Apple ProRAW

[Nikojorj]

Le jpg est clairement suraccentué... Après je pense surtout que ça manque un peu de détails à la source.

[albert13]

Oups ! j'ai fait une cagades comme on dit dans le sud en voulant modifier mon message plus haut...
Sorry pour ce deuxième message mais c'est le bon car je l'ai complété

Y compris le bruit "couleur" ?

Normalement le proraw ne peut pas être plus lissé que le jpeg, puisque depuis ton téléphone avec Photos tu peux régénérer le jpeg à partir du dng.

Tout à fait le bruit couleur à 0

Concernant le jpg plus lissé que le ProRaw pour l'instant et sauf erreur de ma part c'est le contraire que je constate avec mes premiers essais
Je verrai si cette constatation se confirme dans les prochains essais que je fais ou je ferai dans les heures et jours prochains dans mes prochains post...

En attendant je te mets 2 crops de photos prisent à main levées à la va vite de la façade d'une maison en plein soleil issus de LRC

photo 1bis :
a gauche JPG brut de coffrage sans aucune modif
à droite ProRaw 48 Mpx brut de coffrage avec réduction du bruit : luminance et couleur à 0

photo 2bis :
a gauche JPG brut de coffrage sans aucune modif
à droite ProRaw 48 Mpx presque brut de coffrage avec réduction du bruit : luminance et couleur à 0 MAIS AVEC nettetté : Gain poussé à donf à 150 (rayon 1,4/détail 25/ Masquage/40)

on constate des petites choses étonnantes même sur la photo 2bis qui est poussée un max nette :
1/ regarde bien à gauche sur le ProRaw l'antenne parabolique semble plus propre comme si elle avait été lavée 
2/ les 2 petites ombres sous l'antenne comme des allumettes compare le ProRaw et le JPG et tu verras qu'il lisse un max !
3/ la façade a été aussi lavée, elle semble plus propre que le JPG et je peux te dire que c'est le JPG qui reflète la réalité car la façade était un peu sale
4/ on constate la même chose sous le balcon le mur est aussi plus propre sur le ProRaw 

Il aurait fallu que je fasse ds ce cas là un ProRaw à 12 Mpx mais sur le moment je n'y ai pas pensé

C'est peut-être des différences légères et peut-être suis-je exigent ou j'en demande trop mais il me semble qu'elles sont bien présentes et qud tu fais des portraits et que tu veux du piqué ou grain de peau (encore une fois si tenté que l'on peut parler de piqué avec ce type de capteur minuscule) eh bien le JPG est plus piqué, il a plus de pep's à ce niveau
En fait ce qui me fait râler c'est que le jpg est pas mal est que le ProRaw est lissé !
Ce que j'avais compris du ProRaw c'est qu'Apple avait inventé un nouveau format de Raw avec simplement l'IA en plus qui apportait plus de dynamique et que c'eatot qd même un VRAI Raw et donc que j'allais pouvoir m'amuser en post traitement comme je le faisai ya quelques années avec mon iphone 7

Encore une fois je découvre le ProRaw avec l'iphone 14 car celui que j'avais avant (et que j'ai tjrs d'ailleurs) l'iphone me donnait des résultats catastrophique en Raw avec halide. Et là je pensais découvrir le graal car le Raw (ProRaw) était "natif" càd pour moi que je passe par l'interface Apple et non Halide ou Procam ou autre...

Et pour l'instant un peu déçu mais je ne lâche pas l'affaire, j'essaie de comprendre... 
Peut-être que c'est moi qui est dans les choux... A voir avec les prochains tests et les échanges que j'aurais avec d'autres possesseurs d'iphone 14 car ce qui m'intéresse c'est vraiment le 48 Mpx pour pouvoir recadrer tranquillou qd j'en ai besoin...

[Zaphod]

Ne pas confondre détails et accentuation
Pour moi le ProRAW et le JPEG ont le même niveau de détail (c'est-à-dire pas beaucoup), mais le JPEG est très très accentué.

C'est un des intérêts du RAW justement, car cette accentuation n'est pas rattrapable si elle est déjà appliquée.
Alors qu'on peut toujours en ajouter sur le RAW.
C'est pour ça que je ne fais jamais de JPEG sur un smartphone... c'et souvent suraccentué et si on veut essayer de sauver l'image c'est très chronophage pour un résultat souvent médiocre.

[albert13]

Ne pas confondre détails et accentuation
Pour moi le ProRAW et le JPEG ont le même niveau de détail (c'est-à-dire pas beaucoup), mais le JPEG est très très accentué.

C'est un des intérêts du RAW justement, car cette accentuation n'est pas rattrapable si elle est déjà appliquée.
Alors qu'on peut toujours en ajouter sur le RAW.
C'est pour ça que je ne fais jamais de JPEG sur un smartphone... c'et souvent suraccentué et si on veut essayer de sauver l'image c'est très chronophage pour un résultat souvent médiocre.

Depuis que j'ai l'iphone 11 pro, je n'ai tjrs bossé que sur des JPG alors que je faisais systématiquement du RAW avec mon iphone 7
Et sur mes nikon tjrs du Raw et JPG, et en fonction du rendu du boulot que je dois faire, je choisis le JPG ou RAW... Et c'est vrai que le Raw m'a sauvé plusieurs fois la vie quand j'ai fait des "tites bitizes" car j'étais pas réveillé ou à côté de la plaque 

Donc en toute modestie je sais un peu utiliser le Raw et faire la différence avec le JPG et je ne suis pas manchot en post traitement  ...

Si avec mon 11 pro je n'ai fait que du JPG c'est que l'IA fait des miracles au niveau dynamique donc traitement de la lumière fabuleuse même ds des cas difficile...
Et pour info j'ai essayé plusieurs fois d'avoir le même résultat avec mes nikon et pas pu pourtant ce n'est pas faute de me casser les dents dessus.
J'en suis même arrivé à me dire que je rêve de l'IA Apple sur mes nikon ce serait le top du top, j'en ai donc rêvé mais nikon ne l'a pas fait 

Je te l'accorde le post traitement si tu veux faire du travail bien lécher est très chronophage mais tout dépend du résultat que tu veux obtenir...

Dans le cas qui nous occupe et pour l'instant d'après mes premiers essais je constate (sauf erreur) que le ProRaw 48 mpx sur mon iphone 14 lisse (pour moi encore une fois) anormalement et même en post traitement ce n'est pas super rattrapable...

De ton côté je ne sais pas si tu as un 12 ou 13 pro et d'après ce que je comprends tu ne fais que du Raw mais du Raw avec Halide, Procam, Proraw, ou LRC ou autre ?

[Zaphod]

Si avec mon 11 pro je n'ai fait que du JPG c'est que l'IA fait des miracles au niveau dynamique donc traitement de la lumière fabuleuse même ds des cas difficile...
Et pour info j'ai essayé plusieurs fois d'avoir le même résultat avec mes nikon et pas pu pourtant ce n'est pas faute de me casser les dents dessus.

Sauf que là on parle du RAW et du JPEG du même appareil.
Et dans le cas du ProRAW le RAW a le même traitement IA que le JPEG sauf qu'on peut doser l'effet.

Avec mon 12 pro si j'utilise Photos mon JPEG exporté depuis le RAW sera identique au JPEG de base si je choisis les paramètres par défaut.

Je te l'accorde le post traitement si tu veux faire du travail bien lécher est très chronophage mais tout dépend du résultat que tu veux obtenir...

Moi tout ce que je dis ici, c'est que selon mes critères l'accentuation du JPEG gâche complètement la photo.

Et tu parlais de lissage pour le RAW, moi je ne vois pas les choses de cette façon.
Le RAW que tu montre est "doux" et peu détaillé (et sans doute lissé)
Le JPEG est tout aussi peu détaillé et lissé, mais il est très accentué

Sinon en exportant avec Photos sur ton téléphone, tu as un réglage de "netteté" qui gère l'accentuation donc tu peux obtenir un JPEG avec le même algo d'accentuation mais moins carricatural.

Dans le cas qui nous occupe et pour l'instant d'après mes premiers essais je constate (sauf erreur) que le ProRaw 48 mpx sur mon iphone 14 lisse (pour moi encore une fois) anormalement et même en post traitement ce n'est pas super rattrapable...

De ton côté je ne sais pas si tu as un 12 ou 13 pro et d'après ce que je comprends tu ne fais que du Raw mais du Raw avec Halide, Procam, Proraw, ou LRC ou autre ?

Non, je n'utilise que l'application téléphone apple.
Et le RAW est lissé car c'est l'IA qui fait le lissage, mais le JPEG est encore plus lissé + une bonne dose d'accentuation rajoutée (pas aussi pire que dans tes exemples, quoique).

Mais le RAW ne peut pas être "plus lissé" que le JPEG car le RAW contient toutes les données qui permettent d'obtenir le JPEG.
C'est plus difficile à voir dans le cas d'Apple car il ne fait pas de "ProRAW+JPEG" du moins pas avec l'appli officielle (ni avec les autres applis que je possède).

[albert13]

Et dans le cas du ProRAW le RAW a le même traitement IA que le JPEG sauf qu'on peut doser l'effet.

Merci pour tes retours et nos échanges...

A priori je suis d'accord avec toi, mais toi tu compares un JPG et un ProRaw qui ont la même définition soit 12 mpx avec ton 12 pro

et moi je compare avec l'iphone 14 pro un JPG de 12 Mpx à un ProRaw de 48 Mpx qui est converti grâce au pixel binning en 12 mpx donc peut-être que dans mon cas c'est là que le bas blesse et que nous ne comparons pas la même chose (sauf erreur bien sûr)

[Zaphod]

Oui dans ce cas ça peut être différent, peut-être.
Il me semblait que tu comparais un jpeg de 48 mpx et un proraw de 48 mpx
Les proraw de 48 mpx sont forcément plus doux qu'un jpeg (sur)accentué de 12 mpx.

[albert13]

Oui dans ce cas ça peut être différent, peut-être.
Il me semblait que tu comparais un jpeg de 48 mpx et un proraw de 48 mpx
Les proraw de 48 mpx sont forcément plus doux qu'un jpeg (sur)accentué de 12 mpx.

oui de mon côté faut que je prenne le temps de faire des tests sérieux en ProRaw 12 Mpx et JPG 12 Mpx comme çà on sera au même niveau 

Et j'attends que KochKa ou d'autres qui ont acquis ou vont acquérir un iphone 14 pro fassent des tests aussi
C'est vrai que les iphones 14 pro ne courent pas les rues actuellement et que certains certainement attendent de l'avoir because Foxconn a des blems en chine avec le covid et la politique chinoise 0 covid 

Mais compte sur moi dès que je fais les tests en 12 mpx, je posterai mes impressions en les illustrant avec des crops si possible 

[Zaphod]

oui de mon côté faut que je prenne le temps de faire des tests sérieux en ProRaw 12 Mpx et JPG 12 Mpx comme çà on sera au même niveau 

Je ne suis pas sur que ça ait un intérêt, il semble que ce soit vraiment le raw 48 mpix qui soit intéressants sur le 14 pro.

Par exemple :
https://www.tomsguide.com/news/i-just-tried-the-iphone-14-pros-48mp-camera-at-it-blew-me-away

Sinon cette comparaison un des exemples semble se rapprocher de ce que tu décris, une des images es assez étonnantes :
https://9to5mac.com/2022/10/07/iphone-14-pro-48mp/
(certains détails semble lissés en basse lumière sur le 48 mpix, le 12 mpix apparait toujours suraccentué mais moins lissé).
Les autres images montrent un niveau de détail bien supérieur en 48 mpix.

[albert13]

Je ne suis pas sur que ça ait un intérêt, il semble que ce soit vraiment le raw 48 mpix qui soit intéressants sur le 14 pro.

Par exemple :
https://www.tomsguide.com/news/i-just-tried-the-iphone-14-pros-48mp-camera-at-it-blew-me-away

Sinon cette comparaison un des exemples semble se rapprocher de ce que tu décris, une des images es assez étonnantes :
https://9to5mac.com/2022/10/07/iphone-14-pro-48mp/
(certains détails semble lissés en basse lumière sur le 48 mpix, le 12 mpix apparait toujours suraccentué mais moins lissé).
Les autres images montrent un niveau de détail bien supérieur en 48 mpix.

Merci pour le lien, sympa de l'avoir trouvé
j'avoue que je ne suis pas fort en british et pour comprendre ce que dit Ben Lovejoy j'ai demandé a safari de me traduire...

Sauf erreur de ma part si tu télécharges les fichiers avec les liens en bas surtout la ligne d'Horizon, tu t'apercevras (comme je le constate moi aussi) que le fichiers 48 mpx est bien plus lissé (et c'est un euphémisme) que le jpg 12 mpx...
oui je suis d'accord avec toi aussi, cela ne le fait clairement toutes les fois mais ya blem qd même d'après ce que j'ai pu constater...

A priori cela me rassure un chouia, je commençais vraiment à douter de moi 
donc ya vraiment pour moi un blem et j'espère que Apple va possiblement le corriger dans une prochaine màj... à mon avis c'est possible, c'est logiciel et non pas capteur en tous les cas faut espérer...

[Zaphod]

Normalement, les 4 pixels sont nécessaires pour en faire un en basse luminosité.
Donc dans ces cas là le 12 mpix doit être meilleur que le 48. Il se peut que pour masquer ça apple applique trop de correction de bruit au 48, ce qui serait très dommage.

En bonne lumière le 48 a l'air bien meilleur.

Le fait de devoir choisir en fonction des circonstances serait un point faible...

[albert13]

Normalement, les 4 pixels sont nécessaires pour en faire un en basse luminosité.
Donc dans ces cas là le 12 mpix doit être meilleur que le 48. Il se peut que pour masquer ça apple applique trop de correction de bruit au 48, ce qui serait très dommage

C'est très possible

En bonne lumière le 48 a l'air bien meilleur.

Je pense aussi mais il lisse qd même un chouïa

Le fait de devoir choisir en fonction des circonstances serait un point faible...

Je te l'accorde volontiers c'est hyper ch....
Souhaitons que Apple à l'occasion d'une màj corrige cette anomalie sinon va falloir faire avec et utiliser le 48 mpx de manière très réfléchie ou alors au petit bonheur la chance et se faire bobo la tête ensuite en post traitement pour essayer de rattraper le coup ou arrondir les angles 
Pour être honnête ce n'est qd même pas la fin du monde ce blem mais c'est étonnant de la part d'Apple qui maitrise pas mal la photo vu son passé. C'est un peu bcp contrariant vu le prix de l'engin avec les augmentations et surtout vu leur processeur qui d'après Apple traite 4 Milliards d'opérations pour 1 photo...

Et moi je dis : Mr Apple vous pouvez rajouter juste 1 petit million (ou moins bien sûr c'est vous qui "choize") d'opérations pour moi afin de régler mon blem 

[Nikojorj]

Le niveau de détail en 48MP est effectivement étonnant! C'est fin, sans suraccentuation.
C'est un QuadBayer ce capteur, ou un Bayer normal?

Après, qu'il y ait du bruit en basse lumière, et donc qu'Apple soit tenté de lisser ça à la truelle, rien d'étonnant...

[Zaphod]

C'est un quad bayer, où les 4 pixels de chaque couleur sont utilisés pour en faire un plus gros en basse lumière.
Donc soir 12 gros mpix, soit 48 petits.

Justement j'avais lu pas mal de commentaires sur les raw 48 mpix qui disaient que le niveau de détails était bon et le traitement assez pur (pas d'accentuation).
Ce qui quand on passe sur une résolution élevée est nécessaire je pense...

[albert13]

Après, qu'il y ait du bruit en basse lumière, et donc qu'Apple soit tenté de lisser ça à la truelle, rien d'étonnant...

Pardon d'insister mais pour moi il lisse "à priori" tjrs en 48 mpx : bcp moins en lumière forte ou normale et bcp plus en lumière faible
Pour moi ya un vrai blem de "truelle" au niveau du ProRaw 48 mpx même si les lois de la physique sont là, l'IA doit compenser comme l'a tjrs fait Apple en améliorant ses opérations d'IA et ses processeurs.

Ou peut-être leur IA pour les 48 mpx n'est pas assez performante car elle a peu d'apprentissage en mémoire (ou stock) du fait que le 48 mpx vient juste de rentrer dans la danse pour le grand public. Contrairement au 12 mpx qui a engrangé mini 2 ou 3 ans d'expérience (ou retour) ...

mais comme je dis plus haut ce n'est pas la fin du monde, c'est juste contrariant et un chouïa décevant...

Je vois le verre à moitié plein en positivant : avec l'expérience et les retours d'utilisateurs etc. Apple va nous sortir "peut-être" dans quelques semaines ou mois une màj qui va ou régler ce blem ou l'atténuer ou enlever le lissage et laisser les utilisateurs avertis ou pro rattraper tout cela en post traitement. Car pour être honnête il n'y a qu'une frange très pointue de sa clientèle (dont je suis avec Kochka ds ce post ) qui va utiliser le ProRaw 48 mpx...

Et si je me laissai aller (dans mon délire) je dirai que nous sommes avec le ProRaw 48 mpx actuel les bétas testeurs pour le futur iphone 15 qui d'après les bruits qui courent va changer complètement de paradigme au niveau du bloc photo avec peut-être un vrai petit zoom optique et peut-être ds ce cas un seul capteur plus grand...
dans ce cas va falloir plus que des prouesses techniques pour ne pas augmenter l'épaisseur du bloc optique actuel qui est déjà sympathique sur le 14... mais... mes supputations m'emmènent vers une autre planète, j'arrête de rêver ou de supputer 

[Zaphod]

L'effet truelle est là aussi en 12 mpix et aussi en 48 mpix.
Il est là aussi sur les photos du 12 et du 13 pro ainsi que sur les jpeg.
C'est un des défauts du "computational photography" et pour l'éviter le seul moyen c'est de faire du raw brut avec une application tierce (mais on perd aussi tous les avantages de la combinaison d'images).

Il est moins gênant sur du 48 mpix car les défauts seront beaucoup moins visibles une fois l'image redimensionnée en taille finale.

Si tu ne le vois pas sur les jpeg c'est que généralement les constructeurs essaient de masquer ça par de l'accentuation ce qui rend le truc encore plus indigeste à mon goût.
Et que, peut-être, en faible luminosité les 4 pixels sont combinés et donc le bruit est moindre et il y a besoin de moins de lissage.

C'est difficile à dire, mais quand je vois les exemples de 48 mpix dans les liens cités plus haut, je trouve ça vraiment bon.

[Nikojorj]

C'est un quad bayer, où les 4 pixels de chaque couleur sont utilisés pour en faire un plus gros en basse lumière.

OK, donc forcément, ça n'aura pas le détail d'un Bayer normal.
C'est déjà un bon résultat comme ça, dans ces conditions!

[albert13]

.
Pas concluant sur ce support

oui je confirme 

[ at ]+

[albert13]

après quelques tests un peu plus approfondis mais peut-être pas aussi complet mes nouvelles impressions :
pour l'instant indéniablement le ProRaw 48 Mpx lisse pas mal (à mon avis anormalement) c'est dommage mais il faut faire avec...
Je commence à m'habituer et à rattraper presqu'a 90/95% ce surlissage en post traitement et ma foi je suis surpris de commencer à m'en accommoder et quelques fois d'en tirer bénéfice... Donc le ProRaw (pour moi) est fait pour être retraité de manière sympathique (et chiante aussi) mais à chaque fois faudra donner une priorité à telle ou telle partie de la photo que l'on veut puncher, c'est fromage ou dessert.
C'est une gymnastique que je ne fais pas sur mes NEF avec mes Nikon, peut-être que je les maitrise mieux depuis tant d'années en post traitement ou alors que le format FX 24X36 et DX sont plus grand et amortissent mieux les chocs que le minuscule capteur de l'iphone 14...
Voilà 2 photos ou l'on voit bien le lissage et le rattrapage
Photo1 presque pas de lumière mais un chouia
Photo 2 avec un néon allumé au plafond

Je tiens à disposition les fichier originaux à qui veut...
suffit de me faire parvenir un message privé avec un mail pour que je puis envoyer le lien pour les télécharger :-) 

[albert13]

Photo 1 brut

A gauche le jpg brut et à droite le ProRaw brut

[albert13]

Photo 1 corrigée

A gauche le jpg brut et à droite le ProRaw corrigé

[albert13]

Photo 2 brut

A gauche le jpg brut et à droite le ProRaw brut

[albert13]

Photo 2 corrigée

A gauche le jpg brut et à droite le ProRaw corrigé

[Zaphod]

Tous les JPEG ont quand même un souci d'accentuation...

Pour moi les deux images ont le même niveau de détail, le RAW est doux, l'autre suraccentué.
Ca n'est pas du lissage, le lissage ça supprime des détails en éliminant le bruit, ça ne semble pas être le cas ici.

Après c'est peut-être joué sur les mots, la combinaison d'images pour limiter le bruit pouvant diminuer le niveau de détail de l'image.
Mais c'est pareil sur le JPEG, sauf que pour compenser il y une accentuation qui est irrécupérable et une photo bonne pour la poubelle.

C'est juste mon avis 

[albert13]

Tous les JPEG ont quand même un souci d'accentuation...

Pour moi les deux images ont le même niveau de détail, le RAW est doux, l'autre suraccentué.
Ca n'est pas du lissage, le lissage ça supprime des détails en éliminant le bruit, ça ne semble pas être le cas ici.

Après c'est peut-être joué sur les mots, la combinaison d'images pour limiter le bruit pouvant diminuer le niveau de détail de l'image.
Mais c'est pareil sur le JPEG, sauf que pour compenser il y une accentuation qui est irrécupérable et une photo bonne pour la poubelle.

C'est juste mon avis 

Je respecte ton avis
mais c'est vrai que cela n'est pas top évident à voir sur les photos que je poste, quoique...
je suis d'accord sur le fait que le ProRaw est plus doux mais sorry je maintiens le terme de "lissage" car c'est le cas et à mon avis tu peux vraiment t'en apercevoir avec les fichier originaux...
c'est pour cela que j'ai ouvert les portes pour envoyer les fichiers originaux si cela intéresse...
Je pense que sincèrement tu serais plus convaincu en les voyant...
Pour info c'est photos ont été réalisées sur pied avec télécommande bluethooth