Epreuve écran

[Alain61]

Bjr à tous,
Quand je fais une épreuve écran avec le profil icc fournit par le labo (papier couleur SaalDigital Fine_art_GermanaEtching) un voile apparait et l’image devient fade ! Et ce, en mode rendu absolu, c’est encore pire en mode relative !
Dois-je me fier au profil proposé et donc rehausser mon image en conséquence pour être sûr d’obtenir à l’impression ce que je vois à l’écran ? Affinity  aurait-il une incidence quelconque ?  Par sécurité  vaut-il mieux ne pas utiliser ce profil et faire l’envoi en RVB98 ?
Précisions : développement du Raw avec DXO, export en tif pour Afinity  si besoin retouches. Export final en RVB98 pour impression ou sRVB pour le Web. Ecran Eizo CS2420 calibré avec X-Rite i1 Display Pro.
A part un formulaire de réclamation suite à une commande, pas moyen de poser la question à Saal, donc si vous connaissez un bon labo que l’on puisse facilement contacter, je suis preneur !
D’avance, merci pour vos retours
Copies d’écran RVB98 / Saal :

[Nikojorj]

Le voile, c'est l'inévitable passage de l'écran rétro-éclairé au papier...
Dans un premier temps, regarde plutôt les couleurs, notamment ton bleu-violet qui n'est pas facile à imprimer je dirais : l'idée c'est de retoucher ton fichier pour que le passage de l'original à l'épreuvage n'altère pas trop les couleurs.

Pour l'envoi, il faut le faire dans l'espace demandé par Saal qui ne sera probablement pas celui du papier, mais plus de l'AdobeRVB ou peut-être du ProPhoto en 16bits (c'est quoi RVB98?).

[Alain61]

Le voile, c'est l'inévitable passage de l'écran rétro-éclairé au papier...
Dans un premier temps, regarde plutôt les couleurs, notamment ton bleu-violet qui n'est pas facile à imprimer je dirais : l'idée c'est de retoucher ton fichier pour que le passage de l'original à l'épreuvage n'altère pas trop les couleurs.

Pour l'envoi, il faut le faire dans l'espace demandé par Saal qui ne sera probablement pas celui du papier, mais plus de l'AdobeRVB ou peut-être du ProPhoto en 16bits (c'est quoi RVB98?).

Merci pour cette première réponse, effectivement à l'épreuve écran les violets surtout deviennent horribles ! Saal demande justement le RVB98 (différence RVB, je sais pas ...), mais comme il propose en téléchargement certains profils de leur papier, je pensais que ce serait plus juste niveau colorimétrie. J'ai réussi à leur envoyer un message, je verrai bien leurs explications

[Nikojorj]

RVB98 (différence RVB, je sais pas ...), mais comme il propose en téléchargement certains profils de leur papier, je pensais que ce serait plus juste niveau colorimétrie. J'ai réussi à leur envoyer un message, je verrai bien leurs explications

Ne pas confondre :
1 La référence couleur du fichier que tu leurs envoies, d'ailleurs tu ne m'as pas répondu (RVB c'est un type de codage, par opposition à CMJN par exemple, mais ça ne dit pas si c'est du sRVB, AdobeRVB ou ProPhoto...)
2 le profil spécifique du papier, qui te sert à l'épreuvage et aux éventuelles correction de couleur avant impression (qui seront donc spécifique à ce tirage).

[Jean73]

Il y a en fait deux questions dans ton fil :
- concernant l'espace de couleur, RVB...etc..., suivre les conseils de Nikojorj et envoyer dans l'espace demandé par l'imprimeur
- concernant le développement avec épreuvage selon le profil du german etching : en principe, avec l'épreuvage tu vois à l'écran comme ce sera sur le papier. Sauf que pour les papiers en mat, ce n'est pas si simple. Ce voile que tu as remarqué te conduit à surcontraster ou à utiliser une correction de voile, ce qui est néfaste. J'utilise beaucoup le German Etcing, c'est mon papier mat favori car je le trouve à la fois très beau, pas trop cher, texturé mais précis. Et surtout : il n'est pas trop difficile à tirer. Mais j'enlève systématiquement l'épreuvage pour régler l'image en développement, ou plutôt je le mets un instant juste pour contrôler les couleurs non imprimables. Par contre j'utilise le profil d'impression lorsque j'imprime, bien sûr. Je te conseille de faire la même chose.
Il n'en reste pas moins que les couleurs non imprimables sont un vrai problème en mat, y compris avec le German Etching. Tes teintes bleu violet sont en plein dans ce manque, comme le souligne Nikojorj. Souvent, la palette proposée, bien que non fidèle, est intéressante et jolie. Mais parfois cela trahit ton image. Jouer avec l'affichage des couleurs non imprimables permis par Photoshop permet déjà de se faire une idée. Mais des essais d'impression sont nécessaires. C'est là où un bon imprimeur local s'avère indispensable. Ce n'est pas beaucoup plus cher !
Si tu règles ce problème de couleur, tu vas être content, l'image est luxueuse. Un dernier petit avis qui n'est valable que pour moi : ce papier met bien en valeur les images colorées et claires. Les détails de la texture viennent habiter les surfaces qui pourraient paraître trop claires sinon. Je ne sais pas si c'est le rendu que tu cherches. Jean

[Alain61]

1 La référence couleur du fichier que tu leurs envoies, d'ailleurs tu ne m'as pas répondu (RVB c'est un type de codage, par opposition à CMJN par exemple, mais ça ne dit pas si c'est du sRVB, AdobeRVB ou ProPhoto...)

 J'avais omis le mot Adobe pour faire court 
https://www.saal-digital.fr/support/article/srvb-adobe-rvb-1998-et-prophoto-rvb/

2 le profil spécifique du papier, qui te sert à l'épreuvage et aux éventuelles correction de couleur avant impression (qui seront donc spécifique à ce tirage).

j'avais bien compris l'intérêt des profils spécifiques aux tirages ( https://www.saal-digital.fr/service/profil-icc/) d'où mes interrogations. Ce que je veux être sûr, dans mon cas, si je "réhausse" au vu du profil proposé, c'est que les corrections apportées correspondront bien à ce que je vois à l'épreuve écran et donc au résultat final. Et non pas à un résultat final "surcorrigé"

[Alain61]

- concernant le développement avec épreuvage selon le profil du german etching : en principe, avec l'épreuvage tu vois à l'écran comme ce sera sur le papier. Sauf que pour les papiers en mat, ce n'est pas si simple. Ce voile que tu as remarqué te conduit à surcontraster ou à utiliser une correction de voile, ce qui est néfaste

Donc, je ne m’occupe pas de ce voile…

Mais j'enlève systématiquement l'épreuvage pour régler l'image en développement, ou plutôt je le mets un instant juste pour contrôler les couleurs non imprimables. Par contre j'utilise le profil d'impression lorsque j'imprime, bien sûr. Je te conseille de faire la même chose.
 

Je développe donc « normalement » et l’épreuve écran ne sert qu’à vérifier le « rendu » des bleu-violet par exmple et j'envoie avec le profil du German etching

C'est là où un bon imprimeur local s'avère indispensable. Ce n'est pas beaucoup plus cher !
 

Oui, mais je verrai quand j’aurai des images qui le méritent

Si tu règles ce problème de couleur, tu vas être content, l'image est luxueuse. Un dernier petit avis qui n'est valable que pour moi : ce papier met bien en valeur les images colorées et claires. Les détails de la texture viennent habiter les surfaces qui pourraient paraître trop claires sinon. Je ne sais pas si c'est le rendu que tu cherches. Jean

Première fois que j’essaye ce type de papier, je verrai bien. Sinon, je suppose bien sûr que cela dépend des goûts de chacun et de l’image en elle-même mais pour la couleur, quels autres papiers (satiné ou brillant ?) ont également un bon rendu ?

Idem pour les N&B, les baryta ?

Grand merci pour toutes tes explications

[helyo]

Je vais complètement dans le sens du commentaire de Nikojorj et  Jean sur l'épreuvage. C'est vrai que les violets, mauves sont souvent une vraie galère à tirer fidèlement, sur papier mat spécialement.
Je me souviens de temps anciens où Chasseur d'Images parlait de l'effet "ageratum", du nom d'une fleur violet/mauve que les labos couleurs industriels n'arrivaient déjà pas à tirer avec des couleurs justes.

En épreuvage, il ne faut pas appeler  les modes de rendu "absolu" ou "saturation" qui ne conviennent pas pour l'impression jet d'encre mais seulement "relative" ou "perception". .

[Alain61]

Je vais complètement dans le sens du commentaire de Nikojorj et  Jean sur l'épreuvage. C'est vrai que les violets, mauves sont souvent une vraie galère à tirer fidèlement, sur papier mat spécialement.
Je me souviens de temps anciens où Chasseur d'Images parlait de l'effet "ageratum", du nom d'une fleur violet/mauve que les labos couleurs industriels n'arrivaient déjà pas à tirer avec des couleurs justes.

En épreuvage, il ne faut pas appeler  les modes de rendu "absolu" ou "saturation" qui ne conviennent pas pour l'impression jet d'encre mais seulement "relative" ou "perception". .

bien noté pour relative ou perception, merci 

[Nikojorj]

Donc, je ne m’occupe pas de ce voile…

Oui.

Je développe donc « normalement » et l’épreuve écran ne sert qu’à vérifier le « rendu » des bleu-violet par exmple et j'envoie avec le profil du German etching

Non.

[Alain61]

Non.

j'ai pas tout compris alors

[Nikojorj]

L'épreuvage, avec le profil du papier qui sera utilisé, est là pour simuler le rendu du tirage.
La différence de tonalité globale (le voile comme tu dis) vient de fossé entre média rétroéclairé (ton écran) et média réflectif mat (le papier, fort beau au demeurant) et il vaut mieux l'accepter dans la plupart des cas.
D'ailleurs, dans PS et LR, l'épreuvage peut ne pas inclure la transformation des points blancs et points noir, et donc ne pas montrer ce voile ; je trouve ça plus facile à utiliser (même si LR le rend plus facile à digérer en montrant du blanc, calé sur le blanc du papier, autour de l'image).

L'idée, c'est de faire des corrections pour annuler ou minimiser l'effet de l'épreuvage sur les couleurs (qui elles se verront plus), de sauvegarder ça de façon spécifique (c'est l'image optimisée pour être imprimée sur ce papier chez Saal), et de leur envoyer dans l'espace qu'ils demandent, soit AdobeRVB.

[Alain61]

L'idée, c'est de faire des corrections pour annuler ou minimiser l'effet de l'épreuvage sur les couleurs (qui elles se verront plus), de sauvegarder ça de façon spécifique (c'est l'image optimisée pour être imprimée sur ce papier chez Saal), et de leur envoyer dans l'espace qu'ils demandent, soit AdobeRVB.

Ok, j'ai compris  Merci beaucoup

[Jean73]

Ok, j'ai compris  Merci beaucoup

Je me permets d'insister un peu car je tire plutôt souvent maintenant sur ce papier : le profil que tu as récupéré chez Hahnemühle t'es très utile pour vérifier les couleurs non imprimables. Par exemple si tu as LR, tu cliques en haut de l'histogramme et elle s'afficheront en rouge si tu es en mode épreuvage auparavant (sinon tu auras les écrêtages hautes lumières). Fais une succession d'aller-retour pour voir ce qui va changer au niveau des teintes.
Par contre, si tu tiens vraiment à utiliser aussi l'épreuvage pour corriger l'équilibre des tons, sois très doux sur les curseurs. Tes aller-retours épreuvage/non épreuvage te permettront de vérifier que de nombreuses plages ne changent pas, le voile est une sorte de voile d'illusion. Les valeurs claires sont très peu impactées par l'activation du profil. Par contre cela change au niveau des contrastes dans les ombres et les noirs, ce qui enlève de la pêche. S'appuyer sur le profil c'est croire que tu peux corriger cela, ce qui est faux car les caractéristiques de ton papier ne te permettront pas de toute façon d'avoir ces détails que tu peux obtenir sur un papier brillant.
C'est pour cela que je règle mes fichiers sans profil pour ce qui est de l'équilibre des tons. J'ai observé qu'à vouloir corriger sur la base de l'épreuvage, on en vient à dénaturer le résultat papier. J'ai observé aussi que sans profil les tirages me conviennent très bien et que de toute façon ils sont "pêchus". (mais je lance l'impression avec le profil sur le module impression.  Ce n'est que mon expérience personnelle.
De toute façon, ce genre de papier demande une petite expérience, on en vient à développer une habitude et à anticiper. Pour ton cas personnel, soit tu fais confiance à ce papier pour te sortir quelque chose de beau, soit tu pars sur un autre papier. Ce n'est que mon idée mais il me semble que ton sujet irait très bien sur un papier semi-brillant tel que Fine art baryta pour rester chez Hahnemühle.
Désolé de te compliquer les choses.

[Alain61]

Désolé de te compliquer les choses.

non, non au contraire ! l'impression est le dernier maillon, et de fait, pas le plus simple techniquement, mais ce serait dommage de gâcher tout le travail en amont bêtement par méconnaissance. D'où mon intérêt à essayer de mieux apprendre et comprendre tout ça.

Grand merci encore 

[Nikojorj]

C'est pour cela que je règle mes fichiers sans profil pour ce qui est de l'équilibre des tons. J'ai observé qu'à vouloir corriger sur la base de l'épreuvage, on en vient à dénaturer le résultat papier. J'ai observé aussi que sans profil les tirages me conviennent très bien et que de toute façon ils sont "pêchus".

Je me permettrai d'abonder.

[egtegt²]

Il faut aussi noter qu'il y a toujours ce compromis à faire entre les papiers brillants qui donnent les couleurs les plus vives et sont les plus proches de l'écran et les papiers mats qui ont une texture plus agréable et un rendu plus soyeux mais au prix d'une atténuation des couleurs et du contraste. Avec toute la gamme disponible entre les deux.

Une photo comme celle que tu montres, j'aurais tendance à la tirer sur un papier au minimum satiné, voire brillant. Mais ça reste un choix personnel

[Alain61]

Il faut aussi noter qu'il y a toujours ce compromis à faire entre les papiers brillants qui donnent les couleurs les plus vives et sont les plus proches de l'écran et les papiers mats qui ont une texture plus agréable et un rendu plus soyeux mais au prix d'une atténuation des couleurs et du contraste. Avec toute la gamme disponible entre les deux.

Une photo comme celle que tu montres, j'aurais tendance à la tirer sur un papier au minimum satiné, voire brillant. Mais ça reste un choix personnel

Merci pour ton passage

Voilà ce que m'a répondu Saal :

Merci pour votre message.

L’épreuvage d’écran est utilisé pour simuler le résultat d’impression. Si, par exemple, l’image perd du contraste ou de la saturation, ce n’est pas un réglage incorrect. C’est juste la conséquence de la simulation appropriée de l’impression, qui peut dévier par rapport á l’affichage du moniteur en raison de divers paramètres (tels que la blancheur du papier, les matériaux utilisés, etc.). C’est pourquoi nous proposons des profils ICC.

Cela vous permet de voir comment l’image doit être retravaillée de sorte qu’une fois imprimée, elle ressemble à ce que que vous aviez sur le moniteur avant d’activer l’épreuvage d’écran. Si, par exemple, l’image perd du contraste lors de l’épreuvage d’écran, il doit être augmentée en conséquence jusqu’à ce que la photo ressemble à nouveau à ce que vous aviez lorsque l’épreuvage d’écran était désactivé.
Le fichier que vous enregistrerez sera par conséquence trop contrasté. Mais comme simulé par le profil, il y aura une perte de contraste dans l’impression. Vous avez donc maintenant correctement préparé l’image pour l’impression sur la surface correspondante.

Veuillez noter que le profil ICC ne doit pas être intégré dans le fichier. La photo doit être enregistrée et téléchargée pour la commande finale avec un profil RVB (sRGB IEC61966-2.1, Adobe RGB (1998) ou ProPhoto RGB).

Je reste à votre disposition pour tout renseignement complémentaire.
Cordialement
Matthieu de Saal Digital

[Seb Cst]

Excellent petit résumé, synthétique, de Saal digital.

En pratique l'épreuve écran peut rester assez facultative sur papier brillant type RC ou "baryté".
Mais elle s'avère utile -comme dit ci dessus- pour le contrôle des couleurs difficiles  à restituer, ou carrément non imprimables.

-->Pour les papiers mats, et a fortiori pour les papiers non jet d'encre détournés de leur usage initial, la correction du fichier en fonction de l'épreuve est indispensable.
La correction peut se faire via un calque au nom ad hoc afin d'éviter les erreurs "fatales" si l'on doit enregistrer plusieurs versions d'une même image...

Le pied de l'histogramme est souvent un problème sur mat, à cause de la Dmax moindre par rapport au brillant, et des réactions à l'encrage: on se retrouve facilement avec des ombres aux détails enterrés.
Seule l'épreuve permet un contrôle (avant impression) de ce critère.

[polohc]

Excellent petit résumé, synthétique, de Saal digital.

En pratique l'épreuve écran peut rester assez facultative sur papier brillant type RC ou "baryté".
Mais elle s'avère utile -comme dit ci dessus- pour le contrôle des couleurs difficiles  à restituer, ou carrément non imprimables.

-->Pour les papiers mats, et a fortiori pour les papiers non jet d'encre détournés de leur usage initial, la correction du fichier en fonction de l'épreuve est indispensable.
La correction peut se faire via un calque au nom ad hoc afin d'éviter les erreurs "fatales" si l'on doit enregistrer plusieurs versions d'une même image...

Le pied de l'histogramme est souvent un problème sur mat, à cause de la Dmax moindre par rapport au brillant, et des réactions à l'encrage: on se retrouve facilement avec des ombres aux détails enterrés.
Seule l'épreuve permet un contrôle (avant impression) de ce critère.

+1

Salut Sébastien, je me souviens d'un fil où on avait largement parlé de ce problème de Dmax

Pour mes impressions sur Epson P800 et papier Hahnemühle Ultra Smooth, je suis toujours très satisfait du profil que j'ai créé avec i1Studio en choisissant 2880dpi et papier Ultra Smooth, contrairement aux réglages du profil fabricant qui préconise 1440dpi et Velvet FA ; la valeur du noir est passée de 17 à 14 (valeurs mesurées), c'est pas spectaculaire mais ça va dans le bon sens

Ca reste loin du Baryté, mais en expo on a plus les reflets qui perturbent la vision de l'image.