Proposition pour enrayer la baisse du nombre d'espèces d'oiseaux et d'insectes

[psbez]

Salut à tous,
En 20 ans, voici mon constat sur l'évolution de mon coin de Normandie :
1- Dans les zones cultivées l'effondrement des populations est réel. C'est dramatique
2- C'est dans la partie non cultivée qu'il se maintient encore une faune-flore qui est d'ailleurs en recul progressif ( forêts, champs abandonnés qui d'ailleurs vont être repris après 3/4 ans de jachère, prairies faiblement pâturées réservées aux chevaux etc )
3- Ayant été actif dans le secteur agricole, j'ai observé qu'un pourcentage important d'agriculteurs ( à mon avis plus de 1 sur 2 dans mon coin ) n'effectue pas ses traitements dans les conditions précises préconisées par les services agricoles et les fabricants des produits.
4- Je ne suis pas un vert, loin de là, mais je pense que ces traitements de produits phytosanitaires et d'herbicides ne doivent plus être faits par les agriculteurs. Ils pourraient être effectués par de petites identités techniques, privées et temporaires, dirigées et payées par les chambres d'agriculture locales financées par l'État et l'Europe. A mon avis, la régulation des espèces vivantes, qu'elles qu'elles soient, est une question TROP IMPORTANTE pour être laissée au bon vouloir des agriculteurs individuels qu'ils soient sérieux ou négligents..

[KERARN]

Bonjour

Il semble que la baisse des oiseaux et insectes soit assez générale, tu peux sans aucun doute y rajouter les amphibiens et les batraciens....

A te lire, seuls les agriculteurs sont responsables ce que je trouve assez réducteur même si là aussi tu as en partie raison.

Il faut juste comprendre et accepter que la vie moderne est dictée par l'économie, les constructions d'habitations de voiries , de zones industrielles etc.

A cela tu rajoutes l'appât sans limite de l'argent.

Si les agriculteurs que tu vises produisent c'est parce que c'est hors "nature", ce sont juste des entrepreneurs qui vivent de leurs activités et comme pour toutes les activités humaines ça a un coût imposé à la nature....

Ta solution serait donc que les produits phytosanitaires soient pulvérisés via des structures externalisées payées par l'état donc avec les impôts des français

Il n'y a donc aucun organisme qui contrôle ?

Aux désirs de gagner de l'argent, tu peux aussi rajouter tous les inconscients qui jettent tout partout et ceux qui parce qu'ils l'ont décidés laissent divaguer leurs animaux domestiques....

Tu n'es sans doute pas un "vert" comme tu dis mais pourquoi faut il soit avoir une étiquette soit s'en défendre pour parler d'un sujet commun.

La nature, sans étiquette, ne fait que s'adapter aux modifications de son biotope, la destruction de ce dernier (peut importe la façon) doit être le socle de la réflexion naturaliste.

Ce travail doit s'axer sur les principales causes plutôt que de vouloir faire de l'image avec des minorités....

Pour avoir vécu des marées noires, vu le pétrole arriver sur les plages, dans les marais, pour avoir vu le comportement de auteurs, pour avoir vu les condamnations, je suis très amer.... Quels impacts cela a t il eu sur  les pétroliers, leurs comportements ont ils changer???

Monnaie is monnaie  politique is politique

[psbez]

Kerarn, je vais préciser mon propos :
1- OK, il n'y a pas que les agriculteurs qui polluent mais ils représentent la grande part. La preuve : dans mon village, 1500 hbts, il y a maintenant plus d'insectes de toutes sortes que dans l'espace alentour qui est très loin d'être totalement cultivé. Mais il y a de nombreux champs qui sont « traités ». Ce sont les traitements qu'ils reçoivent qui « débordent » dans l'espace environnant.
2- C'est la société, toute entière, qui doit assumer la protection de la nature. Ce n'est pas aux agriculteurs de décider, par obligation technique, de faire des traitements avec tel ou tel produit. Je les vois, pas tous effectivement, faire des traitements qui ont des conséquences fortes sur la biodiversité : cette responsabilité est trop importante et dépasse celle de l'individu isolé.
3- Ces petites structures, externalisées comme tu dis, pourraient tout à fait être mises en oeuvre par les organismes agricoles cogérés avec l'État et aussi les agriculteurs eux mêmes grâce à leurs représentants.
4- Il s'agit, tout simplement, de bien choisir les produits, contrôler leurs dosages et les dates d'épandage, tenir compte des conditions météo etc.. C'est à l'État d'organiser, dans la concertation, une telle organisation. Il doit y en avoir d'autres pouvant remplir la même mission. L'agriculteur n'aurait plus qu'à payer les produits et un part raisonnable des coûts totaux..
Voilà, cette proposition technique découle de mon constat et de mon état d'esprit...

[KERARN]

Pas de soucis, puisque si tu compares l'emprunte de zones urbanisées et celle cultivées la "part" des agriculteurs est factuellement plus importante.

En plus des produits phytosanitaires tu peux aussi rajouter les monocultures et la multiplicité de cultures brèves n'offrant jamais un biotope stable à la faune et excluant toute la flore.

Seulement on interdisant ou en modérant ces paramètres les entrepreneurs agricoles perdent du rendement et de l'argent, donc on reviens immanquablement à l'économie et à l'argent roi sans partage.

Je fais malheureusement le même constat que toi, j'ai la mauvaise impression d'avoir plus de diversité dans mon jardin que sur les hectares cultivés à proximité de mon village.

C'est aussi sans doute dû aussi au fait que je pense mon jardin pour la faune et aménageant la flore dans ce sens, sans impératifs de rendement économique (ça me coûte de l'argent) et que j'y suis aussi plus attentif.

Après lorsque je mets du grain et des abreuvoirs avec de l'eau régulièrement changée et que je vois une voiture écraser un hérisson devant chez moi et qu'il y a parfois une dizaine de chats a chasser les oiseaux et les lézards, j'avoue clairement mon énervement et mon incompréhension...

[daguet]

4- Il s'agit, tout simplement, de bien choisir les produits, contrôler leurs dosages et les dates d'épandage, tenir compte des conditions météo etc.. C'est à l'État d'organiser, dans la concertation, une telle organisation.

Ca existe déjà...
https://marne.chambre-agriculture.fr/environnement-et-reglementation/phytosanitaires/usage-des-produits-phytosanitaires/

Tout agriculteur est tenu d'enregistrer les traitements phytosanitaires réalisés sur son exploitation, afin d'assurer la traçabilité des produits et d'en faciliter le contrôle. C'est le registre phytosanitaire.

Ce document peut être réalisé sur papier (carnet de plaine, fiche parcellaire) ou informatique (logiciel Mes P [at] rcelles). Il doit être conservé pendant 5 ans.

Un modèle de registre phytosanitaire est disponible en téléchargement.

Ce registre doit obligatoirement contenir les informations suivantes :

Identité de la parcelle (n° d'îlot ou nom de la parcelle)
Culture produite (variété)
Nom commercial complet du (des) produit(s) utilisé(s)
Quantité ou dose de produit utilisé
Date de traitement
Date(s) de récolte

[psbez]

A daguet : penses-tu, sérieusement, que TOUS les agriculteurs remplissent honnêtement le formulaire ?

[KERARN]

A daguet : penses-tu, sérieusement, que TOUS les agriculteurs remplissent honnêtement le formulaire ?

Si tu pars du principe que personne ne respecte rien, ça sera une généralité peu importe la structure qui en serait responsable....

[kochka]

Tu peux également partir du principe que l'agriculteur survit à partir des prix imposés par la grande distribution, qui les étrangle chaque année davantage pour pouvoir augmenter ses marges tout en t'attirant par des promotions.
De tous les travailleurs, les agriculteurs sont probablement ceux  qui effectuent et de loin le plus d'heures pour le plus mauvais salaire à l'heure travaillée.
Il sont pris dans une mécanique infernale d'augmentation de la productivité avec des prix toujours plus bas et de traitements toujours plus chers. Ce n'est jamais de gaité de coeur qu'ils dépensent des fortunes  en balançant de la chimie dans la nature.
Les responsables sont les intermédiaires qui s'engraissent et le consommateur qui veut des prix.

[daguet]

A daguet : penses-tu, sérieusement, que TOUS les agriculteurs remplissent honnêtement le formulaire ?

Est ce qu'ils respectent TOUS les zones non traitées, le mélange des produits, les contrôles technique des pulvérisateurs...je n'ai pas la réponse. TOUS sans doute pas ...comme pour toute réglementation, il y aura toujours une partie qui cherche à la contourner.
Maintenant, je ne suis pas spécialiste, mais vu le prix de tous ces produits phyto, je pense que les agriculteurs recherche plutôt des solutions pour en utiliser le moins possible...mon côté bisounours sans doute.
Après le système que tu préconisais existe, il suffit de renforcer les contrôles ...et là c'est le rôle des services de l'état. Sans doute pas la peine de créer d'autres structures ...qui existe elles aussi plus ou moins quand les agriculteurs font appel à des prestataires de services pour différents travaux, moisson, traitement etc.

[psbez]

J'observe, et cela me conforte, qu'aucun d'entre vous n'a contesté ma phrase : << C'est la société, toute entière, qui doit assumer la protection de la nature. Ce n'est pas aux agriculteurs de décider, par obligation technique, de faire des traitements avec tel ou tel produit. Je les vois, pas tous effectivement, faire des traitements qui ont des conséquences fortes sur la biodiversité : cette responsabilité est trop importante et dépasse celle de l'individu isolé >>
Ensuite je suis d'accord sur le fait qu'on pourrait améliorer le système actuel. Mais j'ai un gros doute sur la capacité technique des agriculteurs eux mêmes à faire les choix des bons produits d'une part et réussir les traitements dans les bonnes conditions d'autre part. c'est pour cela que j'ai imaginé la structure technique ( légère ) étrangère à l'exploitation pour faire le travail afin d'être bien sûr que ce travail sera bien fait. 

[daguet]

Je ne connais pas bien tous ces mécanismes, mais plutôt que rajouter une structure supplémentaire, je pense que l'argent public serait mieux utilisé en favorisant les conversions à l'agriculture biologique...

[KERARN]

KOCHKA

Je ne vais surtout pas dénigrer le travail en règle générale et encore moins celui des agriculteurs, cependant, nous sommes de moins en moins dans « l'agriculture / terre nourricière » et de plus en plus dans des « entreprises / exploitants agricoles ».

Il y a un grand nombre d'entrepreneurs qui travaillent énormément pour des retours financiers faibles mais je ne crois pas que ça soit une obligation mais plutôt un choix professionnel et de vie; les agriculteurs que je connais et ceux avec qui je peux discuter ne voudraient pour rien au monde quitter leur mode de vie.

C'est sans doute dans certains cas un choix entre deux maux mais c'est un choix.

La grande distribution est une entreprise de quasi-monopole (pour moi) qui a pour objectif de faire de l'argent dans la vente mais est-elle la seule intermédiaire à se servir au passage ?

S'agissant des consommateurs, c'est le 5 fruits et légumes par jour, oui tous sont pour des produits français de qualité mais est ce à la hauteur du pouvoir d'achat de plus grand nombre ?

Enfin nous sommes hors sujet...

[KERARN]

Je ne connais pas bien tous ces mécanismes, mais plutôt que rajouter une structure supplémentaire, je pense que l'argent public serait mieux utilisé en favorisant les conversions à l'agriculture biologique...

Et pourtant certains agriculteurs pointent déjà les problèmes de pollution bio liées au cuivre par exemple...

[KERARN]

PSBEZ

Personne ne peut dire que la protection de la nature n'est pas l'affaire de toute la société, mais, ça ne se limite pas aux seuls agriculteurs loin s'en faut.

Pour autant je ne suis pas d'accord avec le fait que leur activité bénéficie de structures payées par les impôts publics à des fins entrepreneuriales d'agriculture où alors il faut que cette part financière prise par la société soit retranchée sur le prix final et ça tu peux toujours rêver!!!

Je te trouve un peu blessant; tu écris en préambule que les agriculteurs font n'importe quoi avec les produits phytosanitaires, puis, qu'ils vont outre ce qui est déjà mis en place en ne respectant pas les normes et maintenant qu'ils n'ont pas les capacités techniques pour le faire ....

Ce n'est sans doute pas une généralité, ni dans un sens ni dans l'autre, mais les agriculteurs modernes utilisent les technologies de pointe pour gérer au mieux et à moindre coûts leurs exploitations (carte et profils GPS, collier des vaches laitières, robotisations traire et autres...) car ils y sont gagnants.

Je n'ai pas de chiffres mais au final y a-t-il peut-être moins de produits phytosanitaires qu'il y a 10 ans ?

La multiplicité et le nombre de cultures différentes (certaines uniquement justifiées par la subvention) avec des mises à nue du biotope sont certainement un très gros problème qui influent plus que les produits employés.

[psbez]

A tous, Je n'ai jamais dit que tous les agriculteurs font mal leur boulot mais il y a un bon pourcentage de négligents par habitude et depuis longtemps : je l'ai vu, de mes yeux. Le choix des bons produits, leur concentration dans le solvant ( eau ou autre liquide ), toutes les modalités d'épandage ( vent, vitesse stabilisée du tracteur ou de la machine par exemple ) sont des conditions difficiles à bien maîtriser et certains le font plus sérieusement que d'autres.
- La culture bio est peut-être valable pour la vente à des acheteurs proches ( cultures maraîchères et fruitières en circuits courts ) mais impensables pour les cultures industrielles d'exportation ( blé, colza etc et aussi certains fruits de consommation en masse ) Les sols de ces grandes cultures comme ceux de la Beauce maintiennent leur bonne fertilité sur le long terme grâce à l'agriculture « RAISONNEE » qui est un équilibre intelligent entre les apports de matières organiques comme le fumier et les engrais chimiques. Notons que les engrais chimiques se sont beaucoup améliorés : ils n'ont presque plus de métaux lourds et de métalloïdes. Leur nocivité n'est plus à l'ordre du jour et je ne comprends pas les bio-écolos qui maintiennent leur interdiction alors qu'ils acceptent la culture hors sol sous serre ( cas de la tomate )
- La France a bien perdu en parts de marché international ces dernières années, à cause des nombreuses contraintes imposées à nos agriculteurs dont la compétitivité a bien baissé car nos prix de revient ont trop augmenté.
- Je trouve donc normal que la nation aide les agriculteurs à mieux protéger la diversité des espèces
Merci pour vos interventions intéressantes

[psbez]

Je n'ai pas fermé ce fil : il peut continuer, bien sûr

[Cheps]

Je n'ai pas fermé ce fil : il peut continuer, bien sûr

C'est un débat  sans fin, les causes sont connues mais lutter contre ou améliorer on ne peut ou veut pas.

[kochka]

Pour améliorer il faudrait garantir un prix à la production, en imposant les importation de pays qui utilisent des produits interdits chez nous.
Qui va oser le faire? 
La grande distribution est dans un position d'oligopole, impose sans vergogne ses prix et ses ristourne aux producteurs. Il faut s'appeler Nestlé pour pouvoir se défendre; pour les petits c'est perdu  d'avance.
Aucun gouvernement n'a osé mettre le holà à cette situation inadmissible.

[psbez]

Je suis d'accord avec Kochka pour que notre pays, dont le règles imposées aux paysans sont sévères, soit si laxiste avec les productions importées, taxe enfin ces productions étrangères qui « tuent » nos paysans. Mais j'ai des doutes sur notre capacité politique à le faire et aussi sur notre capacité à contrôler ces productions. En fait notre pays est faible sur de nombreux plans, hélas !
Notre blé, et notre vin, il y a 20 ans, sauvaient notre commerce extérieur : pourquoi n'est-ce plus le cas aujourd'hui ?
Je suis d'accord aussi avec Kochka pour que l'État impose des règles plus sévères aux grandes surfaces. Il faudrait que les syndicats paysans ( fnsea et consorts ) fassent aussi leurs propositions à l'État pour que celui-ci impose des conditions d'achat et de vente acceptables aussi bien pour les producteurs que pour les consommateurs. 

[daguet]

A tous, Je n'ai jamais dit que tous les agriculteurs font mal leur boulot mais il y a un bon pourcentage de négligents par habitude et depuis longtemps : je l'ai vu, de mes yeux. Le choix des bons produits, leur concentration dans le solvant ( eau ou autre liquide ), toutes les modalités d'épandage ( vent, vitesse stabilisée du tracteur ou de la machine par exemple ) sont des conditions difficiles à bien maîtriser et certains le font plus sérieusement que d'autres.
- La culture bio est peut-être valable pour la vente à des acheteurs proches ( cultures maraîchères et fruitières en circuits courts ) mais impensables pour les cultures industrielles d'exportation ( blé, colza etc et aussi certains fruits de consommation en masse ) Les sols de ces grandes cultures comme ceux de la Beauce maintiennent leur bonne fertilité sur le long terme grâce à l'agriculture « RAISONNEE » qui est un équilibre intelligent entre les apports de matières organiques comme le fumier et les engrais chimiques. Notons que les engrais chimiques se sont beaucoup améliorés : ils n'ont presque plus de métaux lourds et de métalloïdes. Leur nocivité n'est plus à l'ordre du jour et je ne comprends pas les bio-écolos qui maintiennent leur interdiction alors qu'ils acceptent la culture hors sol sous serre ( cas de la tomate )
- La France a bien perdu en parts de marché international ces dernières années, à cause des nombreuses contraintes imposées à nos agriculteurs dont la compétitivité a bien baissé car nos prix de revient ont trop augmenté.
- Je trouve donc normal que la nation aide les agriculteurs à mieux protéger la diversité des espèces
Merci pour vos interventions intéressantes

Du coup  pour enrayer la baisse de biodiversité, comme seule proposition, tu as le contrôle plus sévère des quelques agriculteurs qi n'utiliseraient pas correctement les produits phyto sanitaire... Le bio on oubli, les engrais chimique en fin de compte, c'est pas mauvais... Ca me semble bien léger!
Et la nation les aiderait pour ne rien changer en fait??

[psbez]

Mon cher Daguet, un petit effort svp :
- Pourquoi la diversité des espèces se maintient-elle,  ou baisse moins vite, dans les agglomérations ?  Alors que la pollution y est plus importante.
- J'habite dans un village de l'Eure, et je ne mange que très peu de pommes provenant de mes deux pommiers : elles sont presque totalement ravagées par la tavelure d'un côté et les mouches de l'autre. Elles pondent dessus et pourrissent les fruits car je ne fais pas de traitement. Dois-je continuer comme cela ? Le vrai bio demande énormément de travail et de technicité. Dans les conditions actuelles, la culture bio n'est pas encore adaptée à un monde de 8 milliards d'habitants. 
- Il est clair que ce sont les traitements phytosanitaires des agriculteurs qui sont la cause n°1 de la baisse tragique de la biodiversité dans notre pays. J'avoue que je ne connais pas l'impact mondial réel du réchauffement climatique sur la biodiversité. Ce sont les activités humaines qui font baisser la surface des milieux naturels qui ont un impact fort sur la baisse mondiale de la biodiversité : que pouvons nous faire, nous, pauvres français, pour combattre cette tendance mondiale ?
- En ce qui concerne notre agriculture, enlever aux agriculteurs la responsabilité des traitements phytosanitaires ne sera pas une petite affaire, loin de là. C'est une grande bataille politique à mener et elle ne sera pas forcément gagnante, hélas.
- Je suis convaincu que c'est à la société de prendre en charge la politique phytosanitaire du pays et de faire barrage, en même temps, aux productions importées, surtout si on n'est pas capable de les contrôler sérieusement, ce qui est le cas pour l'instant.

[daguet]

- La culture bio est peut-être valable pour la vente à des acheteurs proches ( cultures maraîchères et fruitières en circuits courts ) mais impensables pour les cultures industrielles d'exportation ( blé, colza etc et aussi certains fruits de consommation en masse ) Les sols de ces grandes cultures comme ceux de la Beauce maintiennent leur bonne fertilité sur le long terme grâce à l'agriculture « RAISONNEE » qui est un équilibre intelligent entre les apports de matières organiques comme le fumier et les engrais chimiques.

- Il est clair que ce sont les traitements phytosanitaires des agriculteurs qui sont la cause n°1 de la baisse tragique de la biodiversité dans notre pays.

Je veux bien faire un effort en reprenant tes deux affirmations;) et en les mettant en relief avec le fait que la SAU en céréale en France occupe 9 millions d'hectares et que la moitié de la production part à l'exportation.

D'où ma proposition :
N'exportons  plus de céréale  et les surfaces ainsi libérées (4,5 millions d'hectares) seraient entretenus par les agriculteurs avec comme objectif la restauration d'une biodiversité. Cela bien entendu subventionné par l'état.
Qu'en penses tu ?

[kochka]

On peut ajouter qui payera la perte de nos exportation, et le subventions aux agriculteurs?

[daguet]

Nous

[psbez]

A Daguet : ton irréalisme me laisse pantois..