Un champignon

[Xavier Corteel]

Ce matin dans mon jardin (Picardie), sous un frêne. Pas d'odeur particulière.
1/3

[Xavier Corteel]

2/3

[Xavier Corteel]

3/3

[Atriplex]

Lépiote, sans problème. Pour l'espèce, je ne saurais avoir une certitude. Je laisse faire les spécialistes.
Cependant, Xavier, je me permets une remarque générale: pour un champignon, il faut toujours montrer le dessous du chapeau. (Ici, au vu de la jeunesse du champi, une coupe longitudinale (faite avec ton couteau de terrain (toujours dans ta poche, bien sûr  ) n'aurait peut-être pas beaucoup aidé). Mais j'insiste sur l'intérêt de montrer systématiquement ce qu'il y a sous le chapeau) ...

[Xavier Corteel]

Un grand merci, Gérard. Et pour me faire pardonner mon inculture :
4/5

[Xavier Corteel]

5/5

[Seb65]

Bonjour Xavier
Je trouve qu'elle a un petit quelque chose de Macrolepiota rhacodes. Mais comme je ne suis pas expert...

[pat le chat]

lépiote déguenillée

[marray]

Où en sommes-nous ce matin ?
Atriplex, qui connaît les champignons, a la prudence de s'en tenir au genre en français.
Seb65 y voit "un petit quelque chose de Macrolepiota rhacodes" mais prévient qu'il n'est pas expert et pat le chat, sans exprimer de réserve, confirme cet avis puisque la Lépiote déguenillée n'est autre que l'ancienne Macrolepiota rhacodes.
Or, malgré les images nouvelles présentées par Xavier, aucun critère visible ne permet d'avancer un nom d'espèce.
En outre, d'une part, Macrolepiota rhacodes a changé de nom scientifique et se nomme désormais Chlorophyllum rhacodes. D'autre part il s'agit d'une espèce dont on avait décrit de très nombreuses formes, dont une toxique nommée aujourd'hui Chlorophyllum brunneum, ce qui rend sa comestibilité particulièrement douteuse.
Comme il n'est pas pensable que le jardin de Xavier soit un milieu rudéral il est vraisemblable que cette dernière soit à écarter mais le problème n'a pas avancé et Atriplex avait dit ce qui pouvait l'être : c'est une Lépiote.

[Xavier Corteel]

Un grand merci aux nouveaux intervenants et en particulier à Marcel qui, en scientifique averti et arguments à l'appui, confirme la prudence de s'en tenir au genre. Je suis déjà très content de pouvoir m'en tenir à cette approche.Sans votre aide, je n'en serais même pas arrivé là.

[pat le chat]

Où en sommes-nous ce matin ?
Atriplex, qui connaît les champignons, a la prudence de s'en tenir au genre en français.
Seb65 y voit "un petit quelque chose de Macrolepiota rhacodes" mais prévient qu'il n'est pas expert et pat le chat, sans exprimer de réserve, confirme cet avis puisque la Lépiote déguenillée n'est autre que l'ancienne Macrolepiota rhacodes.
Or, malgré les images nouvelles présentées par Xavier, aucun critère visible ne permet d'avancer un nom d'espèce.
En outre, d'une part, Macrolepiota rhacodes a changé de nom scientifique et se nomme désormais Chlorophyllum rhacodes. D'autre part il s'agit d'une espèce dont on avait décrit de très nombreuses formes, dont une toxique nommée aujourd'hui Chlorophyllum brunneum, ce qui rend sa comestibilité particulièrement douteuse.
Comme il n'est pas pensable que le jardin de Xavier soit un milieu rudéral il est vraisemblable que cette dernière soit à écarter mais le problème n'a pas avancé et Atriplex avait dit ce qui pouvait l'être : c'est une Lépiote.

je vous dois une... vérité : je n'y connais rien en champignons , c'est par respect pour vous que je vous l'avoue  donc qu'est-ce qui m'a permis d'être si affirmatif?
certains d'entres vous la connaissent peut-être, il existe une application qui s'appelle SEEK: elle est diabolique ! vous avez la version plantes ou la version plantes et animaux... et quand vous êtes  en balade tout ce que vous ne connaissez pas: vous ouvrez l'appli et (pour peu que vous ayez du réseau à cet endroit....) vous avez une identification immédiate ! mais avec des degrés de certitude (0 à 5*),je ne connais pas les classements mais ça vous donne la famille, la sous famille et pour finir, si elle trouve, le nom; si elle a du  mal à identifier, ça vous dit de bouger la caméra sous différents angles à la recherches de détails.
si vous n'avez pas de réseau vous pouvez photographier le sujet dans l'appli et dès que vous retrouverez du réseau ça cherchera..
je ne l'ai jamais prise en défaut...et ça marche aussi avec des images sur écran 
pour ce champignon, j'ai 5* donc la machine semblait sure d'elle...
c'est un ami photographe qui encadre des sorties photo nature qui nous a donné cette info...

[marray]

Je connais l'existence de cet outil de iNaturalist mais n'en use pas.
Cela dit il me semble qu'il eût été convenable d'indiquer ta source dès ta première intervention.
Une question quand même dans la mesure où tu déclares ne l'avoir jamais pris en défaut. Il me semble que seul un expert en mycologie peut être en mesure de savoir cela. Alors comment pourrais-tu savoir s'il ne te donne pas une réponse erronée quand tu avoues ne rien connaître aux champignons ?

[pat le chat]

Je connais l'existence de cet outil de iNaturalist mais n'en use pas.
Cela dit il me semble qu'il eût été convenable d'indiquer ta source dès ta première intervention.
Une question quand même dans la mesure où tu déclares ne l'avoir jamais pris en défaut. Il me semble que seul un expert en mycologie peut être en mesure de savoir cela. Alors comment pourrais-tu savoir s'il ne te donne pas une réponse erronée quand tu avoues ne rien connaître aux champignons ?

bonjour,
j'aurais aussi pu ne rien vous dire du tout....
quand je dis que je n'ai jamais pris cette appli en défaut:
1) c'est pas pour ça que c'est impossible 
2) j'ai fait ce constat avec d'autres sujets à identifier et entouré de personnes compétentes alors dans le domaine concerné
3) quand je dis "pas pris en défaut" c'est que cette appli donne un "degré" de probabilité (en fait 7 niveaux d'identification), donc je ne l'ai jamais encore vue identifier formellement quelque chose et constater une erreur ensuite ( mais voir 1) ci dessus...)
bien bonne journée

[Xavier Corteel]

Je résume.
Une appli existe que je ne connaissais pas et qui, paraît-il, se montre très performante. Je ne mets pas en doute ce témoignage et l'expérience de pat le chat, mais j'adhère à la nécessité de faire confirmer une telle identification par un vrai spécialiste, critères à l'appui. Dans le cas présent, aucun sachant ne s'est encore prononcé et la rigueur scientifique oblige à en rester au genre, d'autant qu'un degré de probabilité, aussi élevé soit-il,  ne fait pas une vérité.

[pat le chat]

Je résume.
Une appli existe que je ne connaissais pas et qui, paraît-il, se montre très performante. Je ne mets pas en doute ce témoignage et l'expérience de pat le chat, mais j'adhère à la nécessité de faire confirmer une telle identification par un vrai spécialiste, critères à l'appui. Dans le cas présent, aucun sachant ne s'est encore prononcé et la rigueur scientifique oblige à en rester au genre, d'autant qu'un degré de probabilité, aussi élevé soit-il,  ne fait pas une vérité.

on est bien d'accord... mais il existe maintenant, et dans bien des domaines, des outils d'assistance aux meilleurs qui soient... et on aurait bien tord de ne pas s'en servir.

[pat le chat]

on est bien d'accord... mais il existe maintenant, et dans bien des domaines, des outils d'assistance aux meilleurs qui soient... et on aurait bien tord de ne pas s'en servir.

et n'oublions qu'un jour...et systématiquement ensuite, un ordinateur a battu le meilleur aux échecs... 

[Xavier Corteel]

Je rebondis, non pour polémiquer mais parce que la discussion est intéressante.
Bien sûr qu'une assistance " matérielle " peut être utile et les progrès techniques nous en offrent tous les jours de nouvelles, mais il faut les utiliser en connaissance de leurs limites. Pour une identification, seuls des critères objectifs permettent de conclure à une vérité. Une ressemblance par comparaison n'a pas la même valeur, aussi pointue soit-elle. Pour autant, il peut arriver au meilleur des spécialistes de se tromper. Mais, en dernier ressort, la science nous offre aujourd'hui l'arbitrage de l'analyse de l'ADN, seule signature indiscutable d'un être vivant, qu'aucune appli ne saura jamais faire.
Quant au jeu d'échec, la problématique n'est pas du tout la même du fait qu'il est parfaitement possible de programmer les règles du jeu et de vérifier qu'elles sont bien respectées, ce qui permet effectivement de ne pas pouvoir remettre en question les performances de l'ordinateur.

[pat le chat]

je suis d'accord avec toi en tous points et toutes les identifications sur ce fil, dont je suis attentivement la progression, me passionnent; ainsi que la très grande qualité des intervenants, leur pédagogie et leur bienveillance.
une des qualités de cette appli est, je pense, l'immense banque de données aux quelles elle a accès pour recouper avec ce qui lui est présenté , couplé à la géolocalisation,et ce , dans l'instant ! après, oui, ce n'est qu'un outil de plus.

[marray]

Je rebondis, non pour polémiquer mais parce que la discussion est intéressante.
Bien sûr qu'une assistance " matérielle " peut être utile et les progrès techniques nous en offrent tous les jours de nouvelles, mais il faut les utiliser en connaissance de leurs limites. Pour une identification, seuls des critères objectifs permettent de conclure à une vérité. Une ressemblance par comparaison n'a pas la même valeur, aussi pointue soit-elle. Pour autant, il peut arriver au meilleur des spécialistes de se tromper. Mais, en dernier ressort, la science nous offre aujourd'hui l'arbitrage de l'analyse de l'ADN, seule signature indiscutable d'un être vivant, qu'aucune appli ne saura jamais faire.
Quant au jeu d'échec, la problématique n'est pas du tout la même du fait qu'il est parfaitement possible de programmer les règles du jeu et de vérifier qu'elles sont bien respectées, ce qui permet effectivement de ne pas pouvoir remettre en question les performances de l'ordinateur.

Merci Xavier pour cette analyse que je partage, et que je n'aurais pas su mieux présenter. Et j'espère que pat le chat voudra bien considérer qu'il n'y a également aucune intention polémique dans les quelques remarques ci-après:

bonjour,
j'aurais aussi pu ne rien vous dire du tout....

Bien sûr mais c'eût été oublier, ou méconnaître, les usages. Citer ses sources est une obligation dans les publications scientifiques et un usage assez suivi dans les forums. Et lorsque la source n'est pas indiquée le diagnostic avancé ne peut être interprété qu'en tant que l'expression d'un savoir personnel de son auteur. En outre, lorsqu'il n'est accompagné d'aucune réserve il devient l'expression d'une certitude. Et c'est là que, s'agissant de champignons d'un genre dont certaines espèces sont comestibles et d'autres toxiques, intervient un devoir de prudence. Or, et je l'avais déjà indiqué, les mycologues sont unanimes pour signaler le risque de confusion qui peut être fait entre la Lépiote déguenillée (Chlorophyllum rhacodes ex Macrolepiota rhacodes) qui est un bon comestible et Chlorophyllum brunneum qui est toxique. Il serait intéressant, à cet égard, de savoir si le logiciel SEEK est en mesure de séparer ces deux espèces l'une de l'autre.

on est bien d'accord... ;) mais il existe maintenant, et dans bien des domaines, des outils d'assistance aux meilleurs qui soient... et on aurait bien tord de ne pas s'en servir.

J'ai certes dit que je n'utilisais pas cet outil. Si tu suivais assidument les échanges de cette section tu aurais pu y trouver un exemple d'erreur dans le logiciel du site iNaturalist, qui avait entraîné une proposition de correction de ma part. Proposition qui avait d'ailleurs été agréée. Mais cela n'est pas suffisant pour condamner définitivement son usage et il n'entre absolument pas, ni dans mes compétences ni dans mes intentions, de dissuader qui que ce soit de continuer a l'utiliser.

et n'oublions qu'un jour...et systématiquement ensuite, un ordinateur a battu le meilleur aux échecs...  ;) :D

Outre les observations très pertinentes émises par Xavier à ce propos, je pourrais en ajouter de très nombreuses d'ordre scientifique (biologique notamment), historique... et philisophique mais cela nous éloignerait du strict problème de la détermination sur image d'une espèce de champignon et de la validité à lui accorder.

[Somedays]

Bonjour Xavier
Je trouve qu'elle a un petit quelque chose de Macrolepiota rhacodes. Mais comme je ne suis pas expert...

Peut-être aussi l'espèce vénéneuse macrolepiota venenata:

http://mycorance.free.fr/valchamp/macrolepiota_venenata.htm
   


Pas facile de reconnaître l'espèce sur photo et sur un exemplaire à peine formé.
   

Je vois heureusement le plus souvent des lépiotes en groupes de plusieurs exemplaires sur quelques m². Les exemplaires arrivés à maturité permettent une meilleure identification.

[marray]

Peut-être aussi l'espèce vénéneuse macrolepiota venenata:
http://mycorance.free.fr/valchamp/macrolepiota_venenata.htm
Pas facile de reconnaître l'espèce sur photo et sur un exemplaire à peine formé.
Je vois heureusement le plus souvent des lépiotes en groupes de plusieurs exemplaires sur quelques m². Les exemplaires arrivés à maturité permettent une meilleure identification.

Je ne peux qu'être d'accord avec cette possibilité puisque j'en signalais le risque comme on peut le constater dans le post ci-dessous (phrase soulignée):

[.. ]les mycologues sont unanimes pour signaler le risque de confusion qui peut être fait entre la Lépiote déguenillée (Chlorophyllum rhacodes ex Macrolepiota rhacodes) qui est un bon comestible et Chlorophyllum brunneum qui est toxique. Il serait intéressant, à cet égard, de savoir si le logiciel SEEK est en mesure de séparer ces deux espèces l'une de l'autre.

Car Chlorophyllum brunneum  est le nom actuel de Macrolepiota venenata, après la révision publiée en 2002 par Vellinga dans le n° 83 de la Revue Mycotaxon.
J'ajouterais quand même que  la différence d'aspect et de taille rend vraiment peu probable le risque de confusion signalé par mycorance avec la Lépiote brun incarnat (Lepiota brunneoincarnata), qui est effectivement une espèce mortelle. Mais on n'est jamais trop prudent !

[Atriplex]

Cela ne va pas faire avancer le schmilblik, mais je serais curieux de savoir sur quoi est basé ce nouveau nom de genre, Chlorophyllum. Elle(s) est (sont) où, la (les) feuilles.s verte.s ??

[marray]

Cela ne va pas faire avancer le schmilblik, mais je serais curieux de savoir sur quoi est basé ce nouveau nom de genre, Chlorophyllum. Elle(s) est (sont) où, la (les) feuilles.s verte.s ??

Beaucoup de noms s'expliquent par la zone biogéographique où ils ont été créés.
L'espèce type, et donc la première à avoir reçu ce nom de genre, est originaire d'Amérique du nord. Or cette espèce a une sporée verdâtre qui colore ses lames (phyllum).
Par la suite, des études génétiques ont montré que certaines Lépiotes de chez nous, dont la déguenillée et celles de son groupe, avaient plus d'affinités avec cette espèce nord-américaine qu'avec la Lépiote élevée, par exemple, et ont donc été classées dans ce nouveau genre même si leur sporée est blanche.

[Atriplex]

Beaucoup de noms s'expliquent par la zone biogéographique où ils ont été créés.
L'espèce type, et donc la première à avoir reçu ce nom de genre, est originaire d'Amérique du nord. Or cette espèce a une sporée verdâtre qui colore ses lames (phyllum).
Par la suite, des études génétiques ont montré que certaines Lépiotes de chez nous, dont la déguenillée et celles de son groupe, avaient plus d'affinités avec cette espèce nord-américaine qu'avec la Lépiote élevée, par exemple, et ont donc été classées dans ce nouveau genre même si leur sporée est blanche.

OK, pigé.  Merci, Marray! 

[Xavier Corteel]

Je me réjouis de constater que mon innocente demande génère des échanges instructifs, comme souvent dans cette section. Encore merci à tous de nous permettre de partager questions et réponses.

[marray]

Je m'aperçois que j'ai omis d'indiquer quelle était l'espèce qui avait reçu en premier le nom de genre Chlorophyllum. Il s'agit de la Lépiote de Morgan, Chlorophyllum molybdites, espèce également toxique. Sa ressemblance avec la Lépiote déguenillée en ferait la  principale cause d'intoxication due aux champignons chez les Européens vivant hors d'Europe dans des régions tropicales ou subtropicales.

[Atriplex]

Je m'aperçois que j'ai omis d'indiquer quelle était l'espèce qui avait reçu en premier le nom de genre Chlorophyllum. Il s'agit de la Lépiote de Morgan, Chlorophyllum molybdites, espèce également toxique. Sa ressemblance avec la Lépiote déguenillée en ferait la  principale cause d'intoxication due aux champignons chez les Européens vivant hors d'Europe dans des régions tropicales ou subtropicales.

Merci!
Ces ramasseurs de champignons ne voient-ils pas la coloration verdâtre des feuillets?

[marray]

Merci!
Ces ramasseurs de champignons ne voient-ils pas la coloration verdâtre des feuillets?

Cette coloration n'est pas vraiment notable chez des exemplaires jeunes, et plus particulièrement si, comme c'était le cas des images proposées par Xavier, le chapeau n'est pas encore ouvert.

[manuel970]

je suis d'accord avec toi en tous points et toutes les identifications sur ce fil, dont je suis attentivement la progression, me passionnent; ainsi que la très grande qualité des intervenants, leur pédagogie et leur bienveillance.
une des qualités de cette appli est, je pense, l'immense banque de données végétal et animal aux quelles elle a accès pour recouper avec ce qui lui est présenté, couplé à la géolocalisation gps, et ce , dans l'instant ! après, oui, ce n'est qu'un outil de plus.

Merci pour le partage, je ne connaissais pas cette appli 'Seek'. Cela pourra m'aider pour mes balades en forêt, étant donné que le réseau passe de mieux en mieux actuellement. Notamment pour "essayer" d'identifier au mieux les espèces végétales et animales que l'on croise par chez moi. Je vais commencer par identifier les races de chiens dans mon quartier pour en tester la pertinence. Par contre pour les champis, comme il a été précisé plus haut dans ce fil, je m'en tiendrai aux spécialistes, les seuls que je connaisse parfaitement dans ma région normande sont les psylos ! 

[JPM84]

je vous dois une... vérité : je n'y connais rien en champignons , c'est par respect pour vous que je vous l'avoue  donc qu'est-ce qui m'a permis d'être si affirmatif?
certains d'entres vous la connaissent peut-être, il existe une application qui s'appelle SEEK: elle est diabolique ! vous avez la version plantes ou la version plantes et animaux... et quand vous êtes  en balade tout ce que vous ne connaissez pas: vous ouvrez l'appli et (pour peu que vous ayez du réseau à cet endroit....) vous avez une identification immédiate ! mais avec des degrés de certitude (0 à 5*),je ne connais pas les classements mais ça vous donne la famille, la sous famille et pour finir, si elle trouve, le nom; si elle a du  mal à identifier, ça vous dit de bouger la caméra sous différents angles à la recherches de détails.
si vous n'avez pas de réseau vous pouvez photographier le sujet dans l'appli et dès que vous retrouverez du réseau ça cherchera..
je ne l'ai jamais prise en défaut...et ça marche aussi avec des images sur écran 
pour ce champignon, j'ai 5* donc la machine semblait sure d'elle...
c'est un ami photographe qui encadre des sorties photo nature qui nous a donné cette info...

Il existe aussi une autre application qui se nomme "Champignouf" qui "fonctionnerait" de la même façon, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de l'utiliser et de savoir ce qu'elle vaut...
JPM

[thieum]

Ouille...!!!
Aïe, aïe, aïe!!!
Il faut fuir les appli qui sont censées identifier les champis comme la peste.
Vraiment...
Elles se sont sans doute améliorées par rapport au début (mais c'est pas compliqué c'était une catastrophe), mais ne sont pas fiables.
De toute manière le contraire serait étonnant tant les critères de distinction entre deux espèces sont parfois discrets... et c'est un euphémisme.
A limite on peut l'utiliser par curiosité mais ne jamais s'en servir pour identifier un champi destiné à la consommation.
On le voit ici, malgré les connaissances de certains en mycologie et des photos correctes on a du mal à se décider, non seulement entre plusieurs espèces mais aussi entre Macrolepiota et Chlorophyllum.
Ce qu'on peut dire c'est qu'on a ici, à priori, de grandes lépiotes ce qui exclut les espèce les plus dangereuses (mortelles même)comme la Lépiote brun-incarnat ou la Lépiote brune.
Personnellement pour la consommation je ne recommanderais que la Lépiote élevée, seule digne d'intérêt et possédant des critères d'identification plutôt faciles (dont le fameux pied chiné).
ET encore...pour l'avoir testé ça tient beaucoup de l'éponge à graisse avec un gout assez agréable mais plutôt discret.

[JPM84]

Ouille...!!!
Aïe, aïe, aïe!!!
Il faut fuir les appli qui sont censées identifier les champis comme la peste.
Vraiment...
Elles se sont sans doute améliorées par rapport au début (mais c'est pas compliqué c'était une catastrophe), mais ne sont pas fiables.
De toute manière le contraire serait étonnant tant les critères de distinction entre deux espèces sont parfois discrets... et c'est un euphémisme.
A limite on peut l'utiliser par curiosité mais ne jamais s'en servir pour identifier un champi destiné à la consommation.
On le voit ici, malgré les connaissances de certains en mycologie et des photos correctes on a du mal à se décider, non seulement entre plusieurs espèces mais aussi entre Macrolepiota et Chlorophyllum.
Ce qu'on peut dire c'est qu'on a ici, à priori, de grandes lépiotes ce qui exclut les espèce les plus dangereuses (mortelles même)comme la Lépiote brun-incarnat ou la Lépiote brune.
Personnellement pour la consommation je ne recommanderais que la Lépiote élevée, seule digne d'intérêt et possédant des critères d'identification plutôt faciles (dont le fameux pied chiné).
ET encore...pour l'avoir testé ça tient beaucoup de l'éponge à graisse avec un gout assez agréable mais plutôt discret.

Bien sûr ! Ca peut juste aider lorsqu'on ne connaît pas, mais je ne m'y fierait pas aveuglement...