Kris

[bozart]

bozart, je t'en prie. D'ailleurs en me relisant j'étais sur téléphone et il manque des mots mais les concepts se regroupent encore une fois 
J'aimerais beaucoup que vous puissiez développer malgré tout. Les échanges comme ceux ci sont vraiment intéressants et positifs pour beaucoup. Ca change des traditionnelle et polluantes batailles d'égo à la con comme je peux en lire énormément sur d'autres posts

Ok, je prendrai le temps de développer ma remarque.

[bozart]

J'ai lu attentivement les arguments enflammés pour le modèle, et j'ai essayé de me mettre à la place des admirateurs, ceux qui trouvent le regard très puissant : échec pour moi.
Le réel (l'échange avec une personne en chair et en os) et la photographie sont deux choses différentes. Je ne pense pas que le résultat en photo soit forcément le résultat d'un vécu. Il y a autre chose.

Walter Benjamin appelle cela l'aura

L'aura....
Très franchement, le concept est assez fumeux, et très flou pour le coup...

Je ne faisais pas référence à l'aura (espèce de blob flottant mystique autour d'une oeuvre ? ), mais à quelque chose de réel pour celui qui regarde une photo : que l'on soit devant un écran, chez soi (conditions variables) ou devant un tirage concret d'une photo, il y a déjà une différence de réel, et donc de perception.
Si on échange avec des forumeurs, sans les connaître, et si on échange avec le photographe en direct, c'est encore autre chose.
C'est beaucoup plus notre condition de "regardeur" qui a une influence, que l'échange modèle/photographe.

Et si on nous a bourré le crâne pendant des lustres pour nous présenter ce que doit être la beauté, alors on se pâme devant ce qui nous semble être dans les clous (cf. cette section du forum).
Si on nous a fait croire que portrait = personnalité, alors bingo, les interprétations deviennent des vérités.
Si on est un homme, si on est une femme, on porte aussi les caractéristiques d'une éducation, que l'on soit formaté, révolté, méfiant, distant,.... ou autre.

C'est très complexe, beaucoup de notions sont intriquées.
La liste des réponses à "qu'est-ce qu'une photo forte pour vous ? " est très longue.

[Nikon Nissoumi]

C'est très complexe, beaucoup de notions sont intriquées.
La liste des réponses à "qu'est-ce qu'une photo forte pour vous ? " est très longue.

Pas nécessairement...



Et c'est là qu'intervient tout le talent du photographe, sorte de "filtre" entre nous et la réalité, que de savoir aller immédiatement à l'essentiel.
(photo de Mehmet Alsan qui vient de remporter le prix SIPA avec cette image)

[bozart]

Pas nécessairement...

Si, cette liste est longue, diversifiée.
Il n'existe pas -heureusement- une unique sorte de photo forte.

[Nikon Nissoumi]

Si, cette liste est longue, diversifiée.
Il n'existe pas -heureusement- une unique sorte de photo forte.

Nous sommes bien d'accord sauf qu'à un moment certaines photos se détachent irrésistiblement et font la quasi unanimité.
Comme si tout d'un coup l'ensemble des spectateurs avait la même liste de valeurs, le même référentiel ou arrivait à la même conclusion par autant de chemins différents.
La question à se poser alors est : pourquoi ?
(Et je vous promets que je n'ai pas la réponse  )

A noter que, dans l'absolu, la photo d'Alsan est très simple, voir banale et aurait pu être prise à peu près par n'importe qui d'entre nous (photographe s'entend).
Et pourtant, gageons qu'elle soit maintenant destinée à s'inscrire durablement dans l'imaginaire collectif mondial en faisant fi de toutes les frontières et différences culturelles.
Alors, qu'est ce qui nous parle ?
La photo elle même ou tout ce qu'elle sous entend ?
Concernant cette image madame Bozart qu'elle part de réalité véritable ou supposée lui accordez vous, comment la ressentez vous ?     

[bozart]

Nous sommes bien d'accord sauf qu'à un moment certaines photos se détachent irrésistiblement et font la quasi unanimité.
Comme si tout d'un coup l'ensemble des spectateurs avait la même liste de valeurs, le même référentiel ou arrivait à la même conclusion par autant de chemins différents.
La question à se poser alors est : pourquoi ?

Je ne suis pas d'accord avec cette idée de quasi unanimité : c'est bien mal connaître la place et le rôle des images, tout autant que la diversité des approches.

Si on avait collectivement la même liste de valeurs - en supposant que l'on partage des valeurs positives et du bon sens, de l'honnêteté -  une telle photo ne serait pas possible, cette situation n'existerait pas.

A noter que, dans l'absolu, la photo d'Alsan est très simple, voir banale et aurait pu être prise à peu près par n'importe qui d'entre nous (photographe s'entend).
Et pourtant, gageons qu'elle soit maintenant destinée à s'inscrire durablement dans l'imaginaire collectif mondial en faisant fi de toutes les frontières et différences culturelles.
Alors, qu'est ce qui nous parle ?
La photo elle même ou tout ce qu'elle sous entend ?
Concernant cette image madame Bozart qu'elle part de réalité véritable ou supposée lui accordez vous, comment la ressentez vous ?     

Photo simple et banale : ah bon.
Pas pour moi en tout cas. Si on peut la trouver banale, c'est peut-être parce qu'on est inondé d'horreurs et que l'on n'est plus capable de se mettre " à la place de ".
On pourrait tout aussi bien commenter : ce père et son enfant vont bien, leur handicap ne les empêche pas de vivre des instants de partage heureux, ils sont " comme vous et moi".

Sa part de réalité ? ... La photo n'est jamais la réalité. C'est une image, il ne faut pas tout confondre. Le moment de joie fugace, c'est une fraction de seconde. La réalité c'est bien autre chose.
Comment je la ressens : j'ai un profond dégoût pour la connerie humaine. Cette photo est atroce, mais il y a plein de photos atroces.

Quant à l'imaginaire collectif mondial : rien que ça.... ! Je pense que cette formule ne recouvre aucune réalité.

Je suppose que tu as eu connaissance de ceci (pour réfléchir sur l'image et ce qu'en fait un " imaginaire collectif " -sans aller jusqu'à mondial-):
https://www.franceculture.fr/photographie/comment-le-photoreporter-jonas-bendiksen-a-dupe-le-monde-de-la-photo-avec-un-faux-reportage

[Jean-Luc Vertut]

il me semble qu'il est difficile de parler de manière vague de "l'aura" d'une œuvre, sans se référer (sans avoir lu, peut-être ?) le texte de benjamin qui développe clairement le concept

il s'agit de ce que l'on pourrait appeler la profondeur d'une œuvre, dans sa capacité à toucher en nous notre spiritualité, non au sens religieux étroit du terme, mais dans ce qu'il a y de plus intime et cosmique de l'être humain, le mélange de lumière et de ténèbres. Ce qu'Eugène Green appelle le mystère insondable de l'être, entre l'enracinement à la matière et l'élévation de l'esprit. Les mots sont bien pauvres et prétentieux pour évoquer cela, mais la photographie, dont le principe est la révélation par la lumière en est un bon exemple

il me semble que la très belle photo de Mehmet Alsan présentée par Nikon Nissoumi en #53 en est une représentation saisissante

[vivaldi33]

Je suis désolé mais il était évident que la photo de Mehmet Alsan allait remporter un prix ou un maximum de suffrages.
Il ne s'agit pas d'aura mais de ressorts éculés sur ce type de photos, je n'y vois que du pathos et de bons sentiments.
Il n'y a que Browning qui dans Freaks n'est pas tombé dans cette représentation "facile".

[bozart]

Pour Freaks, oui, tout à fait.
Sinon je pense aussi à un photographe qui est plus dans la suggestion par les détails : Shomei Tomatsu.
Mais on s'éloigne beaucoup de la photo présentée !.... J'arrête ici ce hors-sujet.

Ces exemples indiquent nénamoins qu'on ne peut pas dissocier une photo de son contexte, pour la comprendre vraiment. Le fait que n'importe quelle image soit accessible en un coup d'oeil laisse croire, à tort, qu'elle peut se passer d'explications.
Contexte de prise de vue, diffusion voulue ou non, destination réelle de l'image et communication autour d'elle... Tout cela compte énormément.

[Jean-Luc Vertut]

Je suis désolé mais il était évident que la photo de Mehmet Alsan allait remporter un prix ou un maximum de suffrages.
Il ne s'agit pas d'aura mais de ressorts éculés sur ce type de photos, je n'y vois que du pathos et de bons sentiments.
Il n'y a que Browning qui dans Freaks n'est pas tombé dans cette représentation "facile".

comme quoi les points de vue sont différents
(voir le beau
bouquin de Joan Fontcuberta "le baiser de Judas" sur la fabrication de la"réalité" en photographie)

cette photo me touche, parce que, personnellement, j'y vois quelque chose d'humain et qui va au delà de la souffrance,
quelque chose que j'ai souvent rencontré pendant mes années de travail à l'hôpital

la lecture d'une photo fonctionne donc bien aussi avec ce qu'est le spectateur

[bozart]

Humainement, je me demande surtout quel peut être le but réel d'une telle photo, et son support de communication ( la question n'est pas anodine, de nombreux photo reporters s'y sont confrontés, avec désespoir).

[Jean-Luc Vertut]

Humainement, je me demande surtout quel peut être le but réel d'une telle photo, et son support de communication ( la question n'est pas anodine, de nombreux photo reporters s'y sont confrontés, avec désespoir).

ce n'est pas parce qu'une photo a un sens qu'elle a un but...

depuis quand une œuvre d'art est elle censée avoir un but ?

[bozart]

Si cette photo est extraite d'un corpus documentaire plus large, tu la classes directement dans « oeuvre d'art »? (Et donc toute photo).
Le but ? Il y en a toujours au moins un, connu ou non.

[asak]

ce n'est pas parce qu'une photo a un sens qu'elle a un but...

depuis quand une œuvre d'art est elle censée avoir un but ?

Mouais; alors là tu devrais développer, j 'ai bien l'impression que tu as écrit une connerie 

[Jean-Luc Vertut]

Mouais; alors là tu devrais développer, j 'ai bien l'impression que tu as écrit une connerie 

merci de développer votre propre argumentaire : une insulte n'est pas suffisante

rappelez-moi le but des tournesols de Van Gogh, par exemple...

[asak]

merci de développer votre propre argumentaire : une insulte n'est pas suffisante

rappelez-moi le but des tournesols de Van Gogh, par exemple...

Si tu prends ça pour une insulte tu risques d'être dans un monologue Mouais; alors là tu devrais développer, j 'ai bien l'impression que tu as écrit une connerie 
Pour te répondre
https://www.aide-en-philo.com/dissertations/quel-but-oeuvre-art-19424.html       

[Jean-Luc Vertut]

Si tu prends ça pour une insulte tu risques d'être dans un monologue Mouais; alors là tu devrais développer, j 'ai bien l'impression que tu as écrit une connerie 
Pour te répondre
https://www.aide-en-philo.com/dissertations/quel-but-oeuvre-art-19424.html       

je ne savais pas que signifier à son interlocuteur qu'il "écrit une connerie" faisait partie des codes de la courtoisie

sinon, si vous avez lu l'extrait du devoir de philo de début de terminale que vous avez copié-collé, vous avez pu lire que la réponse est :
le but de l'œuvre d'art est la création de l'œuvre d'art,
c'est à dire ce que l'on appelle une tautologie

[asak]

Interprétation différente.... Il y a quelque chose de plus profond que le beau : la création. Cette création est un nouvel absolu, l'affirmation de la grandeur de l'humanité.    C'est ce que je lis
Plus facile
https://www.nationalgeographic.fr/actualites/2017/06/quelles-images-pour-sensibiliser-lenvironnement     

[Jean-Luc Vertut]

pour les deux dernières, on est à mon sens bien dans le cœur de cible national geographic : enfoncer les portes ouvertes

Bill Brandt, Halifax, 1936 : https://www.pinterest.co.uk/pin/374361787782971464

etc...

[Gérard B.]

pour les deux dernières, on est à mon sens bien dans le cœur de cible national geographic : enfoncer les portes ouvertes

Bill Brandt, Halifax, 1936 : https://www.pinterest.co.uk/pin/374361787782971464

etc...

La photo de Bill Brandt n'avait pas le même but.

[Jean-Luc Vertut]

La photo de Bill Brandt n'avait pas le même but.

vous connaissez donc l'intention de Bill Brandt au moment du déclenchement...

en tous cas, elle était bien meilleure

[asak]

pour les deux dernières, on est à mon sens bien dans le cœur de cible national geographic : enfoncer les portes ouvertes

Bill Brandt, Halifax, 1936 : https://www.pinterest.co.uk/pin/374361787782971464

etc...

De toute façon le But est atteint que ça soit de la prise de conscience; ou de l endoctrinement.  Je ne causerai pas  du subliminal

[Jean-Luc Vertut]

De toute façon le But est atteint que ça soit de la prise de conscience; ou de l endoctrinement.  Je ne causerai pas  du subliminal

je ne suis pas si sur
j'ai pas mal travaillé en santé publique : tous les travaux montrent que les campagnes de sensibilisation sont très complexes à mener et le plus souvent inefficaces:
cela a été vrai pour la prévention des accidents cardio-vasculaires, du tabagisme, des accidents de la route et cela continue avec la vaccination aujourd'hui.

la prise de conscience se fait peu à peu, le plus souvent avec l'éducation des enfants, et les changements de positions sont générationnels...

[Nikon Nissoumi]

Je ne suis pas d'accord avec cette idée de quasi unanimité : c'est bien mal connaître la place et le rôle des images, tout autant que la diversité des approches.

Force est pourtant de reconnaître que si l'écrasante majorité des photos sombre rapidement dans l'anonymat quelques autres restent imperturbablement sur le devant de la scène traversant toutes les couches et les genres de la population et le temps ne semble plus avoir prise sur elles.
Pourquoi vouloir nier cette réalité ?

Photo simple et banale : ah bon.
Pas pour moi en tout cas. Si on peut la trouver banale, c'est peut-être parce qu'on est inondé d'horreurs et que l'on n'est plus capable de se mettre " à la place de ".
On pourrait tout aussi bien commenter : ce père et son enfant vont bien, leur handicap ne les empêche pas de vivre des instants de partage heureux, ils sont " comme vous et moi".

Ah ben si quand même.
Sur la base seule de considérations exclusivement techniques cette photo est d'une confondante simplicité (banalité), sa seule originalité se situant dans la légère contre plongée qui magnifie les personnages et accompagne la dynamique du mouvement.
Mais comme à votre habitude Madame Bozart vous n'avez pas "lu" ce que j'avais écris mais développé obstinément votre argumentaire en confondant allégrement au passage la photographie et son interprétation pour m'attribuer des interprétations que je n'ai jamais tenues et que je réfute totalement : je ne suis pas indifférent à cette image simplement n'ai je rien exprimé du tout à son sujet.
J'ai juste dit que cette image était techniquement banale, supposant simplement qu'elle allait être amenée à connaître un large succès d'avoir été distinguée par un prix prestigieux.
Et rien de plus.
Le reste c'est votre interprétation que je vous remercie d'avoir bien voulu nous exposer et que je trouve tout à fait recevable même si je ne la partage pas forcément dans son intégralité.

Quant à l'imaginaire collectif mondial : rien que ça.... ! Je pense que cette formule ne recouvre aucune réalité.

Admettons que ma formulation soit maladroite ou excessive.
Reste que je vous renvoie en tête de ce message.
Pourquoi nier qu'il est des photos qui parlent à tous les individus (de manière globale, il va de soit) de cette planète ?

Je suppose que tu as eu connaissance de ceci (pour réfléchir sur l'image et ce qu'en fait un " imaginaire collectif " -sans aller jusqu'à mondial-):
https://www.franceculture.fr/photographie/comment-le-photoreporter-jonas-bendiksen-a-dupe-le-monde-de-la-photo-avec-un-faux-reportage

Oui et ce qui m'a le plus surpris ce n'est pas tant le débat sur le sujet lui même que le fait qu'on s'étonne qu'il ait pu se produire.
La désinformation est aussi vieille que l'information elle même.
Je n'ai donc pas compris qu'on s'émeuve de quelque chose qui n'est en rien une nouveauté et qui s'est juste adaptée aux moyens que l'époque offre.
Il serait plus intéressant, me semble-t-il, de s'interroger sur notre boulimie d'informations inutiles et notre déficience de sens critique.       
   

[Jean-Luc Vertut]

...
Je suppose que tu as eu connaissance de ceci (pour réfléchir sur l'image et ce qu'en fait un " imaginaire collectif " -sans aller jusqu'à mondial-):
https://www.franceculture.fr/photographie/comment-le-photoreporter-jonas-bendiksen-a-dupe-le-monde-de-la-photo-avec-un-faux-reportage

... 
Oui et ce qui m'a le plus surpris ce n'est pas tant le débat sur le sujet lui même que le fait qu'on s'étonne qu'il ait pu se produire.
La désinformation est aussi vieille que l'information elle même.
Je n'ai donc pas compris qu'on s'émeuve de quelque chose qui n'est en rien une nouveauté et qui s'est juste adaptée aux moyens que l'époque offre.
Il serait plus intéressant, me semble-t-il, de s'interroger sur notre boulimie d'informations inutiles et notre déficience de sens critique.

à lire sur le sujet de la désinformation par l'image
le superbe livre du photographe Joan Fontcuberta : "Le baiser de Judas photographie et vérité" (Actes Sud, 2005)