petit syrphe

[Berzou]

ce petit Syrphe endormi, pourrait être du genre Paragus (première proposition de iNaturalist  https://www.inaturalist.org/observations/56717851)

pourrons nous aller au niveau de l'espèce ?






dans la galerie LMI, c'est Paragus pecchioli qui me semble le plus ressemblant
https://www.galerie-insecte.org/galerie/wikig.php?tax=paragus

qu'en pensez vous ?

[coval95]

Je propose Paragus quadrifasciatus.
En attendant d'autres avis. 

[Berzou]

Une description détaillée devrait nous permettre de trancher
https://jessica-joachim.com/insectes/dipteres/paragus-pecchiolii/

Je crois que tu as raison,  la forme des bandes jaunes sur l'abdomen est vraiment celle de paragus quadrifasciatus.

[Berzou]

J'ai retenu cet id sur iNaturalist,
Apparemment synonymes à Spilomyia sayi

[coval95]

J'ai retenu cet id sur iNaturalist,
Apparemment synonymes à Spilomyia sayi

Je ne sais pas d'où tu sors cette synonymie, je ne l'ai pas vue sur la fiche INPN de Paragus quadrifasciatus. 
Et je n'ai pas trouvé Spilomyia sayi sur INPN et d'après Wikipedia en anglais, ce serait une espèce américaine.

[lebrodeur]

Je ne sais pas d'où tu sors cette synonymie, je ne l'ai pas vue sur la fiche INPN de Paragus quadrifasciatus. 
Et je n'ai pas trouvé Spilomyia sayi sur INPN et d'après Wikipedia en anglais, ce serait une espèce américaine.

Bonjour Bernard et Corinne, voici la liste et la clé des Genres et espèces pour le Néarctique. Je sais, cela ne fait pas avancer l'identification demandée, mais si cela peut servir à éliminer des espèces 

https://cjai.biologicalsurvey.ca/mylmst_23/checklist.html

[marray]

Je ne sais pas d'où tu sors cette synonymie, je ne l'ai pas vue sur la fiche INPN de Paragus quadrifasciatus. 
Et je n'ai pas trouvé Spilomyia sayi sur INPN et d'après Wikipedia en anglais, ce serait une espèce américaine.

C'est effectivement une espèce présente en Amérique, et notamment au Québec, et que lebrodeur connaît peut être.
Il faut se méfier des synonymies quand elles ne résultent pas des dernières révisions dont on peut lire la publication.
Il se pourrait que le résultat de la démarche enclenchée par Berzou ne soit pas étranger à ce qu'on peut trouver dans un site dont la fiabilité est loin d'être assurée et où il est possible qu'on se réfère à une mise en synonymie mal établie et devenue caduque.
https://faaxaal.blogspot.com/2017/08/Photo-de-diptere-Syrphe-de-Say-Spilomyia-sayi-Four-lined-Hornet-Fly-Eristale-Syrphidae.html

[Berzou]

Effectivement, il est possible 
Mais comment établir que cette synonymie est devenue caduque ?
Pour iNaturalist elle est bien active...

[marray]

Effectivement, il est possible 
Mais comment établir que cette synonymie est devenue caduque ?
Pour iNaturalist elle est bien active...

En tout cas voici un document où on évoque cette synonymie sans la confirmer mais où on peut voir que l'image qui présente cette espèce ne correspond pas vraiment à celle de tes photos.
https://books.google.fr/books?id=gy53DwAAQBAJ&pg=PA132&lpg=PA132&dq=%22Spilomyia+sayi%22+synonym+of+?&source=bl&ots=oJZqJ4P6Ae&sig=ACfU3U2J_gbMhwdcdzCJiJuHq5My98qzaw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjTsIb0xKXrAhVSLBoKHbXuApEQ6AEwDXoECAkQAQ#v=onepage&q=%22Spilomyia%20sayi%22%20synonym%20of%20%3F&f=false

[Berzou]

C'est vrai, on peut aussi se demander comment et pourquoi elle a été établie,  et pourquoi elle persiste ?

Tel Don Quichotte, J'ai pris sur moi de signaler mon post aux administrateurs de iNaturalist avec ce commentaire "This is Paragus quadrifasciatus and not Spilomyia sayi, a mistake in iNaturalist taxonomy. .!!"
Si c'est suivi d'effet, je vous le signalerai. ..
PS Je n'ai pas su mettre en italique, dans ce signalement

[coval95]

Effectivement, j'ai du mal à y voir la même espèce.

Bonjour Bernard et Corinne, voici la liste et la clé des Genres et espèces pour le Néarctique. Je sais, cela ne fait pas avancer l'identification demandée, mais si cela peut servir à éliminer des espèces 

https://cjai.biologicalsurvey.ca/mylmst_23/checklist.html

Merci Denis pour cette liste et cette clé. Je t'avoue que je me demandais ce que je pouvais en faire (n'ayant pas l'occasion d'identifier des Syrphides du Néarctique), eh bien je lui ai trouvé une utilité immédiate :
dans cette liste, le genre Spilomyia est classé dans la sous-famille des Eristalinae et le genre Paragus dans la sous-famille des Syrphinae. Dans ces conditions, on voit mal comment un Syrphidae / Eristalinae pourrait être mis en synonymie avec un Syrphidae / Syrphinae.
CQFD. 

Bernard / Don Quichotte, tu peux leur poster le lien vers cette liste, ça apportera de l'eau à ton moulin. 

[Berzou]

Mais comment établir que cette synonymie est devenue caduque ?

Et voilà,  merci Lebrodeur d'avoir donné la réponse avant que je pose le question...

[marray]

Effectivement, j'ai du mal à y voir la même espèce.
Merci Denis pour cette liste et cette clé. Je t'avoue que je me demandais ce que je pouvais en faire (n'ayant pas l'occasion d'identifier des Syrphides du Néarctique), eh bien je lui ai trouvé une utilité immédiate :
dans cette liste, le genre Spilomyia est classé dans la sous-famille des Eristalinae et le genre Paragus dans la sous-famille des Syrphinae. Dans ces conditions, on voit mal comment un Syrphidae / Eristalinae pourrait être mis en synonymie avec un Syrphidae / Syrphinae.
CQFD. 

Bernard / Don Quichotte, tu peux leur poster le lien vers cette liste, ça apportera de l'eau à ton moulin. 

Effectivement !
Tu peux aussi leur signaler l'excellent guide (*) dont la requête que j'avais faite permettait de consulter une bonne partie du début de l'ouvrage où l'on peut voir, dans la table des matières, la confirmation de la clé signalée par lebrodeur (merci !) et que les deux genres (présents tous les deux au nord-est de l'Amérique du Nord) sont bien classés dans des sous-familles différentes ce qui interdit toute synonymie entre leurs espèces.

(*) Field Guide to the Flower Flies of Northeastern North America
De Jeffrey H. Skevington, Michelle M. Locke, Andrew D. Young, Kevin Moran, William J. Crins, Stephen A. Marshall

[coval95]

Et voilà,  merci Lebrodeur d'avoir donné la réponse avant que je pose le question...

Oui, enfin, la liste ne se suffit pas à elle-même si on ne pense pas a faire le rapprochement entre les 2 genres. N'oublie pas de joindre mon raisonnement au lien vers la liste. 

[Berzou]

Pour le moment j'attends de voir si mon premier message va être suivi d'effet

[RF13]

... Après la lecture de plusieurs publications traitant des différent genres de Syrphes, plus particulièrement celle téléchargeable à partir du lien suivant : 
http://thejaps.org.pk/docs/v-28-03/06.pdf
de titre : "ADDITIONAL NOTES ON THE GENUS PARAGUS LATREILLE (DIPTERA:SYRPHIDAE) FROM PAKISTAN WITH A NEW COUNTRY RECORD",
où on trouve à la page 710 à propos de l'espèce Paragus quadrifasciatus, ce texte :

"Remarks: This species was also included in the supplementary checklist on the Syrphidae of Pakistan by Ghorpadé and Shehzad (2013) and later, Shehzad et al.,
(2017) did not mention this species in the updated checklist of Syrphidae of Pakistan. So during the current study we collected both male and female specimens of
this species from vegetable fields (Potato) at Skardu at an elevation of 2225m. Khaghaninia and Hosseini (2013) keyed out this species with characteristics as: mesonotum with distinct pale pruinose stripes which reach posterior margin of notum, interrupted in middle; posterior margin of sternite 4 with a rounded projection.
This species has been collected while foundhovering over Solanum nigrum plants infested by Aphis fabae near ground level."

Plus des photos et dessins aux pages 712-713,

Avec le nombre importants de détails qui correspondent (voir montage ci-dessous) j'en arrive à la conclusion que le Syrphe photographié par Berzou est bien de l'espèce Paragus quadrifasciatus

... En ce qui concerne les synonymies possibles, je n'est trouvé qu'une mention dans la publication suivante : "Atlas des Diptères syrphides de la région méditerranéenne", Henri G. DIRICK, Institut royal des Sciences naturelles de Belgique, 1994, où on trouve à la page 101, à propos de  Paragus quadrifasciatus, ce texte :

"Paragus quadrifasciatus Meigen, 1822.
Europe moyenne et méridionale, à l'est à travers l'Asie centrale jusqu'en Chine. L'espèce est
largement répandue et souvent commune. Au début du siècle, Becker (1907) décrivit une espèce
d'Algérie sous le nom de variofasciatus, taxon qui fut cité plus tard de Tunisie par Szilâdy (1940).
Dans sa révision des Paragus de la région paléarctique occidentale, Goeldlin (1976) a mis
variofasciatus en synonymie avec quadrifasciatus. Au Maroc, l'espèce fut signalée d'Ifrane comme
P. pulcherrimus Strobl, 1893, par Timon-David (1951). Ce dernier taxon est actuellement
considéré comme conspécifique de la présente espèce."

[lebrodeur]

(...)
dans cette liste, le genre Spilomyia est classé dans la sous-famille des Eristalinae et le genre Paragus dans la sous-famille des Syrphinae. Dans ces conditions, on voit mal comment un Syrphidae / Eristalinae pourrait être mis en synonymie avec un Syrphidae / Syrphinae.
CQFD.  (...)

(...)
la confirmation de la clé signalée par lebrodeur (merci !) et que les deux genres (présents tous les deux au nord-est de l'Amérique du Nord) sont bien classés dans des sous-familles différentes ce qui interdit toute synonymie entre leurs espèces.
(...)

C'est bien ce qui m'a frappé en consultant la liste et la clé citée plus haut. Et c'est la raison pour laquelle je vous en ai transmis le lien. Malheureusement, mes faibles connaissances en la matière m'interdissaient un développement et un CQFD tel que Corinne et marry ont su si bien le faire.

Quoiqu'il en soit, je suis heureux que ma modeste contribution ait pu servir à jeter un peu de lumière sur ce sujet.

[lebrodeur]

C'est bien ce qui m'a frappé en consultant la liste et la clé citée plus haut. Et c'est la raison pour laquelle je vous en ai transmis le lien. Malheureusement, mes faibles connaissances en la matière m'interdissaient un développement et un CQFD tel que Corinne et marry ont su si bien le faire.

Quoiqu'il en soit, je suis heureux que ma modeste contribution ait pu servir à jeter un peu de lumière sur ce sujet.

Désolé pour la coquille, il y avait un «s» de trop que je ne pouvais plus corriger, après m'en être rendu compte .

[Berzou]

J'ai une réponse de iNaturalist et le bon taxon à été proposé
That is not an error: it is a genuine synonym. see

https://en.wikipedia.org/wiki/Spilomyia_sayi
https://eol.org/pages/748551/names
https://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt?search_topic=TSN&search_value=141413#null
https://www.gbif.org/species/1538773

I suspect though, if that is what was meant, it would have been articulated as such, although I see our flagger/observer is French. Still it clearly says a mistake, and from the observation it appears they entered Paragus quadrifasciatus and selected Spilomyia sayi in error/confusion (instead of the correct taxon name), and are attributing the "mistake" to iNaturalist.

I presume what happened (I dont have time to explore) is that the N American species was originally regarded as the same as the European one, and then split off.

[Berzou]

Oui, enfin, la liste ne se suffit pas à elle-même si on ne pense pas a faire le rapprochement entre les 2 genres. N'oublie pas de joindre mon raisonnement au lien vers la liste. 

J'ai répondu en ajoutant des commentaires que tout un chacun peut lire (pour ne pas générer une nouvelle alerte) (avec mon anglais approximatif contrarié à chaque instant par le correcteur orthographique  ).

[Berzou]

Merci Richard pour ta démonstration superbe

[coval95]

J'ai une réponse de iNaturalist et le bon taxon à été proposé
That is not an error: it is a genuine synonym. see

https://en.wikipedia.org/wiki/Spilomyia_sayi
https://eol.org/pages/748551/names
https://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt?search_topic=TSN&search_value=141413#null
https://www.gbif.org/species/1538773

I suspect though, if that is what was meant, it would have been articulated as such, although I see our flagger/observer is French. Still it clearly says a mistake, and from the observation it appears they entered Paragus quadrifasciatus and selected Spilomyia sayi in error/confusion (instead of the correct taxon name), and are attributing the "mistake" to iNaturalist.

I presume what happened (I dont have time to explore) is that the N American species was originally regarded as the same as the European one, and then split off.

J'ai bien du mal à comprendre la phrase que j'ai mise en gras. Le "flagger/observer" (au singulier) français, c'est Berzou. De qui parle-t-on avec "they entered Paragus quadrifasciatus and selected Spilomyia sayi in error/confusion" ? Est-ce toi, Bernard, qui as entré Paragus quadrifasciatus et sélectionné Spilomyia sayi par erreur ? Comment est-ce possible (techniquement) ? Sinon, qui est désigné par ce "they" ? 

Et pourquoi dit-il au début "That is not an error: it is a genuine synonym" pour ensuite dire qu'il y a eu une erreur de saisie ?
On a l'impression, en lisant cette réponse, que c'est une vraie synonymie en Amérique du Nord mais ça ne colle pas avec la liste fournie par Lebrodeur...

Comme je ne connais pas ce site ni son fonctionnement, je laisse tomber. Mais c'est bizarre, cette histoire...

[Berzou]

Oui, they c'est moi,  j'étais en copie d'échanges qu'ils ont eu entre eux...
Au final il y a un curateur francophone qui partage notre avis, voir les commentaires sur Inaturalist
Mais un administrateur américain qui s'appuie sur certains  docs qu'il a cites pour vouloir ne rien changer.
J'espère que le curateur pourra aller au bout de la démarche. ..
En tout cas nous avons porté l'alerte, à eux de voir,
J'ai sans doute manqué de tact en signalant d'emblèe une erreur sur iNaturalist. .. Il eut fallu présenter le sujet avec plus de diplomatie. ..

[coval95]

Oui, they c'est moi,  j'étais en copie d'échanges qu'ils ont eu entre eux...
Au final il y a un curateur francophone qui partage notre avis, voir les commentaires sur Inaturalist

Tu peux mettre un lien STP ?
Et peux-tu expliquer comment tu as pu entrer une espèce et en sélectionner une autre ? De ce point de vue, j'ai l'impression que le logiciel de Faune PACA est mieux fichu... 

Mais un administrateur américain qui s'appuie sur certains  docs qu'il a cites pour vouloir ne rien changer.
J'espère que le curateur pourra aller au bout de la démarche. ..
En tout cas nous avons porté l'alerte, à eux de voir,
J'ai sans doute manqué de tact en signalant d'emblèe une erreur sur iNaturalist. .. Il eut fallu présenter le sujet avec plus de diplomatie. ..

Sans doute. Mais as-tu argumenté à propos des 2 genres qui sont classés dans 2 sous-familles différentes ? Cet argument me semble imparable (cf également l'avis de marray) : 2 espèces qui appartiennent à des sous-familles différentes ne peuvent pas être en synonymie. A moins qu'il ne soit pas d'accord avec la liste canadienne fournie par Lebrodeur ?

[Berzou]

Le lien est sur la première ligne du premier post de ce fil

J'ai saisi le nom jusqu'a ce qu'il me l'affiche, et le logiciel à remplacé l'id sélectionné par son synonyme,
Je crois que, vu sa réponse, même l'administratif américain n'à pas compris ce qui s'est passé
Sans doute les synonymes enregistrés ne sont ils pas fréquents. ..