Z9

[restoc]

Toutafé, mais l'écriture dans le buffer est peut-être faite par des ASICS qui limitent les possibilités...
Je viens de voir pour ex que le R6II dispose d'un mode minimaliste de précapture en RAW et l'écriture se fait en un seul fichier de format propriétaire... l'extraction des raws doit se faire avec un outil canon photo par photo... c'est mieux que rien mais seuls les 2 derniers appareils canon disposent de la vraie précapture raw sans restriction.
Si ton hypothèse se confirme, il suffira d'une m-à-j firmware et les Z9/Z8 disposeront de cette fonctionnalité, actuellement, personne ne sait s'il existe ou non une impossibilité matérielle, j'essayais juste d'imaginer une hypothèse en ce sens, je suis par contre plus optimiste que livartow et je pense que la m-à-j finira par être annoncée... il faut savoir être patient quand on est nikoniste

Le buffer du Z9 prend 1000 images en raw dans le buffer avant un ralentissement quand ils bascule sur le vidage vers les cartes mémoires.

Toutafé, mais l'écriture dans le buffer est peut-être faite par des ASICS qui limitent les possibilités...

Le Z9 stocke l'équivalent 1000 raw à 20 im/sec en HE*. C'est pas là que çà bouche !!

Ce qui indique que la compression HE est faite sur du flux vraiment brut. En compression sans perte la capacité buffer tombe à 79 images raw et la cadence max n'est plus que de 15 im/Sec. Ce qui indique que le buffer a une limite de vitesse/capacité en entrée certes mais ne bloque pas la PR raw surtout que plus personne ne fait de sans perte.
 
Mais il faut bien voir que  dans le buffer raw c'est de la data raw pas de l'image et surtout pas un fichier Nef finalisé sortant vers les  cartes mémoires:  l'Exspeed doit en sortie du buffer:  collecter les vignettes jpegs venant du bus vidéo et les  données auxiliaires asynchrones ( GPS, AF, datation exacte etc.) pour fabriquer et livrer le Nef final aux cartes mémoires. Mais çà il sait le faire à 20 im/Sec en compression HE*. Ce n'est ni un pb de buffer ni d'Exspeed en terme de perfs. Mais ... çà suppose peut être de réouvrir des couches de logiciel profondes dont dépendent tous les autres modes du Z9 . ET çà Nikon peut trés bien ne pas en avoir envie s'il y a un risque quelconque et mobilise 20 personnes pour revalider tous les cas.

Donc on revient au début :

S'il n'y a pas de PR c'est qu'il y a un loup ailleurs sinon elle aurait été livrée dés la première MAJ.
Et si c'est un pb structurel bloquant Nikon le sait depuis trés longtemps... et a envoyè les équipes pointues sur un autre projet depuis longtemps.

A mon avis ne pas rêver ..mais je veux bien me tromper.

[livartow]

Le buffer du Z9 prend 1000 images en raw dans le buffer avant un ralentissement quand ils bascule sur le vidage vers les cartes mémoires.

Le buffer est TRES loin d'être capable de conserver 1000 images raw optiminé en buffer. Ce sont les cartes ultra rapides qui sont capables d'être écrites presque aussi rapidement que les photos sont prises. Pour connaitre la vrai capacité du buffer de manière assez grossière, il suffit de trouver une carte ultra lente dont on connait la vitesse d'écriture par le boitier, de connaitre combien d'images par secondes sont enregistrées avant saturation et de soustraire les images qui ont été écrites dans la carte entre le début de la rafale et la saturation.
Je viens tout juste de tester et à 3200isos, le Z8 n'a par exemple que 33 images de capacité dans son buffer... Pas plus.

[Verso92]

Le buffer est TRES loin d'être capable de conserver 1000 images raw optiminé en buffer. Ce sont les cartes ultra rapides qui sont capables d'être écrites presque aussi rapidement que les photos sont prises. Pour connaitre la vrai capacité du buffer de manière assez grossière, il suffit de trouver une carte ultra lente dont on connait la vitesse d'écriture par le boitier, de connaitre combien d'images par secondes sont enregistrées avant saturation et de soustraire les images qui ont été écrites dans la carte entre le début de la rafale et la saturation.
Je viens tout juste de tester et à 3200isos, le Z8 n'a par exemple que 33 images de capacité dans son buffer... Pas plus.

C'est indiqué dans le MdE (note 1) :

[al646]

Le buffer du Z9 prend 1000 images en raw dans le buffer avant un ralentissement quand ils bascule sur le vidage vers les cartes mémoires.

Le Z9 stocke l'équivalent 1000 raw à 20 im/sec en HE*. C'est pas là que çà bouche !!

Ce qui indique que la compression HE est faite sur du flux vraiment brut. En compression sans perte la capacité buffer tombe à 79 images raw et la cadence max n'est plus que de 15 im/Sec. Ce qui indique que le buffer a une limite de vitesse/capacité en entrée certes mais ne bloque pas la PR raw surtout que plus personne ne fait de sans perte.
 
Mais il faut bien voir que  dans le buffer raw c'est de la data raw pas de l'image et surtout pas un fichier Nef finalisé sortant vers les  cartes mémoires:  l'Exspeed doit en sortie du buffer:  collecter les vignettes jpegs venant du bus vidéo et les  données auxiliaires asynchrones ( GPS, AF, datation exacte etc.) pour fabriquer et livrer le Nef final aux cartes mémoires. Mais çà il sait le faire à 20 im/Sec en compression HE*. Ce n'est ni un pb de buffer ni d'Exspeed en terme de perfs. Mais ... çà suppose peut être de réouvrir des couches de logiciel profondes dont dépendent tous les autres modes du Z9 . ET çà Nikon peut trés bien ne pas en avoir envie s'il y a un risque quelconque et mobilise 20 personnes pour revalider tous les cas.

Donc on revient au début :

S'il n'y a pas de PR c'est qu'il y a un loup ailleurs sinon elle aurait été livrée dés la première MAJ.
Et si c'est un pb structurel bloquant Nikon le sait depuis trés longtemps... et a envoyè les équipes pointues sur un autre projet depuis longtemps.

A mon avis ne pas rêver ..mais je veux bien me tromper.

Oui, et si en mode pre-capture le buffer est déjà bien rempli, lorsque l'on appuiera on pourra plus faire de rafale... ca la mettrait mal sur un boitier pro!

[Pierock]

Le buffer est TRES loin d'être capable de conserver 1000 images raw optiminé en buffer. Ce sont les cartes ultra rapides qui sont capables d'être écrites presque aussi rapidement que les photos sont prises. Pour connaitre la vrai capacité du buffer de manière assez grossière, il suffit de trouver une carte ultra lente dont on connait la vitesse d'écriture par le boitier, de connaitre combien d'images par secondes sont enregistrées avant saturation et de soustraire les images qui ont été écrites dans la carte entre le début de la rafale et la saturation.
Je viens tout juste de tester et à 3200isos, le Z8 n'a par exemple que 33 images de capacité dans son buffer... Pas plus.

Attention, pour faire le test de buffer reel, il faut enlever la carte SD et ne laisser qu'une CFE très rapide. La carte SD limite la vitesse du boitier, en rafale.

[Verso92]

Oui, et si en mode pre-capture le buffer est déjà bien rempli, lorsque l'on appuiera on pourra plus faire de rafale... ca la mettrait mal sur un boitier pro!

Pas compris... comme évoqué précédemment, si tu programmes le pré-déclenchement sur 1s et que tu es à 20 images/s, le buffer contiendra en permanence 20 images avant l'appui à fond sur le déclencheur.

Ni plus, ni moins...


Ci-dessous, un exemple de paramétrage avec Pro-Capture (Olympus) :
https://www.youtube.com/watch?v=fHdmVAsUhqI

[Verso92]

Pas compris... comme évoqué précédemment, si tu programmes le pré-déclenchement sur 1s et que tu es à 20 images/s, le buffer contiendra en permanence 20 images avant l'appui à fond sur le déclencheur.

Ni plus, ni moins...

Formulé autrement :

- si pas de pré-déclenchement, tu enregistras 100 photos de "t0" à 5s.

- si pré-déclenchement, tu enregistras 100 photos de "t0"-1s à 4s.

[livartow]

Attention, pour faire le test de buffer reel, il faut enlever la carte SD et ne laisser qu'une CFE très rapide. La carte SD limite la vitesse du boitier, en rafale.

Tout l'inverse mais bref, avec votre méthode vous testez pas la capacité du buffer mais la capacité du boitier à vider son buffer en écrivant sur la carte en même temps que de nouvelles photos sont prises.
Les marques jouent largement sur cette donnée pour gonfler les chiffres de capacité de leur buffer.

[Verso92]

Les marques jouent largement sur cette donnée pour gonfler les chiffres de capacité de leur buffer.

C'est de bonne guerre...

[livartow]

Oui, et si en mode pre-capture le buffer est déjà bien rempli, lorsque l'on appuiera on pourra plus faire de rafale... ca la mettrait mal sur un boitier pro!

Et alors ? Le preshot est un mode à part pour lequel le boitier bloquera la prise de vue avant vidage complet du buffer, un peut comme le boitier bloque la prise vidéo avant que toutes les photos encore dans le buffer soient enregistrées sur la carte. Et ne pas oublier que le buffer est instantanément 100% dispo si vous n'avez fait qu'appuyer à mi course quelques secondes en mode préshot.

[livartow]

C'est de bonne guerre...

Bah oui mais certains tombent facilement dans le panneau j'ai l'impression en ne faisant pas la différence entre capacité de rafale avant saturation et capacité réelle du buffer.
Sauf qu'en préshot c'est la capacité brute du buffer qui importe.

[Verso92]

Et ne pas oublier que le buffer est instantanément 100% dispo si vous n'avez fait qu'appuyer à mi course quelques secondes en mode préshot.

En mode pré-déclenchement, la capacité du buffer est amputée du nombre de vues paramétrées en pré-déclenchement.

Ce n'est pas transparent.

[Pierock]

Tout l'inverse mais bref, avec votre méthode vous testez pas la capacité du buffer mais la capacité du boitier à vider son buffer en écrivant sur la carte en même temps que de nouvelles photos sont prises.
Les marques jouent largement sur cette donnée pour gonfler les chiffres de capacité de leur buffer.

Parce que buffer et I/O d'écriture se déroulent en parallèle et que le process le moins rapide limite les autres.
Je connais très bien la différence entre un buffer, un cache et des I/O .... 

[livartow]

Donc en gros personne ici est capable de faire la différence entre capacité brute du buffer et capacité du boitier à vider le buffer sur sa carte en même temps qu'il prend de nouvelles images ?

Tant que le boitier a encore un peu d'espace dans son buffer pour stocker de nouvelles photos, alors il n'y a pas de soucis. Forcément la capacité de la rafale post déclenchement sera bien amputée car le buffer était déjà rempli par 20 images, mais est-ce si grave ?

Si le buffer est déjà à moitié saturé par les images du préshot au moment de commencer la rafale, et qu'une carte ultra rapide est insérée, alors au lieu de pouvoir faire 1000 raws, il pourra plus en faire que 480... Ca va c'est vivable non ?

[livartow]

Parce que buffer et I/O d'écriture se déroulent en parallèle et que le process le moins rapide limite les autres.
Je connais très bien la différence entre un buffer, un cache et des I/O .... 

Bah oui mais en connaissant très bien ces infos vous êtes incapable de donner la capacité de stockage du cache, que l'on peut considérer comme le buffer ici

On s'en fout de savoir la capacité du "buffer" à savoir cache + vitesse d'écriture. En préshot c'est le cache uniquement qui importe

[Verso92]

Donc en gros personne ici est capable de faire la différence entre capacité brute du buffer et capacité du boitier à vider le buffer sur sa carte en même temps qu'il prend de nouvelles images ?

Tout le monde ici est capable, j'imagine, de comprendre la différence entre les deux. Là n'est pas le problème.

Tant que le boitier a encore un peu d'espace dans son buffer pour stocker de nouvelles photos, alors il n'y a pas de soucis. Forcément la capacité de la rafale post déclenchement sera bien amputée car le buffer était déjà rempli par 20 images, mais est-ce si grave ?

Le boitier a forcément un peu (beaucoup...) d'espace dans son buffer pour stocker de nouvelles images. D'ailleurs, c'est l'utilisateur qui le paramètre...

Si le buffer est déjà à moitié saturé par les images du préshot au moment de commencer la rafale [...]

Ça, c'est le choix de l'utilisateur (à condition que ce choix soit possible ?).

[al646]

Pas compris... comme évoqué précédemment, si tu programmes le pré-déclenchement sur 1s et que tu es à 20 images/s, le buffer contiendra en permanence 20 images.

Ni plus, ni moins...

Sauf si ce n'est pas posible pour les raisons que j'ai évoqué plus haut...

En résumé, personne n'en sait rien, mais il y a 2 hypothèses:

1) Le Z9 est parfaitement capable de faire de la précapture en RAW et Nikon sortira probablement un firmware qui valide cette hypothèse

2) Le Z9 n'en est pas capable... et on je demande bien pourquoi au vu de ses specs:
- le capteur est très largement assez rapide pour ne pas être un frein à cette possibilité (sur un Z6 ce serait une autre histoire)
- le buffer semble plus que suffisant (près de 100 raws en lossless, soit 5 secondes... on peut sacrifier 1 seconde pour la précapture sans problème)
- le processeur permet la rafale à 20 i/s, donc largement suffisant
Mon hypothèse dans ce cas serait que l'écriture dans le buffer ne permet pas comme Verso le suggère de faire du roll-over (écrasement en boucle de par ex 1 sec de raw à 20 i/s) Ce serait ballot et peu plausible et comme Verso je n'y crois pas trop, mais c'est en regardant chez Canon que je me suis dis que ce n'est pas impossible... en effet, Canon avait annoncé la pré-capture en RAW sur le R6II, mais avec des limitations surprenantes. Le R6II est un boitier milieu de gamme qui commence à dater et ceci explique sans doutes cela, il a fallu "faire avec":
Voici les limitations en question:
- 30 i/s et max 1/2 sec (pas gênant)
- les images de la pre-capture sont stockées dans un seul fichier au format propriétaire (logiciel canon indispensable pour extraire les raw)
- après la précapture, donc quand on pousse le déclencheur pour prendre une photo, il faut ensuite attendre que le buffer se vide pour continuer à prendre d'autres photos, ce qui signifie que l'on sera très vite limité si on veut prendre rapidement plusieurs photos, surtout avec une carte mémoire lente!
Il est possible que Nikon n'aie pas proposé la précapture en RAW car le hardware Z9 imposerait des limitations similaires au R6II et ce serait malvenu sur un boitier pro?
Perso je n'y crois pas trop, je reste persuadé que le Z9 est capable d'offrir la précapture RAW, excepté le volume du flux, quelle différence avec la précapture en JPEG?

[livartow]

Tout le monde ici est capable, j'imagine, de comprendre la différence entre les deux. Là n'est pas le problème.

Le boitier a forcément un peu (beaucoup...) d'espace dans son buffer pour stocker de nouvelles images. D'ailleurs, c'est l'utilisateur qui le paramètre...

Ça, c'est le choix de l'utilisateur (à condition que ce choix soit possible ?).

En vrai même avec un buffer qui se limiterai à 50-60 raws avec cette fonction, tout le monde serai super content. Et encore là on part tous du principe que le préshot ferai 1s. Mais avec 0.5s ça serait déjà bien suffisant, et pour rappel c'est ce qu'offre le R5II. Donc bon, 10 raws amputés à la mémoire cache c'est pas la mer à boire pour la suite de la rafale

[55micro]

Tout l'inverse mais bref, avec votre méthode vous testez pas la capacité du buffer mais la capacité du boitier à vider son buffer en écrivant sur la carte en même temps que de nouvelles photos sont prises.
Les marques jouent largement sur cette donnée pour gonfler les chiffres de capacité de leur buffer.

En clair, quand tu veux connaître la contenance de ta baignoire, tu n'ouvres pas la bonde en grand 

[livartow]

Sauf si ce n'est pas posible pour les raisons que j'ai évoqué plus haut...

En résumé, personne n'en sait rien, mais il y a 2 hypothèses:

1) Le Z9 est parfaitement capable de faire de la précapture en RAW et Nikon sortira probablement un firmware qui valide cette hypothèse

2) Le Z9 n'en est pas capable... et on je demande bien pourquoi au vu de ses specs:
- le capteur est très largement assez rapide pour ne pas être un frein à cette possibilité (sur un Z6 ce serait une autre histoire)
- le buffer semble plus que suffisant (près de 100 raws en lossless, soit 5 secondes... on peut sacrifier 1 seconde pour la précapture sans problème)
- le processeur permet la rafale à 20 i/s, donc largement suffisant
Mon hypothèse dans ce cas serait que l'écriture dans le buffer ne permet pas comme Verso le suggère de faire du roll-over (écrasement en boucle de par ex 1 sec de raw à 20 i/s) Ce serait ballot et peu plausible et comme Verso je n'y crois pas trop, mais c'est en regardant chez Canon que je me suis dis que ce n'est pas impossible... en effet, Canon avait annoncé la pré-capture en RAW sur le R6II, mais avec des limitations surprenantes. Le R6II est un boitier milieu de gamme qui commence à dater et ceci explique sans doutes cela, il a fallu "faire avec":
Voici les limitations en question:
- 30 i/s et max 1/2 sec (pas gênant)
- les images de la pre-capture sont stockées dans un seul fichier au format propriétaire (logiciel canon indispensable pour extraire les raw)
- après la précapture, donc quand on pousse le déclencheur pour prendre une photo, il faut ensuite attendre que le buffer se vide pour continuer à prendre d'autres photos, ce qui signifie que l'on sera très vite limité si on veut prendre rapidement plusieurs photos, surtout avec une carte mémoire lente!
Il est possible que Nikon n'aie pas proposé la précapture en RAW car le hardware Z9 imposerait des limitations similaires au R6II et ce serait malvenu sur un boitier pro?
Perso je n'y crois pas trop, je reste persuadé que le Z9 est capable d'offrir la précapture RAW, excepté le volume du flux, quelle différence avec la precapture en JPEG?

Pas besoin du logiciel canon pour extraire les images intéressantes, ça peut se faire directement sur le boitier.
Le premier était le R7 qui propose carrément cette fonction avec un capteur 32Mpixs
Et oui, les raws issus de la fonction sont forcément compressés (10 bits en raw optimisé de souvenir)
Normal que le boitier ait besoin d'un buffer totalement libre pour démarrer le préshot que ce soit le "vieux" R7 ou le très puissant R1.

[Verso92]

Sauf si ce n'est pas posible pour les raisons que j'ai évoqué plus haut...

En résumé, personne n'en sait rien, mais il y a 2 hypothèses:

1) Le Z9 est parfaitement capable de faire de la précapture en RAW et Nikon sortira probablement un firmware qui valide cette hypothèse

2) Le Z9 n'en est pas capable... et on je demande bien pourquoi au vu de ses specs:
- le capteur est très largement assez rapide pour ne pas être un frein à cette possibilité (sur un Z6 ce serait une autre histoire)
- le buffer semble plus que suffisant (près de 100 raws en lossless, soit 5 secondes... on peut sacrifier 1 seconde pour la précapture sans problème)
- le processeur permet la rafale à 20 i/s, donc largement suffisant
Mon hypothèse dans ce cas serait que l'écriture dans le buffer ne permet pas comme Verso le suggère de faire du roll-over (écrasement en boucle de par ex 1 sec de raw à 20 i/s) Ce serait ballot et peu plausible et comme Verso je n'y crois pas trop, mais c'est en regardant chez Canon que je me suis dis que ce n'est pas impossible... en effet, Canon avait annoncé la pré-capture en RAW sur le R6II, mais avec des limitations surprenantes. Le R6II est un boitier milieu de gamme qui commence à dater et ceci explique sans doutes cela, il a fallu "faire avec":
Voici les limitations en question:
- 30 i/s et max 1/2 sec (pas gênant)
- les images de la pre-capture sont stockées dans un seul fichier au format propriétaire (logiciel canon indispensable pour extraire les raw)
- après la précapture, donc quand on pousse le déclencheur pour prendre une photo, il faut ensuite attendre que le buffer se vide pour continuer à prendre d'autres photos, ce qui signifie que l'on sera très vite limité si on veut prendre rapidement plusieurs photos, surtout avec une carte mémoire lente!
Il est possible que Nikon n'aie pas proposé la précapture en RAW car le hardware Z9 imposerait des limitations similaires au R6II et ce serait malvenu sur un boitier pro?
Perso je n'y crois pas trop, je reste persuadé que le Z9 est capable d'offrir la précapture RAW, excepté le volume du flux, quelle différence avec la précapture en JPEG?

La première hypothèse n'est pas, à mon avis, envisageable... pourquoi Nikon limiterait volontairement cette fonctionnalité sur son flagship, alors que d'autres fabricants le proposent ?


Il y a forcément une raison, que j'attribue au hardware (Expeed) en fonction de mon expérience professionnelle sur des sujets voisins...

[livartow]

En clair, quand tu veux connaître la contenance de ta baignoire, tu n'ouvres pas la bonde en grand 

Excellente analogie

[Pierock]

Bah oui mais en connaissant très bien ces infos vous êtes incapable de donner la capacité de stockage du cache, que l'on peut considérer comme le buffer ici

On s'en fout de savoir la capacité du "buffer" à savoir cache + vitesse d'écriture. En préshot c'est le cache uniquement qui importe

ça suffit Livartow.

Je ne vois pas ce que tu cherches à dire... Mais si c'est pour passer pour le sachant et faire passer les autres pour des ignares, je te laisse à tes jugements.

L'usage important de ton appareil c'est le processus complet buffer - cache - IO. C'est lui qui va te permettre de faire du pré-déclenchement et d'avoir une vitesse de rafale optimum. Quand on fait de la vidéo RAW 60p en 8K dans un Z8, je connais parfaitement les notions de débits. 
D'ailleurs si je veux vraiment extraire une photo en pseudo "pré déclenchement" que je veux retravailler en balance, lumière et couleurs, j'ai la possibilité facile d'enregistrer uen séquence vidéo RAW et de travailler une image.  A condition d'accepter d'avoir un RAW de 12bits et une définition de 8K.  En vidéo on travaille à 25i/s 1/50s mais si l'intention est de sortir une photo nette d'une vidéo, on peut aussi augmenter la vitesse. Cela sera moche en vidéo mais tout à fait bon en extraction de photo.

[al646]

La première hypothèse n'est pas, à mon avis, envisageable... pourquoi Nikon limiterait volontairement cette fonctionnalité sur son flagship, alors que d'autres fabricants le proposent ?


Il y a forcément une raison, que j'attribue au hardware (Expeed) en fonction de mon expérience professionnelle sur des sujets voisins...

Je suis tenté de te faire confiance sur ce coup, excepté mon hypothèse un peu tirée par les cheveux, je ne vois pas trop ce qui coincerait...
Si c'est le cas, cela ne peut être lié qu'au hardware, sinon Nikon l'aurait  déjà proposé (ou cela ne saurait tarder)

[55micro]

Voici les limitations en question:
- 30 i/s et max 1/2 sec (pas gênant)

...

Il est possible que Nikon n'aie pas proposé la précapture en RAW car le hardware Z9 imposerait des limitations similaires au R6II et ce serait malvenu sur un boitier pro?

Sur le R5 II récemment sorti, c'est ça aussi. On s'en contenterait quel que soit le boîtier Z, non?