une belle araignée brune qui semble hiverner sous une pierre

Prionyx · Janvier 17, 2021, 11:20:48

Citation de: Berzou le Janvier 17, 2021, 08:24:56
et si c'était la première à venir dans ce département ?

On ne peut pas comparer un argumentaire basé sur un critère morphologique et une donnée de répartition.

Si un jour par chez toi tu tombes sur un Eumeninae à la seconde sub-marginale pétiolée, tu seras presque certain d'être en face d'Alastor atropos, la seule bestiole de la faune française avec cette spécificité... Sauf qu'il existe d'autres espèces en Italie, pas si loin donc. Du coup, on utilisera d'autres critères pour être certain.

Ici je maintiens que l'angle de vue permet d'éliminer Coelotes

marray · Janvier 17, 2021, 14:01:10

Citation de: Prionyx le Janvier 17, 2021, 11:20:48
On ne peut pas comparer un argumentaire basé sur un critère morphologique et une donnée de répartition.
Si un jour par chez toi tu tombes sur un Eumeninae à la seconde sub-marginale pétiolée, tu seras presque certain d'être en face d'Alastor atropos, la seule bestiole de la faune française avec cette spécificité... Sauf qu'il existe d'autres espèces en Italie, pas si loin donc. Du coup, on utilisera d'autres critères pour être certain.
Ici je maintiens que l'angle de vue permet d'éliminer Coelotes

Ayant déjà exprimé un avis contraire, je voudrais m'abstenir de le rappeler ne serait-ce que pour ne pas tomber dans un dialogue de sourds mais surtout parce que j'imagine que Berzou doit savoir qu'aucune déclaration non étayée de preuves irréfutables ne peut tirer sa vérité de la conviction et de l'insistance que l'on peut mettre à la répéter.
Je salue courtoisement et amicalement les intervenants de ce fil et en termine donc, pour ma part, sur ce cas.

Prionyx · Janvier 17, 2021, 14:40:21

Mon cher marray, nos postures sont similaires. Merci de ne pas réduire mon argumentation à une répétition vide d'arguments.
Tu insistes sur le fait que la photo des chélicères ne permettent pas d'éliminer Coelotes
J'insiste sur le fait que si, cette photo suffit (et j'apporte au passage une image de Coelotes pour monter la différence)
Point barre.

Allez, a+ sur d'autres sujets

Amicalement
Paul

marray · Janvier 17, 2021, 16:23:18

Citation de: Prionyx le Janvier 17, 2021, 14:40:21
Mon cher marray, nos postures sont similaires. Merci de ne pas réduire mon argumentation à une répétition vide d'arguments.
Tu insistes sur le fait que la photo des chélicères ne permettent pas d'éliminer Coelotes
J'insiste sur le fait que si, cette photo suffit (et j'apporte au passage une image de Coelotes pour monter la différence)
Point barre.
Allez, a+ sur d'autres sujets
Amicalement
Paul

Hélas, avec les outils, pourtant nombreux et variés, dont je dispose il ne m'a pas été possible d'exploiter l'image jointe qui ne me parvient qu'avec la taille d'un timbre-poste et que tout agrandissement rend illisible. Cela n'a sans doute pas beaucoup d'importance car je suppose qu'il ne peut s'agir que d'une image de Coelotes où on peut bien voir les importantes chélicères et qui est apportée comme preuve.
Il me serait sûrement facile de trouver une autre image, prise d'un point de vue analogue et où ce critère ne serait pas appréciable. Cela n'en ferait pas davantage la preuve contraire.
Qu'en pense Berzou s'il va voir, par exemple, là :
https://arachno.piwigo.com/picture?/4605/category/591-coelotes_atropos
et qu'il compare avec certaines de ses images ?
Aller, on arrête de ferrailler inutilement !

Prionyx · Janvier 17, 2021, 16:56:50

Sur cette dernière photo la différence saut aussi aux yeux...
Et sinon, c'est étonnant car chez moi cette image s'affiche en grande taille...
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=157346

Berzou · Janvier 17, 2021, 23:27:14

A mes yeux naïfs, c'est surtout l'abdomen de cette Colette qui est différent. ..
Je ne suis pas sur de comprendre quelle photo sort en timbre poste, mais je peux fournir en plein format n'importe laquelle de mes photos si besoin
Elles sont aussi accessible dur iNaturalist si celles du forum CI ne passent pas...

marray · Janvier 18, 2021, 08:12:41

Citation de: Berzou le Janvier 17, 2021, 23:27:14
A mes yeux naïfs, c'est surtout l'abdomen de cette Colette qui est différent. ..
Je ne suis pas sur de comprendre quelle photo sort en timbre poste, mais je peux fournir en plein format n'importe laquelle de mes photos si besoin
Elles sont aussi accessible dur iNaturalist si celles du forum CI ne passent pas...

Je crois, Berzou, que tu as lu un peu vite et que tu n'as pas compris ce qui me chiffonne dans la détermination de ton araignée. Encore une fois, j'ai le même ressenti que Prionyx et que Richard en faveur d'une femelle du genre Amaurobius. Ce qui me gêne c'est l'habillage démonstratif qui présente le diagnostic comme résultant de l'observation indubitable de deux critères déterminants: l'aspect des chélicères et la nature cribellée de la soie du fragment de toile. J'ai donc pris un exemple d'image de Coelotes où ces deux critères étaient présents.
Il n'était pas question de l'abdomen. Mais oublions tout cela: je ne voulais pas te prendre en otage et tout a été déjà dit.

Prionyx · Janvier 18, 2021, 11:35:26

Citation de: marray le Janvier 18, 2021, 08:12:41
J'ai donc pris un exemple d'image de Coelotes où ces deux critères étaient présents.

Heu... sur la photo du site du sieur Oger, il faut m'expliquer:
1- Où tu vois une toile criblée?
2- Où tu ne vois PAS la proéminence des chélicères.

Cette p^hoto corrobore mon argumentation...
Bref, j'arrête là aussi, on tourne en rond.

marray · Janvier 18, 2021, 14:17:47

D'abord, ma réponse était clairement destinée à Berzou qui me semblait n'avoir pas saisi sur quoi portait vraiment notre désaccord et j'ai donc proposé une image où les deux critères (chélicères et fragment de toile) étaient présents. Mais, la fin de la controverse entre nous ayant été sifflée, je ne m'attendais pas à ce que tu saisisses cette occasion pour me demander de nouvelles explications auxquelles je me dois de répondre.
"Heu... sur la photo du site du sieur Oger, il faut m'expliquer:
1- Où tu vois une toile criblée?"
- Incompréhension ou mauvaise foi ? Je ne crois pas avoir dit que j'y voyais une toile "cribellée". Ce serait un comble s'agissant d'une image de Coeloes atropos! Je voulais aussi mettre l'accent sur l'impossibilité de déceler, sur ces photos, si la toile est "cribellée" ou non, ce qui invalide déjà le recours à ce critère.
"2- Où tu ne vois PAS la proéminence des chélicères ?"
- là où se trouvent les chélicères ! Je ne retire pas le droit de dire que tu y trouves une différence convaincante mais pensais pouvoir disposer de celui de dire que ce n'est pas mon cas.
Peut-être pourrions nous nous considérer maintenant qu'on arrête là ce genre d'exercice !

Richard du nord · Janvier 19, 2021, 00:11:14

Les chélicères des Coelotes, vues du dessus, comme celle ci-dessous, sont vraiment plus imposantes que celles des Amaurobius...

marray · Janvier 19, 2021, 09:28:01

Citation de: Richard du nord le Janvier 19, 2021, 00:11:14
Les chélicères des Coelotes, vues du dessus, comme celle ci-dessous, sont vraiment plus imposantes que celles des Amaurobius...

Richard, ta nouvelle intervention serait justifiée si tout ce que j'ai écrit était dû à mon ignorance de cet élément même si ce n'est pas celui qui a servi à distinguer finalement les deux genres dans la classification*. Or j'ai identifié dans ma vie un certain nombre de Coelotes et je sais très bien que leurs chélicères sont imposantes et qu'il n'était pas impensable d'en faire un critère de recours.
J'ai seulement affirmé que je ne voyais pas dans laquelle des 4 images qui nous étaient proposées, de quoi me convaincre qu'on pouvait s'appuyer sans réserve sur cet élément. Il me semble que j'ai suffisamment insisté sur le fait que ma remarque n'était pas destinée à infirmer le diagnostic d'une femelle d'Amaurobius pour qu'on comprenne que mon souci ne concernait que la validité du raisonnement qui était avancé.

* Le Amaurobius avaient été préalablement décrits dans le genre Ciniflo et les Coelotes furent décrits par Koch dans le genre Amaurobius. Il y eut beaucoup de révisions sur ces deux genres et finalement il fut décidé que les Amaurobidae n'accueilleraient que les espèces avec cribellum et calamistrum.

Richard du nord · Janvier 19, 2021, 11:38:05

Ralala marray, tu démarres au quart de tour !! D'abord, ce n'est pas à toi de juger si mon intervention est justifiée ou non... Tu t'emberlificotes à vouloir raisonner à tout prix et arrête de surligner en caractères gras comme un professeur ! Nous sommes tous conscients de tes hautes connaissances et sommes gré que tu nous les dispenses... mais cool marray la simplicité paie parfois...

marray · Janvier 19, 2021, 12:29:03

Citation de: Richard du nord le Janvier 19, 2021, 11:38:05
Ralala marray, tu démarres au quart de tour !! D'abord, ce n'est pas à toi de juger si mon intervention est justifiée ou non... Tu t'emberlificotes à vouloir raisonner à tout prix et arrête de surligner en caractères gras comme un professeur ! Nous sommes tous conscients de tes hautes connaissances et sommes gré que tu nous les dispenses... mais cool marray la simplicité paie parfois...

Je suis stupéfait ! Etait-il vraiment impensable de faire de mon dernier post, où je pensais n'avoir rien dit qui puisse choquer, une lecture moins allergique ?
Vraiment désolé de déranger à ce point ! Va peut être falloir que je découvre enfin que je me suis fourvoyé l

Rere_kiwi · Février 05, 2021, 00:29:57

Femelle Amaurobius oui

Aurélie

Fagus01 · Mars 26, 2021, 15:01:27

Petite tentative de reprise sereine des échanges...pour le cas où ce serait encore possible...
Est-ce que quelqu'un a rejeté l'option Amaurobius sp. femelle ?
- Non ! marray lui-même en avait admis la possibilité.
Alors d'où vient le problème qu'il soulève ?
Il fait seulement observer que la vérité scientifique ne peut pas résulter d'une convergence d'opinions mais de la présentation effective de critères de détermination observables sur les images proposées.
Il lui est opposé que seul le genre Coelotes aurait pu entrer en compétition et deux critères distinctifs sont alors avancés et qui concernent :
1 - L'aspect proéminent des chélicères chez les Coelotes et qui ne le seraient pas chez les Amaurobius,
Bien que le critère relatif aux chélicères ne fasse pas partie de ceux retenus dans les descriptions pour distinguer les deux genres, marray admet que ce pourrait être un critère acceptable si les images de Berzou permettaient une appréciation suffisante pour être affirmatif sur ce point. Il trouve que ce n'est pas suffisamment convaincant.
2 - L'examen des fragments de toile visible sur les images permettrait d'affirmer qu'il s'agit de soie cribellée, ce qui éliminerait le genre Coelotes.
Là, marray est plus catégorique et pense que les images ne permettent absolument pas de se prononcer sur l'origine de la soie.
Il trouve donc que la preuve scientifique attendue n'est pas apportée et l'indique.
La suite montre que son souci de rigueur dans la réponse à apporter semble ne pas avoir été pris en compte
Ce que je pourrais ajouter c'est que j'observe moi-même les araignées depuis environ 25 ans, que j'ai dans ma région des Amaurobius (surtout erberi et ferox) et des Coelotes (surtout terrestris) et que je ne suis pas capable d'indiquer des éléments qui me permettraient d'affirmer le caractères cribellé d'une toile-piège, d'autant que celles de mes Amaurobius n'ont pas la fameuse couleur bleutée qui est indiquée par Richard du Nord dans son blog que j'ai eu la curiosité de consulter.
Alors il me semble qu'il aurait été plus constructif de donner les éléments qui soutenaient la fiabilité de ces critères, s'ils existent, plutôt que d'ignorer ou de tenir pour négligeables les remarques faites à leur sujet.
Mais peut-être qu'il n'est pas trop tard...

Gil 54 · Mars 26, 2021, 18:44:12

Hélas, je crains fort que la décision de Marrau ne soit irréversible ; c'est fort dommage, mais je peux le comprendre.

Atriplex · Mars 26, 2021, 18:55:15

Citation de: Gil 54 le Mars 26, 2021, 18:44:12
Hélas, je crains fort que la décision de Marrau ne soit irréversible ; c'est fort dommage, mais je peux le comprendre.

Je peux comprendre aussi Marray. Je pense qu'un post comme celui de Richard du Nord (post qui m'a passablement étonné!) m'aurait considérablement refroidi dans mes envies d'intervenir dans ce forum! ...

Gil 54 · Mars 26, 2021, 20:53:28

Citation de: Atriplex le Mars 26, 2021, 18:55:15
Je peux comprendre aussi Marray. Je pense qu'un post comme celui de Richard du Nord (post qui m'a passablement étonné!) m'aurait considérablement refroidi dans mes envies d'intervenir dans ce forum! ...

Zut ; mes gros doigts m'ont encore poussé à la faute de frappe.

Fagus01 · Mars 27, 2021, 13:51:40

Citation de: Atriplex le Mars 26, 2021, 18:55:15
Je peux comprendre aussi Marray. Je pense qu'un post comme celui de Richard du Nord (post qui m'a passablement étonné!) m'aurait considérablement refroidi dans mes envies d'intervenir dans ce forum! ...

Oui, moi aussi je le comprends, et cela d'autant plus que ma tentative de revenir sur l'aspect du problème qu'il avait très clairement exposé ne semble pas avoir incité les intéressés à une reprise.
J'avais pourtant bien pris le temps de relire deux fois l'ensemble des échanges. Il se trouve que j'ai aussi une formation scientifique et que lorsque j'avais lu: "Au premier coup d'oeil, comme Prionyx, j'y vois un Amaurobius ferox", il m'était venu deux remarques:
1 - qu'il y avait dans les cimetières des gens qui, au premier coup d'oeil, avait vu un champignon comestible... qui ne l'était pas
2 - qu'il me semblait que l'espèce Amaurobius ferox, c'est en tout cas ainsi chez moi, est une espèce réputée troglophile et aimant l'humidité alors que l'espèce photographiée par Berzou était en plein air, en milieu sec sur un mur.
Bon, je vais donc rentrer, moi aussi, dans ma coquille en m'excusant auprès de Berzou d'avoir allongé inutilement son fil.

Prionyx · Mars 27, 2021, 14:25:33

Je n'ai JAMAIS parlé de ferox.
Pour le reste je n'ai rien à ajouter. Nous ne sommes pas d'accord marray et moi, nous avons exposé nos arguments, c'est tout de ce qu'il y a de plus sain.

Gil 54 · Mars 27, 2021, 16:04:13

Citation de: Fagus01 le Mars 27, 2021, 13:51:40
Oui, moi aussi je le comprends, et cela d'autant plus que ma tentative de revenir sur l'aspect du problème qu'il avait très clairement exposé ne semble pas avoir incité les intéressés à une reprise.
J'avais pourtant bien pris le temps de relire deux fois l'ensemble des échanges. Il se trouve que j'ai aussi une formation scientifique et que lorsque j'avais lu: "Au premier coup d'oeil, comme Prionyx, j'y vois un Amaurobius ferox", il m'était venu deux remarques:
1 - qu'il y avait dans les cimetières des gens qui, au premier coup d'oeil, avait vu un champignon comestible... qui ne l'était pas
2 - qu'il me semblait que l'espèce Amaurobius ferox, c'est en tout cas ainsi chez moi, est une espèce réputée troglophile et aimant l'humidité alors que l'espèce photographiée par Berzou était en plein air, en milieu sec sur un mur.
Bon, je vais donc rentrer, moi aussi, dans ma coquille en m'excusant auprès de Berzou d'avoir allongé inutilement son fil.

Tu vois, fagus, c'est dommage de partir ; parce que pour quelques uns qui ont fait fi de tes judicieuses remarques, ceux qui ont apprécié, dont je suis, vont être privé de ton savoir.

Et cela, dans l'optiques des identifications, c'est malheureux, mais c'est surtout triste.

coval95 · Mars 27, 2021, 16:32:16

Bonjour
Je ne suis pas encore intervenue sur ce fil par crainte d'envenimer un débat qui n'en avait pas besoin.

Pour moi aussi, la première impression était en faveur d'une femelle Amaurobius mais, étant loin de connaître toutes les familles et les genres d'araignées, je n'étais pas en mesure d'éliminer les autres possibilités.
J'interviens aujourd'hui parce que plusieurs posts m'ont fait réagir au moment où je les ai lus et qu'aujourd'hui, en les relisant, j'ai envie d'y répondre.

Citation de: Richard du nord le Janvier 15, 2021, 11:41:26
Au premier coup d'oeil, comme Prionyx, j'y vois un Amaurobius ferox... Mais c'est plus d'expérience que documenté !
Les chélicères des Coelotes, vues du dessus, sont beaucoup plus imposantes... le folium de celle-ci est conforme aux ferox... enfin pour moi, avec mon expérience de terrain !
...

En admettant que ce soit bien une femelle d'Amaurobius, je ne suis pas du tout convaincue que ce soit une Amaurobius ferox (espèce que j'ai observée à plusieurs reprises dans ma maison, dans le Val d'Oise).
Ton expérience de terrain, Richard, est bien réelle et j'ai pu apprécier tes connaissances sur ce forum au fil des ans. Mais tu dois admettre qu'elle est limitée en ce qui concerne les espèces méditerranéennes, enfin, il me semble.

Si tu veux bien te donner la peine de regarder le site de Pierre Oger, tu verras qu'Amaurobius ferox a de grandes taches rosâtres sur la moitié antérieure de l'abdomen. Les spécimens que j'ai observés sont assez similaires. Le spécimen de Berzou ne présente pas ces grandes taches.
https://arachno.piwigo.com/picture?/4071/category/503-amaurobius_ferox

Par contre, il y a une espèce méridionale, présente dans la région de Berzou (cf carte de répartition sur le site INPN), dont la ressemblance est frappante à mes yeux avec son spécimen, c'est Amaurobius scopolii :
https://arachno.piwigo.com/picture?/17820/category/1422-amaurobius_scopolii
Je suis très étonnée que personne jusqu'à présent n'ait proposé cette espèce.

Et l'on notera au passage que la tache cardiaque claire est très atténuée et semblable à ce qu'on voit sur les photos n° 2 et 3 de Berzou.
Je suis bien consciente que cette ressemblance, même frappante, ne suffira pas convaincre tout le monde, mais bon...

En ce qui concerne les chélicères très proéminentes des Coelotes, il me semble aussi qu'on devrait les voir sur les premières photos de Berzou, au moins la 1 et la 2. Marray a peut-être de bonnes raisons d'être prudent ? Peut-être que dans certaines situations ces chélicères se trouvent repliées sous le céphalothorax ? Je ne sais pas...

Question à Berzou : est-ce que ta photo n°1 est déjà un crop 100 % ou est-ce qu'il est possible d'avoir une vue agrandie (et accentuée) de l'avant de l'animal ?

Fagus01 · Mars 27, 2021, 16:40:05

Citation de: Prionyx le Mars 27, 2021, 14:25:33
Je n'ai JAMAIS parlé de ferox.
Pour le reste je n'ai rien à ajouter. Nous ne sommes pas d'accord marray et moi, nous avons exposé nos arguments, c'est tout de ce qu'il y a de plus sain.

Ah ? Dommage !
Je veux bien t'accorder que la rédaction de Richard t'avait associé sans raison à son ressenti pour A. ferox. Mais il me semble, puisque tu as quand même pris la peine de me répondre, ce dont je te remercie, que tu as raté l'occasion de nous expliquer comment tu pouvais affirmer que la soie visible sur les images provenait d'un cribellum, car il me semble que cet argument faisait partie de ta démonstration. Mon expérience concernant cette question est qu'il est vrai que la soie cribellée peut apparaître bleutée mais ce n'est que si elle a été longuement calamistrée, ce que les cribellates font surtout pour envelopper leur cocon et beaucoup moins pour leur toile-piège.

coval95 · Mars 27, 2021, 16:41:54

Citation de: Gil 54 le Mars 27, 2021, 16:04:13
Tu vois, fagus, c'est dommage de partir ; parce que pour quelques uns qui ont fait fi de tes judicieuses remarques, ceux qui ont apprécié, dont je suis, vont être privé de ton savoir.

Et cela, dans l'optiques des identifications, c'est malheureux, mais c'est surtout triste.

Je m'apprêtais à écrire quelque chose dans le même genre, tu m'as devancée, Gilbert.

Prionyx · Mars 27, 2021, 17:14:41

Citation de: Fagus01 le Mars 27, 2021, 16:40:05
Ah ? Dommage !
Je veux bien t'accorder que la rédaction de Richard t'avait associé sans raison à son ressenti pour A. ferox. Mais il me semble, puisque tu as quand même pris la peine de me répondre, ce dont je te remercie, que tu as raté l'occasion de nous expliquer comment tu pouvais affirmer que la soie visible sur les images provenait d'un cribellum, car il me semble que cet argument faisait partie de ta démonstration. Mon expérience concernant cette question est qu'il est vrai que la soie cribellée peut apparaître bleutée mais ce n'est que si elle a été longuement calamistrée, ce que les cribellates font surtout pour envelopper leur cocon et beaucoup moins pour leur toile-piège.

Ben vois-tu, il suffit de lire (et pas en biais cette fois-ci)
1- J'ai toujours dit que le choix se limitait à deux genre. J'ai eu beau insister à de nombreuses reprises, à aucun moment cet argument n'a été repris. C'est dommage dans la mesure où on cherche à invalider mon raisonnement sur la base que d'autres choix sont possible. Du coup je vous écoute: quel autre genre? (j'ai presque espoir d'avoir une réponse...)

2-Où as-tu vu que je parle de soie sortie d'un cribellum? Je ne parle que de l'aspect de la toile, qui est bien différent entre les deux familles, et j'insiste sur le fait que ce n'est qu'un indice supplémentaire. Rien d'autre.

3-Se targuer d'avoir une formation scientifique: 1 ca ressemble terriblement à un argument d'autorité, et 2 c'est en totale contradiction avec ton discours : Reprendre des arguments en les déformant pour mieux les contrer, Schopenhauer appelle ça le sophisme le stratagème de l'extension. Et si c'est pour jouer à qui à la plus grosse je peux photographier le carton accroché à mon mur
Alors oui, je suis agacé, car je me sens pris à parti, que mes arguments sont déformés (à deux reprises tout de même) et que je suis à deux doigts de me demander si quelque chose ne m'est pas reproché. Dans cette "histoire" je ne dis rien d'autre que pour moi, pas de débat sur le genre (et je ne suis pas le seul) et j'explique pourquoi. Pour le reste on s'en cogne, on ne cause pas de choix de telle ou telle chimio pour une mome de 6 ans faut redescendre.