Pixels bonus (D4s)

[Phil_C]

Je ne sais pas si ce sujet a déjà été abordé, dans ce cas, c'est simplement un rappel.
Le D4s dispose de 16.1 Mp, soit une résolution native en pixels de 3280x4928.
Cela dit, avec DxO PhotoLab, à partir d'un RAW, la fonction recadrage est surprenante: il semblerait que l'image soit un peut plus large, car la partie supérieur de l'image (noire) semble contenir de l'information.
En faisant un recadrage personnalisé, surprise, on peux faire apparaitre une bande de 81 pixels par 3280, et obtenir une image de 3280x5009 pixels, soit 16.4 Mp, un peu plus que la spécification du D4s.
Ce n'est pas extraordinaire, mais sur ma photo, cela à permis de dégager le sommet de l'obélisque. Est-ce propre au D4s, est-ce un bonus qu'accorde DxO? En tout cas, il est certain que le capteur dispose de plus de pixels que spécifié, difficile de croire que c'est une interpolation, car cela rajoute de l'information.

[salamander]

Je ne suis pas allé vérifier, mais est-ce que ça ne serait pas lié au recadrage effectué suite aux corrections optiques lors de l'application du profil objo à l'ouverture du raw ?

[ChatOuille]

Je crois que c'est un « défaut », bien que parfois utile. Une chose est sûre : le capteur a plus de pixels que les nominaux. Une partie de ces pixels latéraux est utilisée pour certaines fonctions, comme pour l'autofocus et autres services. Il se pourrait bien qu'une partie de ces pixels prenne aussi des données de la photo elle-même, mais par la suite, le logiciel de traitement coupe généralement afin d'obtenir le format standard. Il se pourrait donc que DxO laisse « voir » ces pixels. Je parle par expérience, car le premier contact que j'ai eu avec le format Raw, l'image montrait des barres rouges latérales avec un logiciel ancien. Lorsque je suis passé à une version plus récente (pour l'époque), ces bandes ont disparues, en réalité ont été coupées.

[Phil_C]

Je ne suis pas allé vérifier, mais est-ce que ça ne serait pas lié au recadrage effectué suite aux corrections optiques lors de l'application du profil objo à l'ouverture du raw ?

Cela semble être la bonne raison, si je désactive la correction de distorsion, je n'ai plus cette bande de pixels supplémentaires. Ce qui est étrange, c'est que cette bande ne soit que sur la largeur de l'image (Hauteur en portrait), on devrait retrouver ce résidu de correction géométrique sur les deux axes.
Mais comme le signale ChatOuille, le capteur doit disposer de pixels supplémentaire à des fins de réglage, tests et calibration, que DxO laisserait voir sous certaines conditions.
Merci pour vos réponses

[Greenforce]

Une partie de ces pixels latéraux est utilisée pour certaines fonctions, comme pour l'autofocus et autres services.

Sur un hybride d'accord, mais sur un reflex?

[salamander]

Cela semble être la bonne raison, si je désactive la correction de distorsion, je n'ai plus cette bande de pixels supplémentaires. Ce qui est étrange, c'est que cette bande ne soit que sur la largeur de l'image (Hauteur en portrait), on devrait retrouver ce résidu de correction géométrique sur les deux axes.
Mais comme le signale ChatOuille, le capteur doit disposer de pixels supplémentaire à des fins de réglage, tests et calibration, que DxO laisserait voir sous certaines conditions.
Merci pour vos réponses

Je pense que ça dépend du type de correction (coussinet, barillet...)

[Verso92]

Les capteurs disposent effectivement de pixels supplémentaires, pour les mesures.

Mais cela n'a strictement rien à voir avec l'image.


Ce que tu as observé c'est juste l'image avec/sans correction (quelquefois, je suis obligé de dévalider la correction de la distorsion pour ne pas avoir l'image rognée)...

[LViatour]

Le capteur image est recadré par la plupart des logiciels pour correspondre aux données Nikon.
Sur tous mes boîtiers Nikon avec mon logiciel libre darktable j'ai toujours eu plus de pixels que les chiffres officiels Nikon et ce aussi avec mon ancien D4S.
Exemple avec le Z7 qui fait officiellement "Zone d'image FX (L) 8256 x 5504 (45,4 millions)" moi j'ai des images de 8288 x 5520 (45,7 millions)
Bien entendu quand j'active une correction optique il y a un recadrage.

[Rami]

Il serait intéressant de regarder s'il y a des différences (et quelles sont-elles) entre l'image vue dans le viseur optique, celle vue en Liveview et celles obtenues après post-traitement.

[Verso92]

Il serait intéressant de regarder s'il y a des différences (et quelles sont-elles) entre l'image vue dans le viseur optique, celle vue en Liveview et celles obtenues après post-traitement.

Fort heureusement, il n'y en a pas (aux pouillèmes près), sauf si on active la correction de la distorsion.

[ChatOuille]

Ne mélangeons pas la correction de la distorsion et ces pixels supplémentaires. Perso, lorsqu'une image est très (trop) serré je supprime la correction de la distorsion, lorsque le sujet le permet, pour gagner un peu de terrain. Dans ce cas c'est plutôt pour ne pas en perdre, car je ne gagne rien.
Je ne serais pas aussi affirmatif que Verso en disant que ces pixels supplémentaires n'enregistrent jamais d'information de l'image. Je ne le sais pas, mais si Phil et aussi Viatour affirment qu'ils ont obtenu plus de pixels que les standard 24x36, je dois les croire. Je ne possède pas la vérité absolue. Je pense bien que la plupart des logiciels coupent l'image au format standard, cela avec ou sans correction de la distorsion. Ce n'est pas exclu que certains permettent la récupération de ces pixels perdus, comme il semble être le cas avec Photolab et Darktable.

Pour répondre à Phil et à Greenforce en même temps, je leur dirait que lorsque j'ai constaté cette barre rouge, elle était bien du côté latéral (droit, je crois) en format paysage, et cela avec mon D800 (donc bien un reflex).

Il serait intéressant de regarder s'il y a des différences (et quelles sont-elles) entre l'image vue dans le viseur optique, celle vue en Liveview et celles obtenues après post-traitement.

Fort heureusement, il n'y en a pas (aux pouillèmes près), sauf si on active la correction de la distorsion.

Non, ce n'est pas le bon exemple, car le viseur ainsi que le LV vont montrer le pourtour de l'image finale (bien que probablement sans correction géométrique). C'est normal, car s'ils montraient plus (au cas que ça existe), on serait déçu lors qu'on fait le traitement, car on aurait vu plus de pixels que le résultat final.
Ce qu'il faudrait faire est de comparer le contenu du raw pur avec l'image finale (sans correction). Je crois que Verso dispose d'un logiciel qui permet de visualiser le contenu du raw (sans dérawtiser, bien entendu). Comme ça on aurait le cœur net et on pourrait mourir moins bête.

[LViatour]

Ne mélangeons pas la correction de la distorsion et ces pixels supplémentaires. Perso, lorsqu'une image est très (trop) serré je supprime la correction de la distorsion, lorsque le sujet le permet, pour gagner un peu de terrain. Dans ce cas c'est plutôt pour ne pas en perdre, car je ne gagne rien.
Je ne serais pas aussi affirmatif que Verso en disant que ces pixels supplémentaires n'enregistrent jamais d'information de l'image. Je ne le sais pas, mais si Phil et aussi Viatour affirment qu'ils ont obtenu plus de pixels que les standard 24x36, je dois les croire. Je ne possède pas la vérité absolue. Je pense bien que la plupart des logiciels coupent l'image au format standard, cela avec ou sans correction de la distorsion. Ce n'est pas exclu que certains permettent la récupération de ces pixels perdus, comme il semble être le cas avec Photolab et Darktable.

Pour répondre à Phil et à Greenforce en même temps, je leur dirait que lorsque j'ai constaté cette barre rouge, elle était bien du côté latéral (droit, je crois) en format paysage, et cela avec mon D800 (donc bien un reflex).
Non, ce n'est pas le bon exemple, car le viseur ainsi que le LV vont montrer le pourtour de l'image finale (bien que probablement sans correction géométrique). C'est normal, car s'ils montraient plus (au cas que ça existe), on serait déçu lors qu'on fait le traitement, car on aurait vu plus de pixels que le résultat final.
Ce qu'il faudrait faire est de comparer le contenu du raw pur avec l'image finale (sans correction). Je crois que Verso dispose d'un logiciel qui permet de visualiser le contenu du raw (sans dérawtiser, bien entendu). Comme ça on aurait le cœur net et on pourrait mourir moins bête.

Je sort très régulièrement des photos plus grandes que ce qu'il est en théorie possible avec mon Z7 et ce sans interpolation venant du fichier raw.  Par contre en jpg j'ai toujours au maximum ce qui est indiqué dans la fiche technique de Nikon. Et sur l'image il y a clairement un cadrage un rien plus large sur le raw que le jpg natif du boitier.
exemple ici un fichier plus grand issu du raw exporté de darktable:
https://lucnix.be/upload/2021/08/24/20210824190924-0ecd2c33.jpg

[Bernard2]

Je ne serais pas aussi affirmatif que Verso en disant que ces pixels supplémentaires n'enregistrent jamais d'information de l'image. Je ne le sais pas, mais si Phil et aussi Viatour affirment qu'ils ont obtenu plus de pixels que les standard 24x36, je dois les croire. Je ne possède pas la vérité absolue.

La fonction de dématriçage qui permet de déterminer la luminosité et la couleur de chaque pixel utilise les informations d'un certain nombre de pixels voisins.
Le système de calcul utilise alors les photosites supplémentaires extérieurs pour disposer de suffisamment de références pour cette opération  pour les pixels situés à l'extrême bord de la partie image du capteur.
ci joint le capteur du Nikon D1 (dans le cas du D1 l'interpolation de basait sur une matrice de 12x12 photosites)
Le cadre noir masque une autre zone de pixels utilisés pour avoir une réference du signal de"noir"des photosites.
Document Nikon

[Bernard2]

Quant à savoir si ces photosites surnuméraires peuvent apparaitre dans les images...
Ils sont forcément dans les fichiers RAW puisque nécessaires au dématricage.
Mais par principe ils ne peuvent être correctement interpolés puisqu'ils ne disposent pas de la matrice complète nécessaire.
Et si pour une raison ou une autre ils apparaissaient ils seraient certainement affectés de dérives en couleur et luminosité.

[LViatour]

Et si pour une raison ou une autre ils apparaissaient ils seraient certainement affectés de dérives en couleur et luminosité.

Voici une image ou j'ai plus de pixels que ce qu'annonce Nikon 45.7MP au lieu de 45.5MP.
Je ne vois aucune dérive sur les bords et je n'en ai jamais vu.
https://lucnix.be/upload/2021/08/24/20210824211849-ad11f8ef.jpg

[Verso92]

J'ai ouvert un RAW de D850 avec Iris (RAW "brut", non dématricé, donc).

L'image fait 8 288 x 5 520 pixels, au lieu des 8 256 x 5 504 "officiels"...

[LViatour]

J'ai ouvert un RAW de D850 avec Iris (RAW "brut", non dématricé, donc).

L'image fait 8 288 x 5 520 pixels, au lieu des 8 256 x 5 504 "officiels"...

C'est exactement la taille des images dématricées de mon z7 en sortie de darktable. 

[ChatOuille]

J'ai ouvert un RAW de D850 avec Iris (RAW "brut", non dématricé, donc).
L'image fait 8 288 x 5 520 pixels, au lieu des 8 256 x 5 504 "officiels"...

Et voilà, on est fixé. Merci d'avoir fait le test que je t'ai proposé.  On ne peut jamais dire « je sais ». Tout ce que je sais est que ne sais rien.

Et je dirais à Bernard que cela dépend. Car les tests des intervenants montrent plutôt le contraire. Évidemment ils seraient « moins fiables » et peuvent dépendre de chaque image. Cela dit, il faut bien comprendre que ces pixels supplémentaires dépendent de chaque capteur et que ce n'est pas une obligation que certains capteurs peuvent ne pas avoir.

[restoc]

Et voilà, on est fixé. Merci d'avoir fait le test que je t'ai proposé.  On ne peut jamais dire « je sais ». Tout ce que je sais est que ne sais rien.

Et je dirais à Bernard que cela dépend. Car les tests des intervenants montrent plutôt le contraire. Évidemment ils seraient « moins fiables » et peuvent dépendre de chaque image. Cela dit, il faut bien comprendre que ces pixels supplémentaires dépendent de chaque capteur et que ce n'est pas une obligation que certains capteurs peuvent ne pas avoir.

Ces pixels supplémentaires  sont imposés par le principe de dématriçage imposé lui même par la matrice de Bayer, par les algos de débruitage mais également aux différents effets de bords indésirables possibles que l'electronique, les maths et la physique prennent en compte. Dans le cas d'un Foveon probablement le nb de pixels excédentaires est réduit.

Nikon, tous les constructeurs et les éditeurs commerciaux ( attaquables en cas d'anomalies) ont raison contractuellement de limiter la surface utilisable à 100% de pixels garantis sans anomalies pour les raisons explicitées par Nikon dés le D1 et retracées par Bernard.

Le cas des images présentées ci dessus sans défaut apparent est justement un cas trés particulier favorable où le dématriçage ne peut guère être pris en défaut : demi-teintes, homogènes et progressives ( ciel homogène, bokeh trés lourd etc.), peu ou pas de bruit etc. : le dematriceur affecte une valeur au pixel calculé ...qui ressemble exactement au pixel d'à côté qui ressemble etc etc. Sûrement pas représentatif des exigences de la clientèle de la photo technique.

Les constructeurs savent que des milliers de photographes ( ou leurs concurrents)  vont tester à fond les bords avec des motifs tramés de tous type et à fort contraste et ensuite en plus pousser les algos de PT ( filtres détecteurs de points, de contours d'accentuation etc.)   pour tester la surface utile garantie ( reproduction, architecture, photo technique etc. etc.). Le tout pour ne gagner qu' environ 350 Kpixels sur un D850 ou Z7. Juste un écran vga !

Entre pixels "possibles" et engagement de pixels garantis il y a contractuellement une grosse différence en terme d'emm... sans fin pour les constructeurs et éditeurs commerciaux.Les logiciels libres à engagement limité non commercial n'ont pas les contraintes de faire du 100% fiable.

En photo il ne faut se fier ni à ce qu'on voit ni à ce qu'on en déduit...( Copyright D. Raoult )
Si non on va dire que le photographe a mal cadré et doit récupérer des pixels pour sauver le travail ...

[Verso92]

Et voilà, on est fixé. Merci d'avoir fait le test que je t'ai proposé.  On ne peut jamais dire « je sais ». Tout ce que je sais est que ne sais rien.

Et je dirais à Bernard que cela dépend. Car les tests des intervenants montrent plutôt le contraire. Évidemment ils seraient « moins fiables » et peuvent dépendre de chaque image. Cela dit, il faut bien comprendre que ces pixels supplémentaires dépendent de chaque capteur et que ce n'est pas une obligation que certains capteurs peuvent ne pas avoir.

Comme expliqué précédemment, tous les APN ont des pixels supplémentaires, et comme expliqué aussi précédemment, ces pixels ne sont pas 100% exploitables.


Par contre, l'exemple proposé par Phil_C en début de fil m'étonne, quand même (à savoir ces pixels supplémentaires "visibles" avec DxO PhotoLab). Il faudra que je fasse l'essai...

[LViatour]

Par contre, l'exemple proposé par Phil_C en début de fil m'étonne, quand même (à savoir ces pixels supplémentaires "visibles" avec DxO PhotoLab). Il faudra que je fasse l'essai...

Il y a 10 ans j'étais je pense au D300 et déjà à l'époque j'avais ce surplus de pixels (avec le logiciel Bibble) il y a déjà eu une discussion à l'époque sur ce sujet sur un forum. Cela fait donc au moins 10 ans que j'ai cela et je n'ai jamais vu le moindre défaut sur ce bord supplémentaire et ce sur D300, D3s, D4, D4s, D5 et maintenant Z7.
C'est certainement une zone de sécurité. Il me semble aussi me souvenir qu'un utilisateur du logiciel Bibble avait par moment une fine zone noire sur une moitié  d'un bord de son cadrage lié au cadrage plus large du  logiciel.

[Verso92]

Il y a 10 ans j'étais je pense au D300 et déjà à l'époque j'avais ce surplus de pixels (avec le logiciel Bibble) il y a déjà eu une discussion à l'époque sur ce sujet sur un forum. Cela fait donc au moins 10 ans que j'ai cela et je n'ai jamais vu le moindre défaut sur ce bord supplémentaire et ce sur D300, D3s, D4, D4s, D5 et maintenant Z7.
C'est certainement une zone de sécurité. Il me semble aussi me souvenir qu'un utilisateur du logiciel Bibble avait par moment une fine zone noire sur une moitié  d'un bord de son cadrage lié au cadrage plus large du  logiciel.

J'avoue ne pas bien comprendre comment se fait le dématriçage sur les bords de l'image... ou, du moins, ça doit complexifier (inutilement ?) l'algo.


En tout cas, rien de tel avec DxO PhotoLab, c'est sûr :

[salamander]

En tout cas, rien de tel avec DxO PhotoLab, c'est sûr :

Phil C ne parle pas de taille à l'export, mais d'une marge visible lorsqu'il ouvre l'outil recadrage

[Bernard2]

Pour ma part DxO me donne une taille de fichiers Z7 conforme aux spécifications, pas 1 pixel de plus.

[Verso92]

Phil C ne parle pas de taille à l'export, mais d'une marge visible lorsqu'il ouvre l'outil recadrage

Rien de tel chez moi...