Des russules ?

[coval95]

Bonsoir

Ces champignons photographiés dans un bois du Val d'Oise, à proximité d'une pelouse calcicole, le 14 juin 2009, sont-ils des russules ? Est-il possible de préciser l'espèce ?
Je n'ai qu'une seule photo.

Merci d'avance de vos avis.

[Atriplex]

Russules, oui.   

[coval95]

Russules, oui.   

Merci Gérard pour cette prompte réponse. 
Et pour l'espèce ? Y a-t-il quelque chose que j'aurais dû photographier ou est-ce impossible de la déterminer sur photo ?

[marray]

Merci Gérard pour cette prompte réponse. 
Et pour l'espèce ? Y a-t-il quelque chose que j'aurais dû photographier ou est-ce impossible de la déterminer sur photo ?

Voir les lames par en dessous permet souvent de discerner la couleur des spores qui est très importante pour la détermination.
Les russules rouges sont nombreuses et sur cette photo, je ne pense pas qu'on puisse se prononcer sur l'espèce. En outre, ces exemplaires sont un peu passés et ont pu subir une certaine décoloration. Néanmoins, la dépression centrale et de couleur foncée du chapeau et le bord des lames qui présente une couleur crème pourraient conduire à te pencher sur Russula krombholzii.
Il se peut qu'elle ne figure pas sous ce nom dans tes livres mais peut-être sous celui de Russula atropurpurea. Or ce nom est illégitime car publié postérieurement à Russula atropurpurea Peck (1888) qui ne doit pas être présente en France. [source: Annual report of the New York state Museum of natural history, 41, p. 75 (05/ 1888)
J'ai bien conscience de ne pas faire avancer beaucoup ton affaire mais cela te permettra au moins de corriger dans ton livre, le cas échéant.
J'entends l'infirmier qui frappe, je ne relis pas. Indulgence requise ! 

[coval95]

Merci pour ces explications, marray. Je vais regarder dans mon livre.
Bonne journée. 

[Bouvreuil pivoine]

Bonjour,
Malgré tous ses défauts le net reste un outil formidable.
Je viens de découvrir que l'on peut retrouver la météo du passé ( pas trop lointaine je suppose), vous connaissiez peut-être déjà mais à toutes fins utiles:
https://www.historique-meteo.net/france/ile-de-france/paris/2009/06/#:~:text=En%20juin%202009%20%C3%A0%20Paris%2C%20la%20temp%C3%A9rature%20maximale%20%C3%A9tait%20de,une%20journ%C3%A9e%20fut%2022.7mm. 
Je m'étonnais de voir des russules déjà apparemment bien délavées en juin.
C'est assez cohérent, il me semble, avec la météo à Paris en juin 2009.

Pas trop le temps de chercher mais il existe peut-être d'autres sites mieux faits que celui-là qui nous impose un peu de publicité inappropriée.

[coval95]

Voir les lames par en dessous permet souvent de discerner la couleur des spores qui est très importante pour la détermination.
Les russules rouges sont nombreuses et sur cette photo, je ne pense pas qu'on puisse se prononcer sur l'espèce. En outre, ces exemplaires sont un peu passés et ont pu subir une certaine décoloration. Néanmoins, la dépression centrale et de couleur foncée du chapeau et le bord des lames qui présente une couleur crème pourraient conduire à te pencher sur Russula krombholzii.
Il se peut qu'elle ne figure pas sous ce nom dans tes livres mais peut-être sous celui de Russula atropurpurea. Or ce nom est illégitime car publié postérieurement à Russula atropurpurea Peck (1888) qui ne doit pas être présente en France. [source: Annual report of the New York state Museum of natural history, 41, p. 75 (05/ 1888)
J'ai bien conscience de ne pas faire avancer beaucoup ton affaire mais cela te permettra au moins de corriger dans ton livre, le cas échéant.
J'entends l'infirmier qui frappe, je ne relis pas. Indulgence requise ! 

marray, dans mon livre (Eyssartier/Roux de 2013, page 180), il est nommé Russula atropurpurea et Russula krombholzii est mis en synonymie. Et sur la fiche INPN, ces deux noms sont également mis en synonymie :
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/39841/tab/taxo

[urka]

Il se peut qu'elle ne figure pas sous ce nom dans tes livres mais peut-être sous celui de Russula atropurpurea. Or ce nom est illégitime car publié postérieurement à Russula atropurpurea Peck (1888) qui ne doit pas être présente en France.

Il s'agit donc ni de l'un ni de l'autre?
André.

[coval95]

Il s'agit donc ni de l'un ni de l'autre?
André.

D'après l'INPN, c'est la même espèce et elle est présente en France et en particulier dans le Val d'Oise.

[marray]

D'après l'INPN, c'est la même espèce et elle est présente en France et en particulier dans le Val d'Oise.

J'aurais peut-être dû être plus explicite.
La synonymie est exacte entre Russula krombholzii et celle qu'on appelait à tort en France R. atropurpurea. Cela signifie qu'il n'y a pas deux espèces mais une seule, R. krombholzii et que le nom R. atropurpurea est invalide pour cette espèce parce qu'il désigne une autre espèce décrite plus tôt et qui n'est pas R. krombholzii qui, elle, est effectivement présente en France.

[coval95]

J'aurais peut-être dû être plus explicite.
La synonymie est exacte entre Russula krombholzii et celle qu'on appelait à tort en France R. atropurpurea. Cela signifie qu'il n'y a pas deux espèces mais une seule, R. krombholzii et que le nom R. atropurpurea est invalide pour cette espèce parce qu'il désigne une autre espèce décrite plus tôt et qui n'est pas R. krombholzii qui, elle, est effectivement présente en France.

Désolée mais ce n'est pas ce que dit l'INPN. L'INPN donne comme nom principal à cette espèce présente en France le nom de Russula atropurpurea, je n'invente rien :
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/39841
Càd que l'INPN considère bien Russula atropurpurea comme un nom valide pour cette espèce présente en France. Et Russula krombholzii est listé, parmi d'autres, comme synonyme de ce nom principal.

EDIT Si tu n'es pas d'accord avec l'INPN, tu peux le leur faire savoir. 

[coval95]

Bonjour,
Malgré tous ses défauts le net reste un outil formidable.
Je viens de découvrir que l'on peut retrouver la météo du passé ( pas trop lointaine je suppose), vous connaissiez peut-être déjà mais à toutes fins utiles:
https://www.historique-meteo.net/france/ile-de-france/paris/2009/06/#:~:text=En%20juin%202009%20%C3%A0%20Paris%2C%20la%20temp%C3%A9rature%20maximale%20%C3%A9tait%20de,une%20journ%C3%A9e%20fut%2022.7mm. 
Je m'étonnais de voir des russules déjà apparemment bien délavées en juin.
C'est assez cohérent, il me semble, avec la météo à Paris en juin 2009.

Pas trop le temps de chercher mais il existe peut-être d'autres sites mieux faits que celui-là qui nous impose un peu de publicité inappropriée.

Pas mal comme site. Pas de pub chez moi, j'ai un bloqueur de pub efficace. 

Cela dit, avec le numérique, je sais exactement quand j'ai pris la photo et la plupart du temps (sauf rare exception donc), je sais où je l'ai prise.

[marray]

Désolée mais ce n'est pas ce que dit l'INPN. L'INPN donne comme nom principal à cette espèce présente en France le nom de Russula atropurpurea, je n'invente rien :
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/39841
Càd que l'INPN considère bien Russula atropurpurea comme un nom valide pour cette espèce présente en France. Et Russula krombholzii est listé, parmi d'autres, comme synonyme de ce nom principal.

Oui, j'avais bien vu cela et constaté que c'est cette présentation qui figure dans les trois livres en français les plus usités (Bon, Courtecuisse, Eyssartier). Ce n'est donc pas surprenant de la retrouver dans INPN qui indique avoir pris sa source dans le Courtecuisse. Il est tout de même singulier qu'on passe sous silence la révision qui établit le nom d'espèce krombholzii, dédiée à Julius Vincenz von Krombholz (1782-1843), médecin et mycologue allemand, révision qui est de 1970 alors que  la référence à atropurpurea indiquée est prise d'une révision de 1888.
Les listes de référence de l'INPN sont établies pour la France. Or il existe dans le domaine Fungi international une espèce nommée Russula atropurpurea Peck, 1887 considérée comme valide et qu'il ne peut pas y avoir deux espèces valides portant le même nom.

EDIT Si tu n'es pas d'accord avec l'INPN, tu peux le leur faire savoir. 

Ce ne serait pas la première fois que j'interviens en ce sens, mais je pense que d'autres s'en chargeront.

[coval95]

...
Ce ne serait pas la première fois que j'interviens en ce sens, mais je pense que d'autres s'en chargeront.

Un jour peut-être. Il semble quand même que cet état de fait dure depuis un moment. Sur l'INPN, je ne sais pas depuis quand c'est comme ça mais j'ai l'édition de 2013 du Eyssartier/Roux...

[marray]

Un jour peut-être. Il semble quand même que cet état de fait dure depuis un moment. Sur l'INPN, je ne sais pas depuis quand c'est comme ça mais j'ai l'édition de 2013 du Eyssartier/Roux...

Cela prendra sans doute du temps ! Je pense posséder les dernières éditions des trois ouvrages que j'ai cités : le Bon a été imprimé en 2013,  l'Essartier-Roux en 2017 et le Courtecuisse en août 2019 et ne note aucune modification sur cette espèce par rapport à ce qu'on peut lire dans ceux des exemplaires des éditions précédentes qui me restent (j'en ai donné quelques uns).
Mais nous étions, une fois encore et par ma faute, dans une digression par rapport à ta demande d'identification que ça ne fait aucunement avancer. 

[coval95]

Bah, je m'en suis fait une raison. N'ayant pas photographié le dessous des chapeaux, je sens que je vais devoir  m'en tenir à Russula sp.. 
Ce qui me gêne par rapport à l'espèce que tu as citée, c'est qu'ici la dépression des chapeaux est brune, on peut penser que c'est dû à leur état avancé. Ils n'ont pas vraiment de couleur rouge-noir.

[marray]

Bah, je m'en suis fait une raison. N'ayant pas photographié le dessous des chapeaux, je sens que je vais devoir  m'en tenir à Russula sp.. 
Ce qui me gêne par rapport à l'espèce que tu as citée, c'est qu'ici la dépression des chapeaux est brune, on peut penser que c'est dû à leur état avancé. Ils n'ont pas vraiment de couleur rouge-noir.

Certes ! La partie périphérique rouge du chapeau ne correspond pas non plus à celle, beaucoup plus saturée et pourpre, de R. krombholtzii et je me plaçais dans l'hypothèse où ces couleurs avaient pu évoluer avec l'âge des exemplaires proposés. Il y avait une autre donnée importante, c'est qu'il y en a 4 très proches et qu'on ne sait pas s'ils étaient naturellement aussi rapprochés ou si tu les avais toi-même rassemblés.
La saison qui vient sera peut-être pour toi l'occasion de revenir sur les lieux et, cette fois, je sui sûr que nous saurons la couleur réelle des lames et de la sporée ainsi que les dimensions du stipe et du chapeau. 

[coval95]

Marray, d'une part c'était en 2009, il y a peu de chance que je retrouve l'emplacement dans le bois en question. D'autre part, c'était en juin, peut-on trouver les mêmes en septembre 11 ans plus tard ?

Par contre une chose dont je suis certaine, c'est que je n'y ai pas touché et que je n'ai rien regroupé du tout. Si je l'avais fait, j'aurais photographié le dessous des chapeaux.
J'ai une certaine répugnance à toucher ce que je photographie, va savoir pourquoi.
Aujourd'hui j'ai fait un progrès, j'ai franchi le pas, tu verras ça dans mes prochains fils.