (en main)
Détail d'un auteur non diffusé : 1x immature
Idem pour une autre séance de baguage avec Serge Risser, le 30/08, qui signale l'envoie d'une fiche au CHR.
Pour infos, la dernières données de l'Icterine chanteur est cet année dans le nord de la Drôme et feras l'objet d'une fiche CHR.
Je rajouterais, même si ce critère n'est pas fiable à 100%, la couleur des pattes de l'oiseau sur la photo ne correspond pas à l'icterine. Je suis, depuis 3 ans, dans le Nord et c'est un des critère principaux que prennent les observateurs ici après le chant.
Malheureusement, vus la situation, il semble qu'il ne reste encore que peu de temps avant que l'espèce ne disparaisse des oiseaux nicheur de France. Il a disparue ou quasiment disparu de nombreuse régions où l'espèce était pourtant signalée comme abondante (sur l'INPN) au début des années 2000. Autour de chez moi, en 2 ans j'ais vus disparaitre environ 60% des couples nicheurs, remplacé par le polyglotte.
Donc si l'Icterine serait nicheur en Rhône-Alpes, ce serait non seulement d'un intérêt régional important, mais aussi national, l'espèce faisant l'objet d'un suivis particulier pour comprendre les raisons de ce déclin.

michelrogg · Juillet 25, 2020, 13:43:03

Citation de: Ajyx le Juillet 24, 2020, 22:54:52
...Bien qu'il y ait beaucoup plus de chance d'avoir affaire à l'Hypolaïs polyglotte, cette donnée récente de l'Ictérine en région lyonnaise émanant du CRBPO doit nous inciter à la prudence. La photo de Sigma ne permet pas une identification formelle, elle doit donc être formulée : Hypolaïs sp.

Cher André,
Je pense au contraire que la prudence recommande de considérer cet oiseau comme une Hypolaïs polyglotte.

Ajyx · Juillet 25, 2020, 14:16:06

...Merci également pour ces précisions Francksan

...Mais trois choses me tarabustent dans tes explications :

- Pour l'Ictérine 1A bagué en Isère fin août, puisqu'elle est considérée migratrice, pour quelle raison cette exclamation de la part de Fabrice Bassompère : "belle surprise". En période de migration, on voit des Ictérines jeunes et adultes dans toute la moitié Ouest de la France. Je ne vois pas où se situe la "belle surprise" sinon qu'il ait pu considérer que l'espèce était potentiellement nicheuse dans le coin.

- Tu indiques que la dernière donnée d'Ictérine chanteuse se situe dans le Nord de la Drôme cette année. Cela confirme bien que la donnée lyonnaise de 2019 est tout à fait possible.

- Enfin, pour ce qui est de la couleur des pattes, bien que ce ne soit pas un critères discriminant, il s'ajoute à d'autres pour la détermination de l'espèce... quand on peut vraiment en juger (en main). Sur photo, c'est souvent délicat comme le montre bien la photo prise par Sigma où la lumière assez dure fait que la patte droite semble grise mais que la gauche est bien plus claire.

...Pour toutes ces raisons, je persiste à dire que rien ne permet d'identifier formellement une Hypolaïs polyglotte sur ce cliché. Donc, pour moi, cette photo doit être étiquetée Hypolaïs sp.

Citation de: michelrogg le Juillet 25, 2020, 13:43:03
Cher André,
Je pense au contraire que la prudence recommande de considérer cet oiseau comme une Hypolaïs polyglotte.

...Ce n'est pas une démarche scientifique, Michel. La photo ne permet pas d'identifier avec certitude une des deux espèces jumelles donc je ne vois pas pour quelle raison elle devrait être étiquetée Polyglotte, même si l'Ictérine est en régression.

...Je vais te donner un exemple :

...Bernard (Berzou) a posté il y a quelques temps une demande d'identification concernant un Rougequeue photographié (et nicheur) chez lui à Solliès-Toucas dans le Sud du Var, en zone thermo-méditerranéenne. S'il n'avait pas montré des photos du mâle, de la femelle puis d'un jeune (et même du nid dans un ancien trou de Pic), je lui aurais répondu que ce ne pouvait être que le Rougequeue noir car son cousin à front blanc est très rare dans le Var, confiné dans des forêts matures d'altitude à l'extrême Est, extrême Ouest, dans une vieille châtaigneraie du massif des Maures (vers 600 à 700 m d'altitude) et à l'extrême Nord du département. Grosse surprise donc de le trouver nicheur chez Bernard !

...Admettons qu'il n'ait pu poster qu'une mauvaise photo ne permettant pas de déterminer de quel Rougequeue il s'agit. J'aurais pu, comme toi, indiquer : "la prudence recommande de considérer cet oiseau comme un Rougequeue noir"... Et je me serais lourdement trompé !

...Donc je réagis de manière pragmatique : on ne peut dire de quelle Hypolaïs il s'agit sur une zone où existe une donnée sérieuse d'Ictérine en 2019 => Hypolaïs sp.

michelrogg · Juillet 25, 2020, 16:52:29

Le Rougequeue à front blanc n'est pas si rare dans le Var (faune-france.org).

Je te donne aussi quelques exemples:

- ce petit limicole qui survole le lac au loin avec les battements d'ailes typiques du Chevalier guignette: Chevalier guignette, ou Chevalier sp (le Chevalier grivelé n'a pas pu être exclu) ?

- ce passereau qui s'éloigne en criant comme un Bruant jaune: Bruant jaune ou Bruant sp (le Bruant à calotte blanche n'a pas pu être exclu) ?

- ce gravelot vu à la longue-vue à 200 m ressemble bien à un Grand Gravelot mais je ne vois pas les doigts: Grand Gravelot ou Gravelot sp (le Gravelot semipalmé n'a pas pu être exclu) ?

Ok les exemples que je donne sont plus rares que l'Hypolaïs ictérine mais tu vois ce que je veux dire.

On obtient une bien meilleure image de la réalité si l'observateur de base signale un Chevalier guignette, un Bruant jaune et un Grand Gravelot plutôt que des indéterminés. Et oui, des raretés passent inaperçues. C'est le rôle des comités d'homologation de vérifier que les observations d'oiseaux rares sont suffisamment documentées. Un refus d'homologation ne signifie pas forcément une erreur d'identification.

Si on pense que l'oiseau de Sigma peut raisonnablement être une Hypolaïs ictérine, il DOIT le soumettre au CHR.
Comme je ne suis pas convaincu par la couleur des pattes, je reste prudemment sur une Hypolaïs polyglotte.

Ajyx · Juillet 25, 2020, 18:58:45

...Je suis navré, Michel, mais le Rougequeue à front blanc est rare dans le Var où il n'occupe qu'en faible quantité certaines zones que j'ai décrites plus haut. Les données de Faune-France ne sont pas assez fiables pour pouvoir contredire cette situation bien connue depuis des années (et qui empire car il est en déclin).

...Dans l'ouvrage "Oiseaux remarquables de Provence. Ecologie, statut et conservation" (Lascève et all., 2006), Orsini (Muséum d'Histoire Naturelle de Toulon, une des pointures ornithologiques françaises) l'indique nicheur localisé et irrégulier dans le département et le "Nouvel atlas des Oiseaux nicheurs de France" (Yeatman-Berthelot, 1995) ne le situe qu'en zone périphérique Est, Ouest, Nord, avec une station dans le Massif des Maures. Le reste du département est vide.

...Sinon, pour les exemples que tu donnes, on dérive. Dans le cas de ce fil, on ne va pas commencer à savoir s'il peut s'agir d'une espèce accidentelle sinon on en finit plus. La question qui se pose est : s'agit-il d'une Hypolaïs polyglotte ou d'une Hypolaïs ictérine ?

...Vu le cliché et son angle de prise de vue, vu la couleur des pattes (une sombre, l'autre claire), vu l'impossibilité de pouvoir apprécier la projection primaire, vu la donnée lyonnaise récente du CRBPO... personne ne peut affirmer, arguments discriminants à l'appui, qu'il s'agit de l'un ou l'autre de ces deux taxons. Alors pourquoi vouloir à tout prix en faire une H. polyglotte ? Parce que statistiquement il y a plus de probabilité pour cette espèce ? Drôle de façon d'aborder la détermination et surtout de remplir les bases de données !

...Il y a fort longtemps, j'ai été sollicité par le Laboratoire d'Ecologie et de Biogéographie des Vertébrés de l'Ecole Pratique des Hautes Etudes de Montpellier pour entrer des milliers de données herpéto et batracho dans la base du labo. C'était l'époque où les GPS, la photo numérique et internet n'existaient pas encore. Je recevais les données "papiers" et, avant de les rentrer dans la base, je vérifiais tous les éléments de diagnose inscrits sur la fiche, parfois une photo annexée. Bien souvent, j'ai pris le téléphone pour avoir des précisions supplémentaires et, bien que je connaisse la compétence des observateurs m'envoyant leurs fiches (tous herpétos), j'en ai refusé beaucoup avec l'aval de grands spécialistes de l'EPHE (Cheyland, Geniez, Crochet...).

...La démarche de dire : il y a très peu de probabilité que ce soit telle espèce, donc on va rentrer celle qui est la plus courante, n'existait pas dans le cadre de cette base véritablement scientifique. Soit les éléments de phénologie, chorologie, écologie, éthologie ainsi que les critères discriminants permettaient l'identification, soit la fiche partait à la poubelle !

...Rentrer une espèce au hasard n'a jamais reflété la réalité, bien au contraire !

michelrogg · Juillet 25, 2020, 20:55:37

D'accord André.
Revenons à cette photo. Comme tu le dis, une patte est sombre et l'autre est claire. Donc, une est dans l'ombre et l'autre est éclairée. L'oiseau est à contre-jour (pas de reflet dans l'oeil, bec translucide). La patte bien éclairée est la patte gauche de l'oiseau. Et cette patte est brune, pas "gris plomb" comme dit le guide ornitho pour l'Hypolaïs ictérine. Bien qu'on ne puisse pas juger de la projection primaire et qu'on n'entend pas le chant, je pense qu'on peut déterminer cet oiseau comme une Hypolaïs polyglotte.

michelrogg · Juillet 25, 2020, 21:01:05

Citation de: Ajyx le Juillet 25, 2020, 18:58:45
...Rentrer une espèce au hasard n'a jamais reflété la réalité, bien au contraire !

Je précise quand même que je ne procède pas ainsi et que je ne saisis jamais de données dont je ne suis pas certain, même quand il s'agit d'espèces communes.

Ajyx · Juillet 25, 2020, 21:50:06

Citation de: michelrogg le Juillet 25, 2020, 20:55:37
D'accord André.
Revenons à cette photo. Comme tu le dis, une patte est sombre et l'autre est claire. Donc, une est dans l'ombre et l'autre est éclairée. L'oiseau est à contre-jour (pas de reflet dans l'oeil, bec translucide). La patte bien éclairée est la patte gauche de l'oiseau. Et cette patte est brune, pas "gris plomb" comme dit le guide ornitho pour l'Hypolaïs ictérine. Bien qu'on ne puisse pas juger de la projection primaire et qu'on n'entend pas le chant, je pense qu'on peut déterminer cet oiseau comme une Hypolaïs polyglotte.