Lycosa tarentula ?

[ERICN95]

Bonjour
merci pour votre aide dans le Lot avant hier
Amicalement
Eric

[ERICN95]

2

[ERICN95]

3

[ERICN95]

4

[Nemrod63]

j'hésite entre une Tégénaire et une Metellina ..., sans grande conviction car pas trop le temps de m'y pencher pour l'instant.

[Prionyx]

C'est un mâle Eratigena.
Si tu as une belle vue des palpes on.ira peut etre plus loin 

[pierr07]

En tout cas c'est certain qu'il ne s'agit pas de Lycosa tarantula...
Pierre

[ERICN95]

Merci à vous trois, je n'ai malheureusement pas d'autres images de la bête
Amicalement Eric

[marray]

Merci à vous trois, je n'ai malheureusement pas d'autres images de la bête
Amicalement Eric

C'est effectivement dommage ! Mais peut-être aurais-tu aimé comprendre:
- d'abord pourquoi on pouvait être sûr que ce n'était pas une Lycosa
- et à partir de quels critères Prionyx avait pu affirmer qu'il s'agissait du genre Eratigena, et pas Tegenaria, par exemple, comme l'avait supposé Nemrod63.
Je crois que tu devrais faire savoir aux intervenants de ton fil si ces renseignements t'intéressent. car ils peuvent répondre à des questions que ne manquent pas de se poser ceux, nombreux, qui l'ont lu et en feront leur profit.
En outre, lorsqu'on demande une identification il est toujours utile de donner les indications qu'on ne peut pas forcément déduire de l'examen de l'image, ici la nature exacte du milieu et la longueur approximative du corps de l'animal.

[ERICN95]

Merci Marray pour ton intervention
Cette araignée était dans un seau à l'intérieur d'une habitation le propriétaire était entrain de la déposer sur le muret devant chez lui au moment où je passais
pour la taille je dirais 2 cm pour le corps et les pattes pas loin de 5 cm 
Effectivement, je n'y connais pas grand chose en araignée il serait intéressant de connaître les critères faisant pencher pour une Eratigena même si je n'ai pas pris de photo de face
Amicalement Eric

[marray]

Merci Marray pour ton intervention
Cette araignée était dans un seau à l'intérieur d'une habitation le propriétaire était entrain de la déposer sur le muret devant chez lui au moment où je passais, pour la taille je dirais 2 cm pour le corps et les pattes pas loin de 5 cm 
Effectivement, je n'y connais pas grand chose en araignée il serait intéressant de connaître les critères faisant pencher pour une Eratigena même si je n'ai pas pris de photo de face
Amicalement Eric

C'est moi qui te remercie d'avoir réagi à mon post.
Que tu ne connaisses pas très bien les araignées, c'était une évidence, sinon tu n'aurais pas pris celle-ci pour une Lycose. Mais ce n'est heureusement pas une tare. Je me doutais bien toutefois que c'est la grande taille de cet animal qui t'avait frappé et si tu as la curiosité de chercher des photos de Lycosidae, Pardosa ou  Alopecosa, par exemple, tu verras tout de suite que la taille et la disposition des yeux sont très différentes de celles de ton araignée qui appartient à la famille des Agelenidae .
Pour ce qui est de l'affirmation concernant le genre Eratigena, je profiterai de la réponse que ne manquera pas de te donner Prionyx car, pour ma part, je ne savais séparer avec certitude le genre Eratigena du genre Tegenaria que par le compte, sous binoculaire, des dents des chélicères et, pour les mâles, par l'examen de quelques apophyses des pédipalpes. Or tes photos ne permettant d'apprécier ni les unes ni les autres, je pense que Prionyx, qui a donné le genre avec certitude, doit connaître un critère que j'ignore. On va donc apprendre quelque chose tous les deux !

[marray]

Pour ce qui est de l'affirmation concernant le genre Eratigena, je profiterai de la réponse que ne manquera pas de te donner Prionyx car, pour ma part, je ne savais séparer avec certitude le genre Eratigena du genre Tegenaria que par le compte, sous binoculaire, des dents des chélicères et, pour les mâles, par l'examen de quelques apophyses des pédipalpes. Or tes photos ne permettant d'apprécier ni les unes ni les autres, je pense que Prionyx, qui a donné le genre avec certitude, doit connaître un critère que j'ignore. On va donc apprendre quelque chose tous les deux !

Ce sera peut-être pour plus tard !
Il faut dire que nous savons maintenant deux choses importantes qu'on ignorait au départ : qu'il s'agit d'une araignée fréquentant les maisons et que tu évalues la longueur du corps à 2 cm.
Or, parmi les 8 espèces d'Eratigena présentes en France et surtout les 3 qui fréquentent les maisons (E. atrica, E. duellica  et E. saeva), aucun mâle n'excède 14 mm. En revanche, il y a bien une espèce des maisons dont le mâle comme la femelle peuvent atteindre 2cm et c'est une Tégénaire :Tegenaria parietina, et je ne vois rien dans tes photos qui pourrait permettre de rejeter cette possibilité. Attendons donc que Prionyx veuille bien revenir sur ton fil et nous donne son point de vue.

[Prionyx]

A l'habitus seule T. parietina pouvait coller.
La longueur relative des pattes est plus courte chez les mâles adultes de cette espèces que chez E. atrica/duellica/saeva.
Du ressenti donc

[marray]

A l'habitus seule T. parietina pouvait coller.
La longueur relative des pattes est plus courte chez les mâles adultes de cette espèces que chez E. atrica/duellica/saeva.
Du ressenti donc

Ainsi nous sommes d'accord.Merci de ton retour. 

[marray]

Dans la mesure où l'auteur de ce fil semble s'en désintéresser et qu'il se pourrait donc que la seule information qu'il ait pu en conserver soit qu'il s'agirait d'un mâle du genre Eratigena, j'ai bien le sentiment que cette nouvelle intervention de ma part s'apparente à une bouteille à la mer. 
Ainsi il y a au moins deux informations qu'il ne connaîtra pas :
-   le nom de l'espèce qu'il avait photographiée
-   et les critères qui avaient conduit Prionyx à affirmer, sans autre justification ni réserve, qu'il s'agissait du genre Eratigena. (ce que nous ne saurons sans doute pas non plus.)
Pour ce qui me concerne, alors que j'y avais vu d'emblée un mâle de Tegenaria parietina, je m'interrogeais sur sa présence dans un milieu qui me semblait être un mur ensoleillé. Mais je me doutais bien qu'il ne pouvait s'agir que d'un individu très grand puisqu'on avait pu le confondre avec une Tarentule sur laquelle l'auteur s'était sûrement renseigné puisqu'il avait même avancé un nom scientifique. Les informations données par la suite par ERICN95 ont permis d'écarter les doutes.
Ce cas ressemble étrangement à celui, resté aussi sur une erreur sans suite, qui, en 2016, m'avait décidé à sauter le pas. Que l'histoire se répète ainsi au bout de quatre années est un signe qui n'encourage pas à poursuivre.
Voici néanmoins un petit montage explicatif, ne serait-ce que dans l'espoir que le retour de ce fil en surface, après son plongeon dans les profondeurs, puisse attirer l'attention de son auteur.

[Gil 54]

Merci pour ces précisions, Marray ; je me délecte toujours de tes commentaires.

Bon dimanche.

[marray]

Merci, Gil, pour ton passage et ton appréciation. Bon dimanche à toi également ! 

[coval95]

Merci marray pour cet intéressant complément. Donc cet épaulement caractéristique ne concerne que les mâles (de Tegenaria parietina), c'est bien ça ?

[ERICN95]

Bonjour Marray,
merci pour toutes ces informations concernant cette araignée , m'étant absenté je n'ai pas pu vous remercier
voilà qui est fait
Amicalement
Eric

[RF13]

... Marray, même si je ne regarde pas toujours de manière assidue tous les fils concernant les identifications d'araignées, je suis toujours admiratif devant tes connaissances en la matière et ton sens de la didactique pour les faire partager aux non-sachants.

[marray]

Merci marray pour cet intéressant complément. Donc cet épaulement caractéristique ne concerne que les mâles (de Tegenaria parietina), c'est bien ça ?

Pas vraiment ! Mais comme il s'agit d'un élément d'observation personnelle, qui, à ma connaissance, ne figure dans aucune clé, il est donc discutable et ne saurait, de toute façon, être déterminant de l'espèce à lui seul. Je vais essayer de trouver un peu de temps dans l'après-midi pour m'en expliquer.

[marray]

Pas vraiment ! Mais comme il s'agit d'un élément d'observation personnelle, qui, à ma connaissance, ne figure dans aucune clé, il est donc discutable et ne saurait, de toute façon, être déterminant de l'espèce à lui seul. Je vais essayer de trouver un peu de temps dans l'après-midi pour m'en expliquer.

Me revoilà donc comme promis. Bonjour Corinne et ceux qui auront la patience d'absorber le somnifère que voici :
Il faut relire le texte du montage. J'y écris que "l'épaulement et le pattern dorsal de l'abdomen évoquent fortement Tegenaria parietina". Il me semble que si l'épaulement avait été "caractéristique" de cette espèce j'aurais rédigé cette phrase autrement.
Il faudrait beaucoup trop de temps et de place pour rappeler ici le bouleversement produit par la publication, en mars 2013, de la révision par A. Bolzern et al. du complexe Tegenaria/Malthonica où apparaissaient, avec la création du genre nouveau Eratigena, la mise en synonymie avec la nouvellement nommée Eratigena atrica des anciennes Tegenaria duellica (ex gigantea) et T. saeva.
Il se trouve qu'à cette époque nous cherchions, avec mon ami JC Ledoux, des éléments qui auraient permis de justifier de faire entrer dans la famille de Agelenidae plusieurs genres (dont le genre Cryphoeca) alors classés de façon surprenante chez les Hahniidae alors que de nombreux critères, dont la disposition des filières et plusieurs éléments des bulbes des mâles, notamment le conducteur venant à la rencontre du stylus, nous semblaient les rapprocher des Agelenidae...et particulièrement de Tegenaria parietina . 
Ceci pour comprendre l'application avec laquelle nous avions étudié la publication d'A. Bolzern.
Pour faire court, nous avions décidé de suivre la discipline générale qui est de tenir compte de la dernière révision publiée mais de ne rien modifier dans l'immédiat dans nos bases personnelles en ce qui concernait la mise en synonymie E. atrica/duellica/saeva.
Bien nous en prit car une révision postérieure à l'initiative G. Oxford rejetait cette synonymie et réintégrait les trois espèces séparément. Ceux qui n'avaient pas pris la même précaution que nous ne savaient plus comment répartir à nouveau entre ces trois espèces celles qui étaient toutes devenues des Eratigena atrica.
C'est dans ce contexte studieux et parce que les éléments de clé indiqués par les auteurs des révisions se référaient à des critères non observables même avec des loupes de terrain qu'après le décès de JC Ledoux, en décembre 2013,  j'avais cherché des éléments plus facilement repérables. Celui de l'épaulement, où le bord de la zone céphalique forme pratiquement un angle droit avec celui de la zone thoracique ne peut malheureusement être retenu qu'en tant qu'élément indicatif de recherche. Parce qu'il souffre des exceptions.
Et je ne m'étais permis de l'introduire dans le montage que parce que j'y évoquais mon propre cheminement.
Mais j'espère qu'on aura compris que c'est la présence conjointe de l'ensemble des critères (épaulement, pattern abdominal, taille et milieu) qui permettent la certitude et aucun pris isolément.

[coval95]

Bonsoir marray

Me revoilà donc comme promis. Bonjour Corinne et ceux qui auront la patience d'absorber le somnifère que voici :
Il faut relire le texte du montage. J'y écris que "l'épaulement et le pattern dorsal de l'abdomen évoquent fortement Tegenaria parietina". Il me semble que si l'épaulement avait été "caractéristique" de cette espèce j'aurais rédigé cette phrase autrement.
Il faudrait beaucoup trop de temps et de place pour rappeler ici le bouleversement produit par la publication, en mars 2013, de la révision par A. Bolzern et al. du complexe Tegenaria/Malthonica où apparaissaient, avec la création du genre nouveau Eratigena, la mise en synonymie avec la nouvellement nommée Eratigena atrica des anciennes Tegenaria duellica (ex gigantea) et T. saeva.
Il se trouve qu'à cette époque nous cherchions, avec mon ami JC Ledoux, des éléments qui auraient permis de justifier de faire entrer dans la famille de Agelenidae plusieurs genres (dont le genre Cryphoeca) alors classés de façon surprenante chez les Hahniidae alors que de nombreux critères, dont la disposition des filières et plusieurs éléments des bulbes des mâles, notamment le conducteur venant à la rencontre du stylus, nous semblaient les rapprocher des Agelenidae...et particulièrement de Tegenaria parietina.

A l'ère de la génétique et du séquençage ADN, je suis un peu étonnée que ces critères "bassement" morphologiques intéressent encore les naturalistes... 
(Pas taper, marray, mais c'était un peu tentant, compte tenu de certaines discussions précédentes...  ).

Ceci pour comprendre l'application avec laquelle nous avions étudié la publication d'A. Bolzern.
Pour faire court, nous avions décidé de suivre la discipline générale qui est de tenir compte de la dernière révision publiée mais de ne rien modifier dans l'immédiat dans nos bases personnelles en ce qui concernait la mise en synonymie E. atrica/duellica/saeva.

J'ai déjà lu ça dans tes interventions et cette discipline, qui admet que le dernier qui cause a raison, ne laisse pas de m'étonner.
Et plus précisément, à propos de ta phrase ci-dessus, je me demande en quoi consiste cette prise en compte si tu ne modifies pas tes bases de données. 

Bien nous en prit car une révision postérieure à l'initiative G. Oxford rejetait cette synonymie et réintégrait les trois espèces séparément. Ceux qui n'avaient pas pris la même précaution que nous ne savaient plus comment répartir à nouveau entre ces trois espèces celles qui étaient toutes devenues des Eratigena atrica.
C'est dans ce contexte studieux et parce que les éléments de clé indiqués par les auteurs des révisions se référaient à des critères non observables même avec des loupes de terrain qu'après le décès de JC Ledoux, en décembre 2013,  j'avais cherché des éléments plus facilement repérables. Celui de l'épaulement, où le bord de la zone céphalique forme pratiquement un angle droit avec celui de la zone thoracique ne peut malheureusement être retenu qu'en tant qu'élément indicatif de recherche. Parce qu'il souffre des exceptions.
Et je ne m'étais permis de l'introduire dans le montage que parce que j'y évoquais mon propre cheminement.
Mais j'espère qu'on aura compris que c'est la présence conjointe de l'ensemble des critères (épaulement, pattern abdominal, taille et milieu) qui permettent la certitude et aucun pris isolément.

Merci beaucoup pour ces éclaircissements qui n'étaient pas inutiles. 

[marray]

Bonsoir marray
A l'ère de la génétique et du séquençage ADN, je suis un peu étonnée que ces critères "bassement" morphologiques intéressent encore les naturalistes... 
(Pas taper, marray, mais c'était un peu tentant, compte tenu de certaines discussions précédentes...  ).

D'abord, je trouve cette remarque surprenante de la part de quelqu'un qui a besoin de critères visuels pour faire de la détermination sur photo. Ensuite, on n'est vraiment pas à la veille de disposer d'un outil individuel miniaturisé permettant de faire un séquençage sur le terrain et de comparer le code barres à celui de la banque internationale. Je crois qu'il restera encore longtemps une place aux naturalistes classiques qui étudient les organes en laboratoire et conservent une bonne collection de montages entre lame et lamelle...

J'ai déjà lu ça dans tes interventions et cette discipline, qui admet que le dernier qui cause a raison, ne laisse pas de m'étonner.

C'est la seule façon de savoir avec certitude de quoi on parle dans les publications.
Dans les disciplines où cette décision n'a pas été prise, notamment en mycologie, par exemple, où, selon les sources, le même taxon peut porter des noms différents à la même date, il est très difficile de s'y reconnaître.

Et plus précisément, à propos de ta phrase ci-dessus, je me demande en quoi consiste cette prise en compte si tu ne modifies pas tes bases de données. 

D'abord il s'agissait d'une décision temporaire qui reportait la modification radicale où tout ce qui était Tegenaria atrica, duellica ou saeva se serait vu remplacé par le seul nom Eratigena atrica. Il nous avait suffi de rajouter un champ conservant l'ancien nom dans les fiches des citations et de ne pas modifier les étiquettes dans les tubes des collections. Pour ce qui est du respect de la règle nous n'utilisions que les nouveaux noms dans les publications ou la correspondance entre collègues.

Merci beaucoup pour ces éclaircissements qui n'étaient pas inutiles. 

You're welcome !

[Berzou]

Je suis admiratif de ces connaissances, de cette pédagogie et de ce professionnalisme.
Merci Marray,
Je ne regrette pas d'avoir ouvert ce fil, auquel pourtant je n'envisageait pas de contribuer 

[coval95]

D'abord, je trouve cette remarque surprenante de la part de quelqu'un qui a besoin de critères visuels pour faire de la détermination sur photo. Ensuite, on n'est vraiment pas à la veille de disposer d'un outil individuel miniaturisé permettant de faire un séquençage sur le terrain et de comparer le code barres à celui de la banque internationale. Je crois qu'il restera encore longtemps une place aux naturalistes classiques qui étudient les organes en laboratoire et conservent une bonne collection de montages entre lame et lamelle...
...

M'enfin, marray, je plaisantais, ma remarque n'était pas à prendre au premier degré ! D'une part j'ai mis un smiley, d'autre part "bassement" était entre guillemets. Ma blague était un écho à ce que tu as écrit récemment dans mon fil sur les champignons du Calvados :

C'est bien là que nos points de vue divergent. Beaucoup de révisions sont dues depuis des décennies à l'examen de l'évolution des taxons et à des études génétiques et non à des éléments d'aspect. Si ce que tu penses était vrai il y a un très grand nombre d'espèces qui n'auraient jamais été mises en synonymie et qui pourtant le sont.
...

A quoi j'avais répondu par une boutade :

Au train où vont les choses, tu devras bientôt soumettre ta cueillette à un test ADN avant de faire ton omelette aux champignons, bel avenir que tu nous dessines là ! 
...

Plus sérieusement :

1) Je comprends très bien que les naturalistes aient besoin de critères visuels sur le terrain, c'est bien pour ça que je me demande comment ils s'accomodent des évolutions de classification basées sur la génétique et comment évoluera ce métier.

2) En fait, ce qui m'étonne dans cette histoire, c'est qu'on prenne en compte un changement de classification puis qu'on revienne en arrière alors que la génétique semble inéluctablement prendre une part de plus en plus importante dans la classification. Ne serait-il pas plus "simple" de faire appel à ce nouvel outil pour valider un changement de classification avant de le "prendre en compte" ? 
Ne pourrait-on pas demander aux auteurs qui proposent de telles modifications (qui ne sont pas sans conséquences pour leurs collègues !) d'étayer leur propos par une étude génétique ?

Mais bon, je vois ça de l'extérieur, tu ne dois pas te formaliser de mon étonnement. 

[marray]

Plus sérieusement :
1) Je comprends très bien que les naturalistes aient besoin de critères visuels sur le terrain, c'est bien pour ça que je me demande comment ils s'accomodent des évolutions de classification basées sur la génétique et comment évoluera ce métier.
2) En fait, ce qui m'étonne dans cette histoire, c'est qu'on prenne en compte un changement de classification puis qu'on revienne en arrière alors que la génétique semble inéluctablement prendre une part de plus en plus importante dans la classification. Ne serait-il pas plus "simple" de faire appel à ce nouvel outil pour valider un changement de classification avant de le "prendre en compte" ? 
Ne pourrait-on pas demander aux auteurs qui proposent de telles modifications (qui ne sont pas sans conséquences pour leurs collègues !) d'étayer leur propos par une étude génétique ?
Mais bon, je vois ça de l'extérieur, tu ne dois pas te formaliser de mon étonnement. 

Ce serait sans doute une attitude envisageable si les révisions basées sur des séquençages génétiques étaient toujours très fiables. Ce n'est malheureusement pas le cas. Et j'ai tout lieu de penser que tu n'aurais pas envisagé cette possibilité si je n'avais pas oublié d'indiquer que la révision du complexe Tegenaria/Malthonica par A. Bolzern et al. avait justement été faite à partir de cette méthode !  Voir ci après la phrase extraite de cette publication et qui l'atteste !
Il est très important que les protocoles soient appliqués avec rigueur et que les analyses soient basées sur un nombre suffisant d'échantillons. Si c'était aussi fiable que tu sembles l'espérer, la fameuse synonymie atrica/duellica/saeva qui en résultait n'aurait pas été postérieurement contredite par une nouvelle révision basée, elle aussi, sur le séquençage génétique.

[coval95]

Ah, voilà qui est intéressant ! Merci marray pour cette information que j'ignorais, bien évidemment. Je n'accorde pas plus de fiabilité que ça aux révisions basées sur le séquençage génétique, vu que je n'y connais rien. 
Simplement je me basais sur ta phrase du 8/10 "Beaucoup de révisions sont dues depuis des décennies à l'examen de l'évolution des taxons et à des études génétiques et non à des éléments d'aspect", ce qui est d'ailleurs confirmé par ce que tu as écrit ce matin. On aurait pu espérer que cet engouement soit motivé par une meilleure fiabilité, mais d'après ce je comprends, la méthode nécessite des précautions que tout le monde n'a peut-être pas encore intégrées. 

[marray]

... Marray, même si je ne regarde pas toujours de manière assidue tous les fils concernant les identifications d'araignées, je suis toujours admiratif devant tes connaissances en la matière et ton sens de la didactique pour les faire partager aux non-sachants.

Bonjour RF13.
C'est vrai que l'éventail des disciplines concernées par les demandes d'identification est trop large pour tout suivre. Et, contraint moi-même de trier beaucoup, je comprends d'autant mieux que tu sois amené à trier un peu.  Il reste que tu réalises un travail dont le volume et la portée dépassent largement ma production, somme toute assez modeste et accidentelle. Et c'est bien pourquoi j'apprécie particulièrement que ta curiosité pour la connaissance du vivant te conduise à trouver malgré tout le temps d'y jeter un coup d'œil et de m'adresser un mot sympathique comme celui-ci. 

[marray]

Ah, voilà qui est intéressant ! Merci marray pour cette information que j'ignorais, bien évidemment. Je n'accorde pas plus de fiabilité que ça aux révisions basées sur le séquençage génétique, vu que je n'y connais rien. 
Simplement je me basais sur ta phrase du 8/10 "Beaucoup de révisions sont dues depuis des décennies à l'examen de l'évolution des taxons et à des études génétiques et non à des éléments d'aspect", ce qui est d'ailleurs confirmé par ce que tu as écrit ce matin. On aurait pu espérer que cet engouement soit motivé par une meilleure fiabilité, mais d'après ce je comprends, la méthode nécessite des précautions que tout le monde n'a peut-être pas encore intégrées. 

Pour ajouter à l'information sur ce sujet, les auteurs d'une révision basée sur des séquençages génétiques doivent fournir des éléments d'anatomie qui permettent de reconnaître par des examens visuels les taxons concernés par la révision. La plupart se conforment à cette pratique. Mais dans beaucoup de cas ces éléments ne sont pas appréciables sur photo. C'était le cas dans les images proposées dans ce fil. Les critères qui permettraient de distinguer le genre Eratigena du genre Tegenaria sont le nombre et l'aspect des dents de la marge interne des chélicères ( de 3 à 6 de taille sensiblement égale chez Tegenaria, 6 et plus, et de taille décroissante,  chez Eratigena. Des critères concernant les organes sexuels, mais qui ne sont pas davantage observables sur photo, permettent la distinction entre les deux genres lorsqu'il y a 6 dents aux chélicères.
Enfin, pour être plus complet, le genre Aterigena également évoqué dans la révision de 2013 avait été créé par les mêmes auteurs dans une révision de 2010 où on pouvait déjà lire : "the new genus is also supported by a molecular analysis based on CO1 sequences". Bonne lecture !

[coval95]

Merci bien, marray, pour ce complément.