Un Z DX équivalent au D500 ?

Démarré par Hulotphoto, Mars 20, 2021, 10:20:54

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Hulotphoto

#125
Avril 05, 2021, 08:48:39
Citation de: Verso92 le Avril 04, 2021, 20:10:57
Le Z50, c'est plutôt l'équivalent de la gamme D5x00, non ?

Je dirais série 7xxx ...

Bruand

#126
Avril 05, 2021, 09:00:22
Des 2 mon Commandant !
Pour avoir eu des 5000 , revendus , et j'ai encore un 7500 en attendant un Z 7500

barberaz

#127
Avril 05, 2021, 09:19:25
Citation de: al646 le Avril 05, 2021, 00:01:24
Le seul souci c'est que le capteur est le point bloquant et la le double proc ne peut rien y changer...


Peux-tu expliquer pourquoi le capteur ne permettrait pas d'améliorer le tracking quand celui-ci est avant tout du calcul?

Bernard2

#128
Avril 05, 2021, 09:57:36 Dernière édition: Avril 05, 2021, 10:04:40 par Bernard2
Citation de: barberaz le Avril 05, 2021, 09:19:25
Peux-tu expliquer pourquoi le capteur ne permettrait pas d'améliorer le tracking quand celui-ci est avant tout du calcul?
Oui c'est du calcul mais le calcul se fait sur des données qui viennent du capteur. Selon le nombre et le type de pixels du capteur utilisés pour l'AF (entre autres) le calcul sera plus ou moins efficace et ou limité.
Et selon le type de capteur le temps de vidage des données images sera plus ou moins rapide ce qui laissera plus ou moins de temps pour les mesures AF et pour la visée.

barberaz

#129
Avril 05, 2021, 10:11:13
Citation de: Bernard2 le Avril 05, 2021, 09:57:36
Oui c'est du calcul mais le calcul se fait sur des données et ces données viennent du capteur. Selon le nombre et le type de pixels du capteur utilisés pour l'AF (entre autres) le calcul sera plus ou moins efficace et ou limité.
Et selon le type de capteur le temps de vidage des données images sera plus ou moins rapide ce qui laissera plus ou moins de temps pour les mesures AF et pour la visée.

OK, mais en quoi les capteurs des Z serait particulièrement limitant en tracking ?

Nikon aurait mis 2 processeurs en baissant le tarif des ZII tout en étant incapable de mieux exploiter les données du capteurs ? C'est une bien coûteuse com !...

Bernard2

#130
Avril 05, 2021, 10:37:34
Citation de: barberaz le Avril 05, 2021, 10:11:13
OK, mais en quoi les capteurs des Z serait particulièrement limitant en tracking ?

Nikon aurait mis 2 processeurs en baissant le tarif des ZII tout en étant incapable de mieux exploiter les données du capteurs ? C'est une bien coûteuse com !...
A priori, et à ce jour, le double processeur n'a eu d'influence significative que sur la longueur de rafale.

al646

#131
Avril 05, 2021, 14:12:40
C'est justement le capteur des Z qui coince pour le suivi AF... cela a été expliqué maintes fois, mais sur un ML, dans le viseur ou sur l'écran, l'appareil est en mode live view à 60 images/seconde et tu vois donc une video à 60i/s
Dans ce mode, tous les pixels du capteur ne sont pas lus, le balayage de lecture saute des lignes pour être plus rapide, mais vu la résolution du viseur et sa taille, cela ne pose pas de problème.
(Déjà à ce niveau, Sony et Canon disposent de capteurs suffisamment performants pour afficher de la 4K à 60 fps sans sauter de ligne, mais cela va venir chez Nikon)
Pour en revenir à l'AF, , quand tu prends une photo, le Z doit basculer en mode photo ou il faut alors lire toute l'info du capteur. Dans ce mode, pour chaque photo, il faut lire chaque pixel du capteur par balayage (ligne par ligne) et la vitesse de lecture du capteur des Z est beaucoup plus lente que la concurrence, bref, pendant la lecture du capteur, l'AF qui se fait sur le capteur ne reçoit plus aucune information si le sujet a bougé... a cela s'ajoute le blackout de l'obtu, plus ce temps est long, plus le sujet a bougé avant que le capteur ne recoive l'image suivante sur laquelle le point AF pourra à nouveau être fait... Sur un Z6II, la cadence maxi est alors au mieux de 14 images (en 12 bits compressé sans perte et en enlevant certaines corrections automatiques) sinon la cadence est plus encore plus lente. Cela veut dire que lors d'une rafale, l'AF se fait au mieux toutes les 71 ms et cela explique aussi les sacades dans le viseur et les erreurs de map, surtout si le sujet se déplace dans l'axe de la visée.
Les prochains Z disposeront de capteurs bien plus rapides et feront jeu égal avec la concurrence, les futurs capteurs avec global shutter permettront de recevoir les information AF du capteur en permanence via une circuiterie séparée, indépendamment de la lecture des pixels de la photo. Avec les capteurs Z actuels, on doit lire les info AF du capteur après lecture complète des pixels de la photo. Pour du ML, les capteurs Z actuels sont totalement dépassés, heureusement au niveau qualité de la photo (dynamique, montée iso), ils sont toujours dans le coup, d'ailleurs on ne constate quasi plus aucun progrès à ce niveau depuis quelques année déjà.
Citation de: barberaz le Avril 05, 2021, 10:11:13
OK, mais en quoi les capteurs des Z serait particulièrement limitant en tracking ?

Nikon aurait mis 2 processeurs en baissant le tarif des ZII tout en étant incapable de mieux exploiter les données du capteurs ? C'est une bien coûteuse com !...

barberaz

#132
Avril 05, 2021, 15:42:33
Citation de: al646 le Avril 05, 2021, 14:12:40
C'est justement le capteur des Z qui coince pour le suivi AF... cela a été expliqué maintes fois, mais sur un ML, dans le viseur ou sur l'écran, l'appareil est en mode live view à 60 images/seconde et tu vois donc une video à 60i/s
Dans ce mode, tous les pixels du capteur ne sont pas lus, le balayage de lecture saute des lignes pour être plus rapide, mais vu la résolution du viseur et sa taille, cela ne pose pas de problème.
(Déjà à ce niveau, Sony et Canon disposent de capteurs suffisamment performants pour afficher de la 4K à 60 fps sans sauter de ligne, mais cela va venir chez Nikon)
Pour en revenir à l'AF, , quand tu prends une photo, le Z doit basculer en mode photo ou il faut alors lire toute l'info du capteur. Dans ce mode, pour chaque photo, il faut lire chaque pixel du capteur par balayage (ligne par ligne) et la vitesse de lecture du capteur des Z est beaucoup plus lente que la concurrence, bref, pendant la lecture du capteur, l'AF qui se fait sur le capteur ne reçoit plus aucune information si le sujet a bougé... a cela s'ajoute le blackout de l'obtu, plus ce temps est long, plus le sujet a bougé avant que le capteur ne recoive l'image suivante sur laquelle le point AF pourra à nouveau être fait... Sur un Z6II, la cadence maxi est alors au mieux de 14 images (en 12 bits compressé sans perte et en enlevant certaines corrections automatiques) sinon la cadence est plus encore plus lente. Cela veut dire que lors d'une rafale, l'AF se fait au mieux toutes les 71 ms et cela explique aussi les sacades dans le viseur et les erreurs de map, surtout si le sujet se déplace dans l'axe de la visée.
Les prochains Z disposeront de capteurs bien plus rapides et feront jeu égal avec la concurrence, les futurs capteurs avec global shutter permettront de recevoir les information AF du capteur en permanence via une circuiterie séparée, indépendamment de la lecture des pixels de la photo. Avec les capteurs Z actuels, on doit lire les info AF du capteur après lecture complète des pixels de la photo. Pour du ML, les capteurs Z actuels sont totalement dépassés, heureusement au niveau qualité de la photo (dynamique, montée iso), ils sont toujours dans le coup, d'ailleurs on ne constate quasi plus aucun progrès à ce niveau depuis quelques année déjà.

Merci pour tes explications.

Le capteur des Z est peut-être complètement dépassé pour un geek mais pas obligatoirement pour un photographe, au risque de me répéter, j'obtiens sur Z7II des résultats supérieurs au D850, que j'ai d'ailleurs vendu, c'est déjà pas mal !

Quant aux saccades dans le viseur, elles surprennent au début mais au final on s'y fait très vite et elles ne perturbent pas plus que celle d'un reflex. Le mode H* avec le persistance de la dernière image évite le black-out, avec seulement 9i/s la lecture du mouvement est déjà très bonne, et je n'ai pas plus d'erreurs de MAP que sur D850, beaucoup moins même avec TC.

Bref, Nikon a sans doute un train de retard sur Sony et Canon, mais cela ne signifie pas que ses capteurs sont dépassés au point de s'en priver.
A lire les forums pour s'informer sur les ML Nikon, il en résulte qu'il faut switcher de marque ou attendre les mark III pour passer à l'hybride, ceci est une erreur, à l'usage les ML Nikon sont déjà une évolution sensible aux reflexs que chacun doit évaluer selon sa pratique.

Prog76

#133
Avril 05, 2021, 16:18:54
Merci al 646,
Quelle dommage que l'on ait pas eu ces bonnes informations en fin d'année dernière , pourtant j'avais acheté toutes les revues de référence de la presse photo ?
Personnellement " si j'avais su , j'aurais passé mon tour " et attendu un  prochain boitier Z avec un AF de course de type R  , avec un tarif raisonnable évidemment ( - de 3000 euros )

al646

#134
Avril 05, 2021, 17:02:12
Oui, j'en conviens, mais si ceci est valable pour ta pratique, malheureusement, cela ne conviendra pas à tout le monde et on ne parle pas des geeks: notamment en sport ou autre disciplines ou l'action va très vite, les Z actuels ne suivent pas, on a fait beaucoup d'essais au club photo et on en est arrivé à cette conclusion qui rejoint pas mal d'avis et divers tests que l'on trouve un peu partout. Pour tout le reste, qualité d'image, etc, c'est très bon, mais ne pas essayer de comparer avec un R6, on s'est pris une claque avec l'AF et on est quelques-uns à patienter avant de franchir le pas que Nikon nous sorte un Z6III avec un AF et une AI au niveau Sony/Canon, sinon, à quoi bon casser la tirelire pour passer au ML avec ces quelques petites frustrations... bref, rendez-vous fin 2022!

Citation de: barberaz le Avril 05, 2021, 15:42:33
Merci pour tes explications.

Le capteur des Z est peut-être complètement dépassé pour un geek mais pas obligatoirement pour un photographe, au risque de me répéter, j'obtiens sur Z7II des résultats supérieurs au D850, que j'ai d'ailleurs vendu, c'est déjà pas mal !

Quant aux saccades dans le viseur, elles surprennent au début mais au final on s'y fait très vite et elles ne perturbent pas plus que celle d'un reflex. Le mode H* avec le persistance de la dernière image évite le black-out, avec seulement 9i/s la lecture du mouvement est déjà très bonne, et je n'ai pas plus d'erreurs de MAP que sur D850, beaucoup moins même avec TC.

Bref, Nikon a sans doute un train de retard sur Sony et Canon, mais cela ne signifie pas que ses capteurs sont dépassés au point de s'en priver.
A lire les forums pour s'informer sur les ML Nikon, il en résulte qu'il faut switcher de marque ou attendre les mark III pour passer à l'hybride, ceci est une erreur, à l'usage les ML Nikon sont déjà une évolution sensible aux reflexs que chacun doit évaluer selon sa pratique.

barberaz

#135
Avril 05, 2021, 17:37:22
Citation de: al646 le Avril 05, 2021, 17:02:12
Oui, j'en conviens, mais si ceci est valable pour ta pratique, malheureusement, cela ne conviendra pas à tout le monde et on ne parle pas des geeks: notamment en sport ou autre disciplines ou l'action va très vite, les Z actuels ne suivent pas, on a fait beaucoup d'essais au club photo et on en est arrivé à cette conclusion qui rejoint pas mal d'avis et divers tests que l'on trouve un peu partout. Pour tout le reste, qualité d'image, etc, c'est très bon, mais ne pas essayer de comparer avec un R6, on s'est pris une claque avec l'AF et on est quelques-uns à patienter avant de franchir le pas que Nikon nous sorte un Z6III avec un AF et une AI au niveau Sony/Canon, sinon, à quoi bon casser la tirelire pour passer au ML avec ces quelques petites frustrations...bref, rendez-vous fin 2022!


A gagner en souplesse de travail et obtenir de meilleurs résultats en attendant fin 2022...

Alain Clément

#136
Avril 19, 2021, 09:41:36
Citation de: al646 le Avril 05, 2021, 14:12:40
C'est justement le capteur des Z qui coince pour le suivi AF... cela a été expliqué maintes fois, mais sur un ML, dans le viseur ou sur l'écran, l'appareil est en mode live view à 60 images/seconde et tu vois donc une video à 60i/s
Dans ce mode, tous les pixels du capteur ne sont pas lus, le balayage de lecture saute des lignes pour être plus rapide, mais vu la résolution du viseur et sa taille, cela ne pose pas de problème.
(Déjà à ce niveau, Sony et Canon disposent de capteurs suffisamment performants pour afficher de la 4K à 60 fps sans sauter de ligne, mais cela va venir chez Nikon)
Pour en revenir à l'AF, , quand tu prends une photo, le Z doit basculer en mode photo ou il faut alors lire toute l'info du capteur. Dans ce mode, pour chaque photo, il faut lire chaque pixel du capteur par balayage (ligne par ligne) et la vitesse de lecture du capteur des Z est beaucoup plus lente que la concurrence, bref, pendant la lecture du capteur, l'AF qui se fait sur le capteur ne reçoit plus aucune information si le sujet a bougé... a cela s'ajoute le blackout de l'obtu, plus ce temps est long, plus le sujet a bougé avant que le capteur ne recoive l'image suivante sur laquelle le point AF pourra à nouveau être fait... Sur un Z6II, la cadence maxi est alors au mieux de 14 images (en 12 bits compressé sans perte et en enlevant certaines corrections automatiques) sinon la cadence est plus encore plus lente. Cela veut dire que lors d'une rafale, l'AF se fait au mieux toutes les 71 ms et cela explique aussi les sacades dans le viseur et les erreurs de map, surtout si le sujet se déplace dans l'axe de la visée.
Les prochains Z disposeront de capteurs bien plus rapides et feront jeu égal avec la concurrence, les futurs capteurs avec global shutter permettront de recevoir les information AF du capteur en permanence via une circuiterie séparée, indépendamment de la lecture des pixels de la photo. Avec les capteurs Z actuels, on doit lire les info AF du capteur après lecture complète des pixels de la photo. Pour du ML, les capteurs Z actuels sont totalement dépassés, heureusement au niveau qualité de la photo (dynamique, montée iso), ils sont toujours dans le coup, d'ailleurs on ne constate quasi plus aucun progrès à ce niveau depuis quelques année déjà.

merci pour ces explications sur le tracking des Z  ;)

QuattroS1

#137
Avril 19, 2021, 10:18:42
Citation de: Alain Clément le Avril 19, 2021, 09:41:36
merci pour ces explications sur le tracking des Z  ;)

+1

al646

#138
Avril 19, 2021, 12:46:23
Merci Quattro et Alain, je pensais que sur un forum plus personne ne disait merci ;) Ceci-dit, je remercie au passage celui qui me l'a expliqué, Reddite Caesari quae... il se reconnaitra :)

Citation de: QuattroS1 le Avril 19, 2021, 10:18:42
+1

Tonton-Bruno

#139
Avril 19, 2021, 13:40:37
Bravo al646, c'est très bien expliqué !  ;)
Tout ce qui peut être réglé dès la prise de vue gagne à l'être

al646

#140
Avril 19, 2021, 15:56:16
 ;) ;) ;)
Citation de: Tonton-Bruno le Avril 19, 2021, 13:40:37
Bravo al646, c'est très bien expliqué !  ;)

restoc

#141
Avril 19, 2021, 16:45:14
Le capteur n'est qu'une partie du pb : sans une architecture ( Carte mère, CPU, circuits annexes, bus etc)  10 à 20 fois plus rapide en nb d'opérations/secondes que son meilleur réflex, Nikon n'aurait de toute façon pas pu mettre un capteur plus rapide. Probablement qu'au moment de la conception des Z l'enjeu pour Nikon était juste de contenter 80 % de son marché de geeks experts de la gamme 3000 Euros et pas de sortir un monstre pointu à 8000 Euros à l'époque juste pour tester le marché, une nouvelle monture à faire accepter, une gamme d'optique à faire avaler etc.

Sortir un truc intermédiaire pour gagner 10 % des geeks d'une seule gamme pas établie... le comptable n'a pas eu à forcer pour convaincre la direction d'avoir une étape de test payée par qqs geeks.

Les clients avertis eux patientent peinards que les perfs montent au bon niveau au prix ... que fixe déjà la compétition..

Dur dur l'industriel ... ;D ;D

kochka

#142
Avril 19, 2021, 22:10:40
Ou ceux qui tenaient à filmer confortablement et qui commençaient à lorgner Sony?
Technophile Père Siffleur

55micro

#143
Avril 19, 2021, 22:20:03
Citation de: kochka le Avril 19, 2021, 22:10:40
Ou ceux qui tenaient à filmer confortablement et qui commençaient à lorgner Sony?

Bon, ça fait un.

D'autres volontaires?  ;D
Choisir c'est renoncer.

Alain Clément

#144
Avril 21, 2021, 09:03:52
Moi je continue a lorgner sur SONY qui aura qu'on le veuille ou non toujours de l'avance sur NIKON puisqu'ils auront toujours l'avantage et la priorité sur leurs capteurs...NIKON ne récuperant que le capteur n-1 c'est a dire vuex de 2/3 ans !

doppelganger

#145
Avril 21, 2021, 10:34:16
Citation de: Alain Clément le Avril 21, 2021, 09:03:52
Moi je continue a lorgner sur SONY qui aura qu'on le veuille ou non toujours de l'avance sur NIKON puisqu'ils auront toujours l'avantage et la priorité sur leurs capteurs...NIKON ne récuperant que le capteur n-1 c'est a dire vuex de 2/3 ans !

Et c'est si grave que ça ?

Le capteur de bientôt 4 ans du D850 est-il tant à la rue que ça ?

al646

#146
Avril 21, 2021, 10:38:59
Heu, selon DxO ils sont au même niveau...

Citation de: jeyan le Avril 21, 2021, 10:13:51
Et pourtant si on en croit DxO les capteurs Nikon donnent encore les tous meilleurs résultats photo...
https://www.dxomark.com/rankings/#cameras

Il semble néanmoins manquer l'A1, mais dans tous les cas, si Nikon est derrière sur certains points, ils savent encore faire (ou extraire le meilleur) des capteurs.

barberaz

#147
Avril 21, 2021, 10:52:58 Dernière édition: Avril 21, 2021, 11:01:10 par barberaz
Citation de: Alain Clément le Avril 21, 2021, 09:03:52
Moi je continue a lorgner sur SONY qui aura qu'on le veuille ou non toujours de l'avance sur NIKON puisqu'ils auront toujours l'avantage et la priorité sur leurs capteurs...NIKON ne récuperant que le capteur n-1 c'est a dire vuex de 2/3 ans !

Lorsqu'on compare des images de Z7II a celles d'un Sony A1 ou A7RIV, même à 100% écran je ne vois strictement rien qui me ferait switcher.
J'aurais même tendance a préférer Nikon pour son rendu des tons/couleurs et sa finesse d'images, quelque soit la sensibilité.

Greenforce

#148
Avril 21, 2021, 11:20:25
Citation de: barberaz le Avril 21, 2021, 10:52:58
Lorsqu'on compare des images de Z7II a celles d'un Sony A1 ou A7RIV, même à 100% écran je ne vois strictement rien qui me ferait switcher.
J'aurais même tendance a préférer Nikon pour son rendu des tons/couleurs et sa finesse d'images, quelque soit la sensibilité.

+1

Ce n'est certainement pas au niveau des couleurs que Sony surpasse Nikon.

al646

#149
Avril 21, 2021, 11:59:14
Au niveau capteur c'est kif kif, pour les couleurs, c'est uniquement une question de derawtiseur (ou de paramétrage pour les jpeg), de post traitement, de préférence personnelle, et je pense que ce n'est pas le capteur qui détermine les couleurs mais la matrices de bayer (or elles sont toutes calibrées assez proches au niveau longueur d'onde RGB... l'influence des objectifs est plus importante que la matrice de bayer et au final, on peut avec n'importe quel appareil obtenir le rendu souhaité, que ce soit un sony, nikon ou canon.
Les rouges se targuent d'avoir un avanatge pour la couleur de peau, mais un nikoniste pourra obtenir tout aussi bien s'il maitrise un tant soit peu son matos, idem pour un sonyiste... ces querelles sont juste alimentées par les intégristes des marques, mais au club photo, on se rend compte que peu importe la marque, certains nous sortent des trucs de ouf aussi bien en nikon, sony ou canon et les couleurs sont top... on voit aussi des trucs atroces, autant en nikon que sony ou canon (couleurs à l'ouest, souvent trop saturées genre Ken Rockwell, etc, etc) Bref, le choix d'une marque entre nikon, sony ou canon se fera sur d'autres critères (notamment la gamme optique ;) )
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