Ho- Hisse.

[phot68]

capteur1 pouce, veux-tu dire, je suppose...
Et je pense  que t'as raison. Mais, j'ai pas l'impression que DOMDOM49 disait le contraire.

Vuii capteur 1 pouce

Qu'une grande ouverture réduit la profondeur champs jusque là tout va bien.
Ce qui m'interpelle c'est sa référence au petit capteur.
Peut être est ce un lapsus de sa part. Il disait la même chose en faisant référence à un capteur FF ; je ne réagissais pas.

[etsocal]

Vuii capteur 1 pouce

Qu'une grande ouverture réduit la profondeur champs jusque là tout va bien.
Ce qui m'interpelle c'est sa référence au petit capteur.
Peut être est ce un lapsus de sa part. Il disait la même chose en faisant référence à un capteur FF ; je ne réagissais pas.

Sur ce coup je suis entièrement d'accord avec Phot68.

Pour faire simple, si on part du fait avéré que plus la focale est courte plus la profondeur de champ est importante (pour une ouverture donnée) on peut facilement en déduire que pour Nikon par exemple un 500mm monté sur un APS-C (coef multiplicateur x1.5) donnera le même angle de champ qu'un 750mm monté sur un full frame, mais avec une profondeur de champ plus étendue.

Moralité à angle de champ identique le full frame procurera une profondeur de champ plus réduite puisque la focale utilisée devra être plus grande  (toujours pour une ouverture donnée). Plus on diminue la taille de capteur et plus la profondeur de champ augmente pour un cadrage identique (angle de champ identique).

De fait il est plus difficile d'obtenir un bokeh (flou d'arrière-plan)  bien "dilué" avec un APS-C (a fortiori avec des capteurs plus petits) qu'avec un full frame. Etant donné que la qualité esthétique du bokeh est liée, principalement à la faible profondeur de champ, le FF sort vainqueur de l'épreuve. 

D'un autre côté la profondeur de champ à une ouverture donnée sera plus réduite que sur un FF que sur capteur plus petit, donc la zone de transition netteté/flou sera plus "violente", plus tranchée, mais le bokeh sera, lui, plus dilué donc en principe plus esthétique.

Il reste donc au photographe, pour une focale donnée, de trouver le meilleur compromis, la meilleure ouverture qui selon le rapport de grandissement et le type de scène photographiée donnera le meilleur équilibre entre bokeh bien dilué et zone de transition netteté/flou acceptable.

Mon expérience personnelle m'a montré qu'avec le temps on arrivait plus ou moins à anticiper le résultat, mais il est évident que le mieux à faire, quand cela est possible, est de prendre des photos avec des ouvertures différentes et de choisir ultérieurement celle qui convient le mieux.

Désolé Nanot pour cet interminable blabla, mais tu le sais très bien on a, à partir d'un certain age, bien du mal à se refaire, chassez le naturel ..il revient au galop.

Ne crois pas que j'ai pris du temps à écrire ces quelques lignes pour montrer que j'ai la science infuse, que je détiens la vérité, ou que sais-je encore, cela ne m'intéresse absolument pas, pour ne pas dire que je m'en fiche complètement. Mon seul but est de faire partager le peu d'expérience que j'ai pu acquérir au fil du temps, si ça peut apporter un petit quelque chose à certains, tant mieux.

[phot68]

Sur ce coup je suis entièrement d'accord avec Phot68.

Pour faire simple, si on part du fait avéré que plus la focale est courte plus la profondeur de champ est importante (pour une ouverture donnée) on peut facilement en déduire que pour Nikon par exemple un 500mm monté sur un APS-C (coef multiplicateur x1.5) donnera le même angle de champ qu'un 750mm monté sur un full frame, mais avec une profondeur de champ plus étendue.

Moralité à angle de champ identique le full frame procurera une profondeur de champ plus réduite puisque la focale utilisée devra être plus grande  (toujours pour une ouverture donnée). Plus on diminue la taille de capteur et plus la profondeur de champ augmente pour un cadrage identique (angle de champ identique).

De fait il est plus difficile d'obtenir un bokeh (flou d'arrière-plan)  bien "dilué" avec un APS-C (a fortiori avec des capteurs plus petits) qu'avec un full frame. Etant donné que la qualité esthétique du bokeh est liée, principalement à la faible profondeur de champ, le FF sort vainqueur de l'épreuve. 

D'un autre côté la profondeur de champ à une ouverture donnée sera plus réduite que sur un FF que sur capteur plus petit, donc la zone de transition netteté/flou sera plus "violente", plus tranchée, mais le bokeh sera, lui, plus dilué donc en principe plus esthétique.

Il reste donc au photographe, pour une focale donnée, de trouver le meilleur compromis, la meilleure ouverture qui selon le rapport de grandissement et le type de scène photographiée donnera le meilleur équilibre entre bokeh bien dilué et zone de transition netteté/flou acceptable.

Mon expérience personnelle m'a montré qu'avec le temps on arrivait plus ou moins à anticiper le résultat, mais il est évident que le mieux à faire, quand cela est possible, est de prendre des photos avec des ouvertures différentes et de choisir ultérieurement celle qui convient le mieux.

Désolé Nanot pour cet interminable blabla, mais tu le sais très bien on a, à partir d'un certain age, bien du mal à se refaire, chassez le naturel ..il revient au galop.

Ne crois pas que j'ai pris du temps à écrire ces quelques lignes pour montrer que j'ai la science infuse, que je détiens la vérité, ou que sais-je encore, cela ne m'intéresse absolument pas, pour ne pas dire que je m'en fiche complètement. Mon seul but est de faire partager le peu d'expérience que j'ai pu acquérir au fil du temps, si ça peut apporter un petit quelque chose à certains, tant mieux.

Oui ça me rappelle mon premiers reflex numérique forcement aps . Pour mes portraits je montais un 50/1.8 , avec le coefficient multiplicateur (1.6 chez Canon) pas de souci je récupérais mon petit téléobjectif .
Mais  le pour le bokeh ce n'était pas un 85 1/8 devant un reflex 24x36 argentique.

[nanot]

Merci de vos avis.....

[agl33]

Etant donné que cette photo est bio de chez bio sur tout les plans (juste les niveaux comme souvent)Je regrette aussi la trop courte PdC f3.5....

il me semble avoir déjà lu cela plusieurs fois avant rétractation de son auteur 

[DOMDOM49]

Je ne vois pas ce que le petit capteur vient foutre la dedans ; en ce qui concerne la transition du net au flou ; ou bokeh, mais c'est vrai que d'utiliser ce terme pour la macro...J'en conviens.
La PdC est plus importante lorsque la taille du capteur diminue...a cadrage égal, simplement parce que le rapport de reproduction est moins important.
Maintenant, si tu veux ; tu prends 3 photos identiques avec le même diaph (le plus ouvert possible)
La première au capteur 1, la deuxième à l'APS et la troisième en plein format
Et ensuite tu viens me voir je t'expliquerai 
Tu noteras que je choisi l'humour et la courtoisie pour te répondre ; essentiel pour avoir des échanges constructif pour tout ceux qui n'ont pas ton immense connaissance et pourraient donc profiter de nos échanges.
Un forum c'est surtout fait pour ça. 

disons que si tu savais lire ...tu n'aurais pas besoin de raconter des conneries...je n'ai NULLEMENT parlé de Bokeh (je le répète encore une fois)...j'ai parlé de la transition nette/floue toujours très sèche sur un capteur de petite dimension quand tu es en fort grossissement (On parle de proxi  ici ...Nanot utilise un aps-c) ...(Estocal...si tu peux prendre la discussion....prends là au moins sur le sujet ! Je parle depuis le début de cette ligne de netteté ...juste de la ligne de netteté ...et pas de la qualité du bokeh )

DONC...comme l'a souligné Nanot ...il était à f:3.2 et avec ce grossissement, on se retrouve avec une "ligne de netteté dont son dégradé vers le flou est trop "sec" ...pour éviter cela...on ferme un peu le diaph ...autour de 6-7 ici aurait amélioré cette transition (ce qui était possible ici et sans déformer/modifier beaucoup  le bokeh mais ça ...je te laisse comprendre pourquoi ...quoique je ne sois pas sûr que tu baignes dans ton domaine ici )

Ce problème de transition net/flou se calme avec la taille du capteur ...ça n'a rien à voir avec le bokeh ou le nombre de pixels ...etc...ça a à voir avec la taille réelle des pixels sur le capteur

Je t'invite donc à prendre des cours de photographie encore un fois ...ou faire profil bas au risque de passer très très vite pour un "troll" ou un "charlot" (mais je crois que tu es déjà en partie catalogué à ce que j'ai pu lire ici à droite à gauche)

Désolé Nanot de pourrir ton post  ..

[etsocal]

disons que si tu savais lire ...tu n'aurais pas besoin de raconter des conneries...je n'ai NULLEMENT parlé de Bokeh (je le répète encore une fois)...j'ai parlé de la transition nette/floue toujours très sèche sur un capteur de petite dimension quand tu es en fort grossissement (On parle de proxi  ici ...Nanot utilise un aps-c) ...(Estocal...si tu peux prendre la discussion....prends là au moins sur le sujet ! Je parle depuis le début de cette ligne de netteté ...juste de la ligne de netteté ...et pas de la qualité du bokeh )

DONC...comme l'a souligné Nanot ...il était à f:3.2 et avec ce grossissement, on se retrouve avec une "ligne de netteté dont son dégradé vers le flou est trop "sec" ...pour éviter cela...on ferme un peu le diaph ...autour de 6-7 ici aurait amélioré cette transition (ce qui était possible ici et sans déformer/modifier beaucoup  le bokeh mais ça ...je te laisse comprendre pourquoi ...quoique je ne sois pas sûr que tu baignes dans ton domaine ici )

Ce problème de transition net/flou se calme avec la taille du capteur ...ça n'a rien à voir avec le bokeh ou le nombre de pixels ...etc...ça a à voir avec la taille réelle des pixels sur le capteur

Je t'invite donc à prendre des cours de photographie encore un fois ...ou faire profil bas au risque de passer très très vite pour un "troll" ou un "charlot" (mais je crois que tu es déjà en partie catalogué à ce que j'ai pu lire ici à droite à gauche)

Désolé Nanot de pourrir ton post  ..

"(Estocal...si tu peux prendre la discussion....prends là au moins sur le sujet ! Je parle depuis le début de cette ligne de netteté ...juste de la ligne de netteté ...et pas de la qualité du bokeh )"

Oh là, oh là!!! Si au lieu de prendre la mouche tu avais lu mon post avec une certaine attention, tu aurais pu constater que j'avais abordé les deux problématiques, celle du bokeh, certes, mais aussi celle de la transition netteté/flou et pour cette dernière avec des conclusions diamétralement opposées aux tiennes.

Je ne suis pas convaincu par le fait que que la "taille réelle des pixels" (je présume que tu sous-entends par là, la taille des photosites du capteur) ait une importance majeure dans le rendu, plus ou moins brutal de la transition netteté/flou, tout au moins quand il s'agit d'apn récents comme par exemple chez Nikon un D500 et un D850 et même un Olympus Om1 II (micro4/3).

Je ferai au passage remarquer que pour étayer tes affirmations sur l'influence de la taille des capteurs sur le rendu de la transition netteté/flou, tu as introduit une nouvelle variable (la taille des pixels), c'est de bonne guerre, mais je ne pense pas que ça change fondamentalement l'issue du débat.

Donc je vais pour ma démo utiliser un APS-C, le Nikon D500 et un FF le D850 de la même marque. 20Mpix (5.59 Mpx/cm) pour le premier et 45.7 Mpx (5.29 Mpx/cm) pour le second, la densité en Mpx/cm est assez peu différente et donc pas vraiment significative au niveau des résultats.

Manip n°1

Photos prises avec les deux appareils équipés d'un 105/2.8 macro au rapport de grandissement 1/1, F2.8. Que peut t'on constater? que la profondeur de champ sera identique sur les deux clichés, ce qui est normal car elle ne dépend pas de la taille du capteur mais de la focale utilisée. Par contre bien évidemment l'angle de champ sera plus important pour le FF (D850). Quant à la transition netteté flou elle sera à bien peu de choses près IDENTIQUE...en tout cas non significativement différente.

Moralité, aucune différence au niveau de la transition netteté/flou entre APS-C et FF dans ce cas de figure.

Manip N°2

Cette fois-ci nous allons faire en sorte d'avoir deux photos avec des angles de champ pratiquement identiques. Pour ce faire il va falloir conserver le 105/2.8 macro sur le D500 (APS-C) mais opter pour une focale plus longue pour le D850 (FF), le 150/2.8 macro Sigma fera pleinement l'affaire.
Que peut-on constater? Tout d'abord, bien sûr que les angles de champ (cadrage) sont à peu près similaires, que la définition est bien évidemment meilleure avec le D850, ça coule de source.
Par contre du fait de l'usage d'une focale plus importante ( 180mm contre 105mm) la profondeur de champ sur la photo prise avec le FF (D850)  sera significativement plus réduite et par conséquent le transition netteté/flou apparaitra comme étant plus "incisive".

Pour être complet, je vais aborder un domaine que je ne connais pas mais il me semblerait que l'on puisse imaginer que sur des apn à très petits capteurs, inférieurs à 1 pouce, dont les optiques sont bien loin de valoir les objectifs spécifiquement dédiés à la macro on puisse éventuellement avoir des transitions netteté/flou plus sèches. Ce n'est qu'une supposition.

"DONC...comme l'a souligné Nanot ...il était à f:3.2 et avec ce grossissement, on se retrouve avec une "ligne de netteté dont son dégradé vers le flou est trop "sec" ...pour éviter cela...on ferme un peu le diaph ...autour de 6-7 ici aurait amélioré cette transition (ce qui était possible ici et sans déformer/modifier beaucoup  le bokeh mais ça ...je te laisse comprendre pourquoi ...quoique je ne sois pas sûr que tu baignes dans ton domaine ici )"

Il s'agit là d'un domaine important dont l'intérêt majeur sur le plan du rendu des images macrophotographiques m'a poussé à me lancer dans une étude expérimentale soignée.
Photo prises avec un 105/2.8 macro Sigma au rapport de grandissement 1/1 et Canon 7DMkII.
Les observations sont intéressantes et parfois un peu surprenantes. Tout d'abord, ce dont on pouvait se douter, l'ouverture 2.8 amène la PdC la plus réduite et le meilleur flou d'arrière-plan, situation idéale pour isoler une partie du sujet (les yeux et les chélicères d'une araignée sauteuse par exemple) se fondant harmonieusement dans le décor...ce qui permet de produire des macros à vocation "artistique" marquée. Ceci fonctionne bien jusqu'à F4/4.5.

Entre F6 Et 7.1, on obtient un bon compromis entre PdC et flou d'arrière-plan (et d'avant-plan), mais la photo devient tout de même plus "descriptive" et surtout il va alors être nécessaire de bien choisir l'arrière-plan, qui sera moins dilué et donc plus prégnant, ceci amène comme l'on peut s'en douter des contraintes de prises de vue supplémentaires.
 
Ce qui est surprenant, ou tout au moins ce qui m'a surpris est qu'à partir de F10/11 et au delà le rapport netteté du sujet, profondeur de champ sur qualité du bokeh devient nettement défavorable. Autrement dit on ne gagne pas beaucoup en profondeur de champ utile ressentie visuellement,  par contre l'arrière-plan devient envahissant et bien souvent moche pour ne pas dire rédhibitoire. Ce qui fait que dans la majorité des cas je réserve ces petites ouvertures aux situations qui permettent d'avoir un arrière-plan relativement uni.

En pratique je commence mes séances macro avec une ouverture à 7.1, pour assurer quelques (ou beaucoup ) clichés standards, une fois cela réalisé je continue avec des ouvertures plus grandes, entre 2.8 et 4/4.5.   

[phot68]

Bon ! on va va essayer de rester coutoie et poli, car le sujet est intéressant et utile pour ceux qui nous lisent (merci à NANO) 
En photographie classique, il est d'usage de dire que la PDC se répartie selon la règle du "2/3 derrière, 1/3 devant"
Ce n'est pas tout à fait vrai ; car on ne tient pas compte de la variable qu'il peut y avoir selon la distance de MAP.
Et pour cause ; plus on réduit sa distance de  MAP, plus la zone de PDC se répartie à part égale par rapport à mise au point.
Pour faire clair :
En macro et en photo rapprochée, la zone de netteté se répartit de façon égale de part et d'autre du plan de mise au point. (devant /derrière) 
A mon sens, l'explication de la ligne de netteté/flou un peu sèche se trouve là ; à laquelle on ne peut remédier qu'en fermant d'un ou deux crans de diaph ; évidemment et quelque soit la taille du capteur.

[DOMDOM49]

Ok ...je vous laisse à vos bla bla ... et vos "je crois que" ...il "faut que" 

J'ai autre chose à faire que de "polémiquer" là où il n'a pas de polémique à avoir  (vu que c'est de la technique pure)

Pour phot68 ...oui ...elle se répartie ainsi et oui ...il faut bien fermer un  peu pour limiter cette zone (ce que je dis depuis le début) ..là où tu fais erreur ...c'est que la qualité de cette zone n'est pas la même selon le capteur utilisé

...Mais bon ...j'arrête là

Estocal ...désolé mais j'ai coupé mes neurones et je n'ai pas lu toute ton histoire et tes explications plus ou moins claires (je ne dis pas que les miennes l'étaient !)..Au passage, il est facile de repousser avec des "je ne crois pas" ... .on va dire que tu as raison  et comme ça tout le monde est content  ; mais ça n'a guère d'importance au final

Bonne continuation

[etsocal]

Ok ...je vous laisse à vos bla bla ... et vos "je crois que" ...il "faut que" 

J'ai autre chose à faire que de "polémiquer" là où il n'a pas de polémique à avoir  (vu que c'est de la technique pure)

Pour phot68 ...oui ...elle se répartie ainsi et oui ...il faut bien fermer un  peu pour limiter cette zone (ce que je dis depuis le début) ..là où tu fais erreur ...c'est que la qualité de cette zone n'est pas la même selon le capteur utilisé

...Mais bon ...j'arrête là

Estocal ...désolé mais j'ai coupé mes neurones et je n'ai pas lu toute ton histoire et tes explications plus ou moins claires (je ne dis pas que les miennes l'étaient !)..Au passage, il est facile de repousser avec des "je ne crois pas" ... .on va dire que tu as raison  et comme ça tout le monde est content  ; mais ça n'a guère d'importance au final

Bonne continuation

Je suis vraiment navré de constater que tu n'es homme franchement ouvert à la discussions, un phénomène récurent sur les forum....probablement lié à une haute estime de soi, doublée d'un sentiment d'omniscience.

J'ai autre chose à faire que de "polémiquer" là où il n'a pas de polémique à avoir  (vu que c'est de la technique pure)

Je suis entièrement d'accord sur ce point, il s'agit bien de physique optique pure, non de philosophie. Je serai d'ailleurs fort intéressé par des explication que tu pourrais étayer par de savantes équations de physique optique ondulatoire.....mais bien sûr, tu as autre chose à faire que de "polémiquer" là où il n'a pas de polémique à avoir...(ce qui reste à voir).

Personnellement j'en suis totalement incapable et il est malheureusement trop tard pour m'inscrire en fac afin d'obtenir un autre doctorat, en optique ondulatoire cette fois-ci.

Je me permettrai de te faire remarquer que j'ai été dans mes propos toujours fort courtois et pas un seul instant désobligeant à ton égard.....maintenant si tu considères que de ne pas être de ton avis est un crime de lèse majesté, alors....

[etsocal]

Ceci dit, C'est le genre de situation où un peu de focus stacking n'aurait pas fait de mal. 

Je ne fais que passer. 

Tu as entièrement raison, mais sur une sur ce type de scène particulièrement dynamique cela demande une certaine expertise. 

[nanot]

Tu as entièrement raison, mais sur une sur ce type de scène particulièrement dynamique cela demande une certaine expertise. 

C'est sûr suis pas un expert loin s'en faut, cependant j'ai de demandé à la fourmi  d'aller moins vite pour me laisser le temps de changer d'ouverture, mais non elle allait de plus en plus vite.....   du coup je n'ai eu le temps que de faire deux clics...Etonnant n'est ce pas?

[etsocal]

C'est sûr suis pas un expert loin s'en faut, cependant j'ai de demandé à la fourmi  d'aller moins vite pour me laisser le temps de changer d'ouverture, mais non elle allait de plus en plus vite.....   du coup je n'ai eu le temps que de faire deux clics...Etonnant n'est ce pas?

Désolé Nanot, ma phrase pouvait effectivement porter à une certaine confusion....tu n'étais absolument pas visé. 

Quand j'ai écrit "cela demande une certaine expertise. " c'était pour signifier qu'un focus stacking dans de telles conditions était pratiquement impossible à réaliser (tout au moins avec un équipement standard). 

[DOMDOM49]

Je suis vraiment navré de constater que tu n'es homme franchement ouvert à la discussions, un phénomène récurent sur les forum....probablement lié à une haute estime de soi, doublée d'un sentiment d'omniscience.

J'ai autre chose à faire que de "polémiquer" là où il n'a pas de polémique à avoir  (vu que c'est de la technique pure)

Je suis entièrement d'accord sur ce point, il s'agit bien de physique optique pure, non de philosophie. Je serai d'ailleurs fort intéressé par des explication que tu pourrais étayer par de savantes équations de physique optique ondulatoire.....mais bien sûr, tu as autre chose à faire que de "polémiquer" là où il n'a pas de polémique à avoir...(ce qui reste à voir).

Personnellement j'en suis totalement incapable et il est malheureusement trop tard pour m'inscrire en fac afin d'obtenir un autre doctorat, en optique ondulatoire cette fois-ci.

Je me permettrai de te faire remarquer que j'ai été dans mes propos toujours fort courtois et pas un seul instant désobligeant à ton égard.....maintenant si tu considères que de ne pas être de ton avis est un crime de lèse majesté, alors....

...mon propos n'avait rien d'agressif  ....tant pis ...le problème d'écrire derrière un écran sans doute

j'ai aucune intention d'étayer mes dires car je n'ai pas le temps (hé oui...tu as peut-être remarqué que je ne passais plus guère...las des querelles incessantes ici mais surtout à cause de ma "nouvelle" vie qui me prend presque tout mon temps libre)....mais ta simple curiosité te suffira à trouver ce dont je parlais ou tu tomberas un jour sur un article là-dessus ..et il n'y a pas a passer un doctorat, je te rassure 

Pour les discussions de plus de 3-4 lignes ...je préfère le "hors virtuel"

bonne continuation