D850 - problème d'AF en live view et faible lumière

[Verso92]

Bonjour à toutes et à tous,

je reposte ici cette question technique, le fil sur le D850, dans lequel je l'avais évoquée, ayant disparu.

Donc, j'ai constaté qu'en live view, le D850 me faisait des photos floues en AF quand la lumière baissait, ce qui me semble anormal : soit il fait la MaP, et c'est net, soit il ne la fait pas, n'est-ce pas ?

Je me rappelle, en fonction des retours sur le fil du D850, ne pas avoir été le seul à avoir rencontré le problème (Shakelton ?)...


Il a donc fallu, à un certain moment, reprendre la main en MaP manuelle pour obtenir des photos nettes (ce qui n'est pas forcément évident, en fonction du bruit vidéo sur l'écran arrière, la nuit)...

Ci-dessus les dernières photos de la série :

- 7003 : f/5.6~4s (AF),
- 7004 : f/5.6~4s (AF),
- 7005 : f/5.6~8s (AF),
- 7006 : f/5.6~8s (AF),
- 7007 : f/5.6~8s (M),
- 7008 : f/8~15s (M),
- 7009 : f/5.6~8s (M).

Toutes les photos ont été prises à 64 ISO, sur trépied (Gitzo Reporter G220 + tête N°2), en retardateur.

[Verso92]

Ci-dessous des crops 100% de la 7006 (AF) et 7007 (MaP manuelle) :

[Hulotphoto]

Prend un Z ... 

[Verso92]

Et enfin, pour illustration, la vue entière, en HD :

[prodibi]{"id":"vgoee7169wyewkx","width":5284,"height":5284,"widthMode":"aspectRatio","heightMode":"90vh","camera":"NIKON D850","lens":"24 mm f/1.8","iso":64,"aperture":"F 5.6","speed":"8/1s","account":"verso"}[/prodibi]

[Verso92]

Prend un Z ... 

Au delà de la boutade, Luc, cette question vaut aussi pour les possesseurs de Z, d'une certaine manière...  ;-)

[Alain Clément]

Au delà de la boutade, Luc, cette question vaut aussi pour les possesseurs de Z, d'une certaine manière...  ;-)

utilises ton viseur 

surtout que celui du D850 est juste magnifique !

nan désolé de ne pouvoir t'aider Verso je n'utilise jamais le liveview....enfin juste qq vidéos !

[Verso92]

utilises ton viseur 

surtout que celui du D850 est juste magnifique !

nan désolé de ne pouvoir t'aider Verso je n'utilise jamais le liveview....enfin juste qq vidéos !

L'association live view + obturateur 100% électronique est beaucoup plus efficace sur trépied (bon, après, dès qu'on est en pose longue, la question se pose à nouveau, bien sûr...).

[Bernard2]

La mise au point en mode LV se faisant par détection du contraste maxi, l'appareil réalise un balayage de mise au point avant arrière de la zone sélectionnée et mémorise le point de contraste maximum qui correspond au point le plus net.
  Simplement la précision devient d'autant moins bonne que les conditions de lumière se dégradent, soit parce que l'éclairage du capteur est insuffisant mais plus probablement parce que le système réalise une amplification du signal comme sur l'écran de l'appareil d'où dégradation par le bruit d'amplification qui égalise le contraste, il n'existe plus un point de contraste maxi mais une plage, le capteur mémorisera alors n'importe quel point dans cette plage
Il en est de même (mais de manière moins marquée) en utilisant un diaphragme plus fermé que f:8 en LV même en forte lumière. Dans ces conditions la pdc devient telle qu'il n'existe plus qu'une plage nette et non un point, donc résultats de map plus ou moins nets.
dans les deux cas si on réalise une série de photos on obtiendra des nettetés variables.

[Bernard2]

Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi Nikon (au moins en reflex et contrairement à Canon) réalise la mise au point LV à diaphragme fermé à la valeur sélectionnée ce qui pénalise la précision et amène plus vite à appliquer une amplification du signal.
Avec les Z pendant la mesure la fermeture du diaphragme est limitée à f/5.6 (ou moins )

[Bernard2]

Il est facile de vérifier ce problème avec un reflex en réalisant sur pied une mise au point LV sur un sujet fixe et en lançant une MaP en observant la course de la bague de MaP de l'objectif. Plus le diaphragme de travail sera fermé plus la plage balayée sera large, signe que le système à plus de difficulté à localiser la zone de contraste maxi et donc mise au point moins précise

[Verso92]

La mise au point en mode LV se faisant par détection du contraste maxi, l'appareil réalise un balayage de mise au point avant arrière de la zone sélectionnée et mémorise le point de contraste maximum qui correspond au point le plus net.
  Simplement la précision devient d'autant moins bonne que les conditions de lumière se dégradent, soit parce que l'éclairage du capteur est insuffisant mais plus probablement parce que le système réalise une amplification du signal comme sur l'écran de l'appareil d'où dégradation par le bruit d'amplification qui égalise le contraste, il n'existe plus un point de contraste maxi mais une plage, le capteur mémorisera alors n'importe quel point dans cette plage
Il en est de même (mais de manière moins marquée) en utilisant un diaphragme plus fermé que f:8 en LV même en forte lumière. Dans ces conditions la pdc devient telle qu'il n'existe plus qu'une plage nette et non un point, donc résultats de map plus ou moins nets.
dans les deux cas si on réalise une série de photos on obtiendra des nettetés variables.

OK... mais là, c'est flou.

:-(


Si jamais je n'avais pas vérifié après la PdV sur l'écran arrière, je l'avais dans le luc en rentrant à la maison...

[Bernard2]

OK... mais là, c'est flou.

:-(
Si jamais je n'avais pas vérifié après la PdV sur l'écran arrière, je l'avais dans le luc en rentrant à la maison...

Si je me base sur tes deux images l'une est nette et l'autre est bien sur moins nette, mais ce n'est flagrant qu'à 100%. Elle n'est pas floue au sens qu'à taille d'écran on ne verrait qu'une faible différence.
Elle correspond à ce que j'indique: une map décalée du genre de celle que l'on pourrait avoir par exemple avec un objectif nécessitant une correction AF.

[Verso92]

Si je me base sur tes deux images l'une est nette et l'autre est bien sur moins nette, mais ce n'est flagrant qu'à 100%. Elle n'est pas floue au sens qu'à taille d'écran on ne verrait qu'une faible différence.

Oui... mais l'exploitation que j'ai des photos, ce n'est pas seulement en 800 x 600 ou en 1 000 x 1 000, etc, sur le Web.

Si je me trimballe un D850 avec des objectifs de course et que j'opère sur trépied, ce n'est pas pour faire moins bien qu'un smartphone...

Elle correspond à ce que j'indique: une map décalée du genre de celle que l'on pourrait avoir par exemple avec un objectif nécessitant une correction AF.

C'est un biais qu'on n'aura jamais (enfin, que je n'ai jamais rencontré) en AF "phase".


Au moins, si c'est inéluctable, que ce fil mette en garde que ça peut arriver...

[arwed]

Pas d'explications.
J'ajoute de mon côté qu'en faisant des tests de focus j'ai des optiques qui sont meilleures en AF de phase que de contraste...
J'ai eu le coup de photos moisies (je suis binoclard) en faisant le point manuellement avec l'écran arrière et en me rassurant par le peaking. Bah sur mon écran de pc, ce qui était soit disant net à l'arrière du boîtier...

[gusdegus]

Au moins, si c'est inéluctable, que ce fil mette en garde que ça peut arriver...

Peut-être que ce sera réglé lors d'une future MAJ...

[Verso92]

Pas d'explications.
J'ajoute de mon côté qu'en faisant des tests de focus j'ai des optiques qui sont meilleures en AF de phase que de contraste...
J'ai eu le coup de photos moisies (je suis binoclard) en faisant le point manuellement avec l'écran arrière et en me rassurant par le peaking. Bah sur mon écran de pc, ce qui était soit disant net à l'arrière du boîtier...

Le peaking quand on n'est pas au grossissement ~100% peut quelquefois manquer de précision...

Peut-être que ce sera réglé lors d'une future MAJ...

Je n'y crois pas trop...

[Bernard2]

C'est un biais qu'on n'aura jamais (enfin, que je n'ai jamais rencontré) en AF "phase".

Au delà du principe même qui est différent, en AF phase la map se fait toujours à pleine ouverture contrairement à l'AF contraste...
En AF contraste la dégradation de la précision peut commencer (selon focale et distance) au delà de f/5,6 et s'aggraver ensuite.
Mais comme il s'agit d'une imprécision et non d'un décalage régulier l'erreur est aléatoire en importance donc plus ou moins visible.
(Avec les Z la fermeture du diaph est limitée à f/5,6 maxi pendant la visée/mesure ce qui annule quasiment les erreurs)

[Verso92]

Au delà du principe même qui est différent, en AF phase la map se fait toujours à pleine ouverture contrairement à l'AF contraste...

Justement : en AF "phase", la précision sera critique. En principe, moins en live view à diaph fermé, la PdC rattrapant les petites erreurs de MaP...

(Avec les Z la fermeture du diaph est limitée à f/5,6 maxi pendant la visée/mesure ce qui annule quasiment les erreurs)

Sur les exemples postés (crops), je suis à f/5.6...

[jeandemi]

Justement : en AF "phase", la précision sera critique. En principe, moins en live view à diaph fermé, la PdC rattrapant les petites erreurs de MaP...

Erreurs qui seront d'autant plus grandes que la profondeur de champ est importante...

En AF contraste, il est possible que l'appareil ferme un peu le diaph pour avoir plus de contraste et éviter une faiblesse de l'objectif à PO

[Bernard2]

En AF contraste, il est possible que l'appareil ferme un peu le diaph pour avoir plus de contraste et éviter une faiblesse de l'objectif à PO

Oui c'est sans doute le cas et la raison de la fermeture limitée à f/5,6 avec les Z
Mais il est regrettable qu'il n'en soit pas de même avec les reflex.

[Bernard2]

Justement : en AF "phase", la précision sera critique. En principe, moins en live view à diaph fermé, la PdC rattrapant les petites erreurs de MaP...

En AF LV à diaph fermé une partie de l'erreur est effectivement rattrapée par la PDC
Et l'effet est très différent selon la focale utilisée et la distance

[Verso92]

Je reste un peu surpris et perplexe, quand même : j'avais bien sûr choisi à dessein une zone très contrastée pour le collimateur AF (cf planche contact du post initial)...

[Verso92]

Je reste un peu surpris et perplexe, quand même : j'avais bien sûr choisi à dessein une zone très contrastée pour le collimateur AF (cf planche contact du post initial)...

Photo N°7006 (crop 100% sous View NXi) :

[Crinquet80]

Cette 2ème mouture de fil , consacrée au D850  est nettement moins intéressante que la 1ère ! 

[Verso92]

Photo N°7006 (crop 100% sous View NXi) :

Et pour comparaison la N°7007 :

[agl33]

Cette 2ème mouture de fil , consacrée au D850  est nettement moins intéressante que la 1ère ! 

normal c'est celui qui a pourri la première qui monopolise le sujet, 4mpx savait se servir de son D850 lui, et nous mettez de belles photos

[55micro]

Cette 2ème mouture de fil , consacrée au D850  est nettement moins intéressante que la 1ère ! 

C'est un autre sujet surtout, mais le problème et les explications de Bernard sont intéressants et ça peut tous nous arriver même avec un autre boîtier.

[philo_marche]

Cette 2ème mouture de fil , consacrée au D850  est nettement moins intéressante que la 1ère ! 

C'est clair qu'on a troqué un fil intéressant, souvent illustré par de bonnes photos, contre un long monologue sans fin, ennuyeux et sans le moindre intérêt, sur des problèmes de mise au point (la nuit!). 
[Si vous avez raté le «fameux château bleu»  , vous pourrez le retrouver, disséminé un peu partout sur le forum, y compris sur les fils de la Rédaction.]
Mais il paraît que «ça peut servir à tous les utilisateurs du D850», alors...
En tout cas, ça ne (me) donne pas du tout l'envie de passer à un D850, c'est clair. Nikon aurait-il enfin trouvé son contre-ambassadeur?
Je laisse donc le brave et dévoué Bernard essayer de trouver une solution. S'il y arrive... car, de toute façon, ce sera l'«OP» – comme il aime à dire – qui aura la solution et le dernier mot, quoi qu'il advienne. 
Bon courage Bernard! Et essaye de ne pas te faire dézinguer – comme d'habitude – par qui tu sais. 
Désolé, 4mpx. 

[agl33]

C'est clair qu'on a troqué un fil intéressant, souvent illustré par de bonnes photos, contre un long monologue sans fin, ennuyeux et sans le moindre intérêt, sur des problèmes de mise au point (la nuit!). 
[Si vous avez raté le «fameux château bleu»  , vous pourrez le retrouver, disséminé un peu partout sur le forum, y compris sur les fils de la Rédaction.]
Mais il paraît que «ça peut servir à tous les utilisateurs du D850», alors...
En tout cas, ça ne (me) donne pas du tout l'envie de passer à un D850, c'est clair. Nikon aurait-il enfin trouvé son contre-ambassadeur?
Je laisse donc le brave et dévoué Bernard essayer de trouver une solution. S'il y arrive... car, de toute façon, ce sera l'«OP» – comme il aime à dire – qui aura la solution et le dernier mot, quoi qu'il advienne. 
Bon courage Bernard! Et essaye de ne pas te faire dézinguer – comme d'habitude – par qui tu sais. 
Désolé, 4mpx. 

tout est dit le fielleux a toujours raison sur ce site
a croire que c'est lui qui commande les modos

[Verso92]

C'est un autre sujet surtout, mais le problème et les explications de Bernard sont intéressants et ça peut tous nous arriver même avec un autre boîtier.

Déjà, il serait intéressant de voir si ça se produit aussi avec le D780 (puisque l'AF "contraste" semble avoir été amélioré)...

[bluemesa]

C'est clair qu'on a troqué un fil intéressant, souvent illustré par de bonnes photos, contre un long monologue sans fin, ennuyeux et sans le moindre intérêt, sur des problèmes de mise au point (la nuit!). 
[Si vous avez raté le «fameux château bleu»  , vous pourrez le retrouver, disséminé un peu partout sur le forum, y compris sur les fils de la Rédaction.]
Mais il paraît que «ça peut servir à tous les utilisateurs du D850», alors...
En tout cas, ça ne (me) donne pas du tout l'envie de passer à un D850, c'est clair. Nikon aurait-il enfin trouvé son contre-ambassadeur?
Je laisse donc le brave et dévoué Bernard essayer de trouver une solution. S'il y arrive... car, de toute façon, ce sera l'«OP» – comme il aime à dire – qui aura la solution et le dernier mot, quoi qu'il advienne. 
Bon courage Bernard! Et essaye de ne pas te faire dézinguer – comme d'habitude – par qui tu sais. 
Désolé, 4mpx. 

Moi je prefere le chateau rouge

[Benikon]

Le boitier n'est donc pas parfait, ouf, il peut donc être critiqué. Bonne discussion.

[onaivalf2]

Moi je prefere le chateau rouge

[Verso92]

Le boitier n'est donc pas parfait, ouf, il peut donc être critiqué. Bonne discussion.

Quand tu tombes sur le défaut et que tu ne t'y attends pas, ça peut surprendre...

[egtegt²]

Tu n'as pas mis les sensibilités auxquelles tu as photographiées. Ce comportement me semble normal : sur une photo à 15 s, en LV, il raffraîchit trés régulièrement l'écran, il fait donc des images probablement vers les 1/30 de seconde . Ca fait un ratio, de 450 soit presque 9 IL d'écart entre la photo finale et celle utilisée pour faire l'AF.

Même si tu as photographié à 100 ISO, ça veut dire que la photo qu'il utilise pour faire la MAP est aux alentours de 51200 ISO, le bruit à cette sensibilité suffit à mon avis à expliquer la perte de contraste et donc de précision de la MAP.

Je n'ai pas les valeurs réelles, il est possible qu'il soit un peu plus bas qu'1/30 mais dans c'est clairement une limitation de l'AF contraste. Sur les hybride, il me semble qu'il utilise une combinaison de l'AF de contraste et de l'AF de phase, donc ce problème est probablement mieux géré.

[Verso92]

Tu n'as pas mis les sensibilités auxquelles tu as photographiées.

Si, si :

Toutes les photos ont été prises à 64 ISO, sur trépied (Gitzo Reporter G220 + tête N°2), en retardateur.

Sur les hybride, il me semble qu'il utilise une combinaison de l'AF de contraste et de l'AF de phase, donc ce problème est probablement mieux géré.

D'où mon interrogation, un peu plus haut, sur les améliorations possibles, voire déjà de mises sur certains reflex (D780 ?)...

[egtegt²]

Désolé j'avais passé la sensibilité. Ca ne change pas grand chose, l'AF de contraste atteint ses limites en situation de faible lumière et pose longue à cause du bruit lié au fait qu'on doit augmenter la sensibilité pour avoir une image animée sur le LV.

Le problème pour le D850, c'est que je pense qu'il n'a pas les capteurs lui permettant de faire de l'AF de phase en LV donc c'est mort. Plus qu'à attendre le D880

[Verso92]

Désolé j'avais passé la sensibilité. Ca ne change pas grand chose, l'AF de contraste atteint ses limites en situation de faible lumière et pose longue à cause du bruit lié au fait qu'on doit augmenter la sensibilité pour avoir une image animée sur le LV.

Le problème pour le D850, c'est que je pense qu'il n'a pas les capteurs lui permettant de faire de l'AF de phase en LV donc c'est mort. Plus qu'à attendre le D880

Disons que, dans ces conditions, on peut aussi repasser en AF "phase" (qui, en principe, ne présentera pas cette limitation, et qui sera opérationnel jusqu'à IL-4/100 ISO sur le D850).

En miroir relevé (Mup), il n'y aura plus que l'obturateur qui pourra éventuellement faire vibrer l'appareil. Mais l'inconvénient devient négligeable quand la pose est suffisamment longue (> 1s, par exemple).

[omair]

le live-view du D850 m'a souvent fait de mauvaises surprises en AF-C

Pour moi, c'est un reflex qui s'utilise avec le viseur optique, son live-view sert occasionnellement.
Rien à voir avec un Sonny A7, mais je continue à préférer un D850.

[Verso92]

le live-view du D850 m'a souvent fait de mauvaises surprises en AF-C

OK... merci pour ton retour.

Pour moi, c'est un reflex qui s'utilise avec le viseur optique, son live-view sert occasionnellement.

Comme déjà évoqué, le D850 en live view + retardateur est complètement "inerte", grâce à l'obturateur électronique.


Plus de crainte de flous de bougé à cause de vibrations à certaines vitesses critiques...

Ci-dessous avec le Nikkor f/4.5 300ED Ai, qui m'a souvent causé des soucis de ce côté là avec le D800E et le D810 :

[Verso92]

Autre exemple où, malheureusement, je ne m'en suis pas aperçu à temps... sur la photo entière en vue "forum", redimensionnée en 1 500 pixels de large, ça passe (un poil d'accentuation, accessoirement, et zou !).

En tirage, faut voir...


Nikkor f/1.8 24 AF-S à f/8, 1/2s à 64 ISO.

[jdm]

 C'est peut-être moi, mais sur ton crop je ne vois rien de vraiment net, et pourtant il y a des éléments sur de nombreux plans.

Aucun ne me semble plus net qu'un autre et franchement piqué ...

Si la MAP était encore plus proche, ça devait sacrément pomper !

[Verso92]

C'est peut-être moi, mais sur ton crop je ne vois rien de vraiment net, et pourtant il y a des éléments sur de nombreux plans.

Aucun ne me semble plus net qu'un autre et franchement piqué ...

Si la MAP était encore plus proche, ça devait sacrément pomper !

Comme en live view l'appareil refait systématiquement un aller-retour de MaP, tu ne fais pas vraiment attention...

[Shakelton]

L'af live view du D850 n'est pas forcément très fiable en basse lumière.

Je pense que c'est le principal axe d'amélioration du futur D880, un peu comme pour le D 780.

Un autre problème est évoqué dans cette vidéo, vers 2:40 mais avec une optique F sur un nikon Z. Assez étonnant !
https://www.youtube.com/watch?v=kvT7xJAa7Ak

[Verso92]

L'af live view du D850 n'est pas forcément très fiable en basse lumière.

Je pense que c'est le principal axe d'amélioration du futur D880, un peu comme pour le D 780.

Un autre problème est évoqué dans cette vidéo, vers 2:40 mais avec une optique F sur un nikon Z. Assez étonnant !
https://www.youtube.com/watch?v=kvT7xJAa7Ak

C'est un peu sibyllin, quand même...


Jusqu'à présent, avec une lumière abondante, je n'avais pas rencontré de problème de précision en live view...

[prodibi]{"id":"8l8jvy6k4vy2kk6","width":2752,"height":4128,"widthMode":"aspectRatio","heightMode":"90vh","camera":"NIKON D850","lens":"135 mm f/1.8","iso":64,"aperture":"F 5.6","speed":"1/500s","account":"verso"}[/prodibi]

[rascal]

donc, un boitier, dont l'AF en live view n'est PAS réputé, se plante quand la lumière fait défaut.

si je n'ai pas de raison technique à apporter, à part le retard techno de nikon sur le fait, je ne ne vois rien d'étonnant. 

surtout avec des aplats de lumière qui me font penser aux mauvais éclairages de salle de sport.

en nikon reflex il est préférable de faire la map au viseur, puis basculer en live view pour vérification en mode loupe. et corriger en manuel si besoin.

[Verso92]

Après, l'essentiel c'est d'être conscient des limitations...

[D850]

Bizarre Verso car pas de problème de mon coté (jusqu'à présent , D850 (dernier firmware) + ND1000 + AF-ON seulement + MUP + Télécommande