Conseil Faldug - Achat Moyen Format

[Buchette]

Hello,

étant donné que les gens ne sont toujours pas disciplinés, je rouvre la discussion pour toi ici. Eventuellement, ça ne serait pas idiot de faire un résumé de tout ce dont on a parlé (d'utile pour ton choix, à savoir budget, usage etc...). L'autre sujet a 14 pages dont 12 quasiment inutiles.

Il va de soit qu'il ne faut pas reproduire ici ce qui se passe sur l'autre fil qu'il a ouvert précédemment...

[Faldug]

Hello,
Le fil précédent avait bien débuté puis a dérivé peu à peu.
Cependant, rien ne dit que cela n'arrivera pas à nouveau ici.

Je tenterai de faire résumer demain ou pendant le week-end.
Cela pourra aussi potentiellement intéresser les lecteurs qui n'interviennent pas forcément.

[giampaolo]

Buchette a raison: vive l'auto-discipline.

Puis-je vous demander Faldug de nous écrire ici ce que vous avez retenu de tout ce qui a été dit?
Ce sera une bonne synthèse de départ.

Ce serait bien que les gens qui s'exprimeront ici soient des utilisateurs de moyen-format numérique. Numérique!!!

Bonne journée...

[jmk]

Buchette a raison: vive l'auto-discipline.

Puis-je vous demander Faldug de nous écrire ici ce que vous avez retenu de tout ce qui a été dit?
Ce sera une bonne synthèse de départ.

Ce serait bien que les gens qui s'exprimeront ici soient des utilisateurs de moyen-format numérique. Numérique!!!

Bonne journée...

Bonne journée à toi 😉

[Faldug]

Hello,

Je ne ferai pas l'acquisition d'équipement MF numérique dans un futur proche.

La raison principale est que je dois apprendre et pratiquer davantage, car l'utilisation d'un MF n'est pas forcément synonyme de meilleurs résultats.
Mes axes d'amélioration tournent plutôt autour du matériel que le matériel lui même (savoir façonner la lumière, améliorer les cadrages, exposition, PT, etc).

Les autres raisons sont dissipées dans ce que j'ai retenu des systèmes :

- Phase One : produits de niche, inabordables pour moi, aucune justification pour mon usage.

- Les Fuji GFX : comme indiqué par plusieurs vendeurs (y compris chez ProPhot à Paris), le meilleur rapport Q/P MF actuellement sur le marché. 

Cependant, mon essai du GFX50 SII m'a montré que dans des conditions strictement identiques et si on paramètre le boîtier et l'optique de manière à avoir un résultat équivalent en terme de PDC par rapport à un Fuji APSC, les résultats en couleurs et comportement BL/HL sont quasi identiques. Je ne vois rien qui me donne envie de franchir le pas. J'observerais certainement la même chose avec le GFX100 S qui à part la résolution (élément qui ne m'a jamais fait vibrer) et un PT plus souple dans des cas de lumières difficiles (donc à la marge pour une utilisation studio ou extérieur avec lumière favorable) ne changera à priori pas grand chose non plus par rapport à ce que je connais. (Je ne parle que des atouts potentiels car il y aussi des inconvénients certains).

- Hasselblad : 
    - Gamme H :
        - version H6, lorsque je me dit que c'est disponible neuf au catalogue et que c'est la version la plus moderne de la gamme, cela me semble archaïque. C'est aussi inabordable en neuf pour moi et très certainement en occasion aussi (budget de 8K avec une optique).
        - Versions H4/H5 : commencent à dater, disponible seulement d'occasion (donc j'accepterais potentiellement plus facilement le côté archaïque) mais l'incertitude de trouver une bonne occasion ne me plaît qu'à moitié. Aussi et surtout, le coût de l'entretien peut potentiellement être lourd. Cela implique trop de risques d'avoir un système KO sans pouvoir me permettre d'en racheter un « rapidement ». Les possibilités de rendus sont potentiellement de haut niveau (potentiellement car cf. ma « raison principale » plus haut).
        - Les optiques neuves sont hors budget et les occasions peuvent présenter des inconvénients similaires à ce que j'évoque pour les boîtiers (disponibilité et coût de l'entretien).
        - Suite de la gamme en neuf incertaine (plus aucune sortie depuis 5 ans).
    - Gamme X :
        - Le boîtier X1DII est actuellement le plus récent et corrige certains éléments du X1D. Le seul élément potentiellement différenciant par rapport aux Fuji GFX -serait- les couleurs Hasselblad mais il faudrait que je l'essaie pour voir si je trouve mieux ou pas. A part cela, les Fuji GFX ont plus d'atouts (IBIS, AF, écran orientable à minima). A essayer.
        - Un X2D devrait sortir, j'attends de voir.
        - Les optiques XC : je ne suis actuellement pas certain que leur signature me plaise (rendu HL hors focus notamment). La présence d'un obturateur central ne fait pas le poids si le rendu ne me plaît pas. Si le rendu des optiques ne me plaît réellement pas (mais il faut essayer), je ne pourrais pas retenir la gamme X car ce système ne peut pas accueillir d'optiques tierces à par des H (mais je n'ai jamais été friand des bagues d'adaptation et cela n'enlève pas les inconvénients cités au-dessus).

- Pentax :
    - 645Z : Même capteur que les GFX50 SII et X1DII mais dans un boîtier qui manque de modernité pour dire qu'il est encore disponible neuf au catalogue. Il n'a jamais été revu et Pentax n'a sorti aucun autre boîtier depuis 8 ans, ce n'est pas forcément engageant/rassurant.

Merci pour certaines des interventions sur le fil "Situation sur les MF numériques".

Peut-être que l'acquisition d'un système MF n'est que partie remise 

[dioptre]

Buchette a raison: vive l'auto-discipline.

Puis-je vous demander Faldug de nous écrire ici ce que vous avez retenu de tout ce qui a été dit?
Ce sera une bonne synthèse de départ.

Ce serait bien que les gens qui s'exprimeront ici soient des utilisateurs de moyen-format numérique. Numérique!!!

Bonne journée...

ce serait bien que ce soit précisé dans le titre

[jmk]

Je dois apprendre et pratiquer davantage car l'utilisation d'un MF n'est pas forcément synonyme de meilleurs résultats.

C'est très bien d'avoir fait cette analyse, certains n'y arrivent pas 😉

Ma remarque ne concerne pas que les personnes qui veulent ou souhaitent passer en MF, mais les personnes qui changent leur boîtier à chaque nouvelle sortie dans la marque ou les gens qui changent de marque régulièrement, pensant qu'ils vont améliorer leur production photographique.

La progression n'est pas que dans le matériel. Si on change ce dernier, il est important de comprendre pourquoi.

[bruno-v]

Salut,
Tu évoque les "couleurs" d'une marque mais pas tes logiciels de traitement.
On ne fais pas du jpg, si tu utilise Ligtroom, tu auras les couleurs du boîtier interprétées par lightroom,
si tu utilise C1, tu auras l'interprétation de C1.
a+

[Buchette]

C'est très bien d'avoir fait cette analyse, certains n'y arrivent pas 😉

Ma remarque ne concerne pas que les personnes qui veulent ou souhaitent passer en MF, mais les personnes qui changent leur boîtier à chaque nouvelle sortie dans la marque ou les gens qui changent de marque régulièrement, pensant qu'ils vont améliorer leur production photographique.

La progression n'est pas que dans le matériel. Si on change ce dernier, il est important de comprendre pourquoi.

c'est effectivement louable. Après, je dois admettre que pour mon cas j'ai énormément progressé en faisant le plongeon vers le H - ça m'a appris la rigueur de force.

[tenmangu81]

 [at] Faldug:
Ton analyse est particulièrement pertinente. J'ai réfléchi une bonne année avant de passer du 24x36 Leica numérique au MF numérique, et le choix du boitier (plutôt mini-MF, je n'avais pas les moyens pour un "vrai", dont en outre l'encombrement et le poids me freinaient un peu) a été difficile. C'est un plongeon..... que je ne regrette pas.
Mais il faut prendre le temps de la réflexion.

[tenmangu81]

Si tu utilise Ligtroom, tu auras les couleurs du boîtier interprétées par lightroom,
si tu utilise C1, tu auras l'interprétation de C1.

Ou plutôt les couleurs résultant des profils d'entrée proposés par Lightroom ou Capture One, qui ne sont pas toujours très bons. Sauf à faire étalonner, ou étalonner soi-même, son boitier.

[Faldug]

C'est très bien d'avoir fait cette analyse, certains n'y arrivent pas 😉

Ma remarque ne concerne pas que les personnes qui veulent ou souhaitent passer en MF, mais les personnes qui changent leur boîtier à chaque nouvelle sortie dans la marque ou les gens qui changent de marque régulièrement, pensant qu'ils vont améliorer leur production photographique.

La progression n'est pas que dans le matériel. Si on change ce dernier, il est important de comprendre pourquoi.

Oui, je crois que j'ai de quoi faire.

c'est effectivement louable. Après, je dois admettre que pour mon cas j'ai énormément progressé en faisant le plongeon vers le H - ça m'a appris la rigueur de force.

Disons que ça force à "lécher le truc" dès le départ. Si on a un bon résultat, c'est pas un coup de chance.

[at] Faldug:
Ton analyse est particulièrement pertinente. J'ai réfléchi une bonne année avant de passer du 24x36 Leica numérique au MF numérique, et le choix du boitier (plutôt mini-MF, je n'avais pas les moyens pour un "vrai", dont en outre l'encombrement et le poids me freinaient un peu) a été difficile. C'est un plongeon..... que je ne regrette pas.
Mais il faut prendre le temps de la réflexion.

Certainement aussi et globalement, c'est ce que je lis de la plupart d'entre vous quelles que soient les marques : l'acquisition d'un système MF est rarement un regret.

[stratojs]

... a progression n'est pas que dans le matériel. Si on change ce dernier, il est important de comprendre pourquoi.

Le matériel n'est que de l'outillage.

[jmk]

Le matériel n'est que de l'outillage.

Oui 😊

[doppelganger]

- Les Fuji GFX : comme indiqué par plusieurs vendeurs (y compris chez ProPhot à Paris), le meilleur rapport Q/P MF actuellement sur le marché. 

Cependant, mon essai du GFX50 SII m'a montré que dans des conditions strictement identiques et si on paramètre le boîtier et l'optique de manière à avoir un résultat équivalent en terme de PDC par rapport à un Fuji APSC, les résultats en couleurs et comportement BL/HL sont quasi identiques. Je ne vois rien qui me donne envie de franchir le pas.

Tu as bien fait de tester alors. Car si tu imaginais "gagner" au niveau des couleurs, la déception aurait été à la hauteur de l'investissement, j'imagine. En fait, ton constat est plutôt rassurant, que chez un même constructeur, il y ait, de base, une même tendance / logique.

Pour les HL / BL, pour une même scène photographiée, y'a pas de raison que, de base, tu n'aies pas quelque chose de similaire. La différence se révèlera en post-prod, où le "grand format" offrira une plus grande latitude de traitement.

J'observerais certainement la même chose avec le GFX100 S qui à part la résolution (élément qui ne m'a jamais fait vibrer) et un PT plus souple dans des cas de lumières difficiles ...

Voilà

[doppelganger]

Tu évoque les "couleurs" d'une marque mais pas tes logiciels de traitement.

C'est effectivement un élément important. Les couleurs, de base, sont la résultante d'une marque, d'un modèle de boitier et du logiciel de développement utilisé.

On ne fais pas du jpg, si tu utilise Ligtroom, tu auras les couleurs du boîtier interprétées par lightroom,
si tu utilise C1, tu auras l'interprétation de C1.

Pas d'accord. D'une part, je ne vois pas en quoi on n'aurait pas le droit de faire du jpeg et d'autre part, tu auras les couleurs que tu auras choisi.

[chtibiloute]

si tu cherche quelques choses de différent pourquoi ne pas tester le capteur FOVEON, AMHA certainement l'un des meilleurs capteurs numérique à 100 ISO (grand max 400ISO).
J'ai le SDqH (format APSH) couplé à mes optiques anciennes notament un 35 Zeiss Skoparex  , Sigma devrait sortir  un FF FOVEON nouvelle génération mais quand?

[bruno-v]

Pas d'accord. D'une part, je ne vois pas en quoi on n'aurait pas le droit de faire du jpeg et d'autre part, tu auras les couleurs que tu auras choisi.

auto-discipline.

si tu cherche quelques choses de différent pourquoi

auto-discipline.

[RTS3]

Faldug, ton résumé me paraît bon (avec ta vision et ce que tu souhaites).
Quelques remarques : les vieux boitiers reflex (Pentax, Hasselblad H, et Phase One XT) sont très très costauds, et faits pour endurer quelques mauvais traitements. La fiabilité ne devrait pas trop t'inquiéter su tu tombes sur un boitier pas trop usé (en nombre de clics) et cosmétiquement bon. Après, ça ne veut pas dire réparable dans tous les cas.
Pour les optiques H, c'est certes très cher neuf, mais le marché de l'occase est rempli à tous les prix, dans tous les états, avec parfois des vraies pépites, ce ne doit pas être un frein (idem pour Pentax, d'ailleurs)

Bon, laisse mûrir ton envie, essaye tout ce que tu peux et choisis le système avec lequel tu as envie de faire des sorties photos. Il n'y a pas retour en arrière après ça, tout autre système te paraîtra un peu plus fade (tu es prévenu !)

c'est effectivement louable. Après, je dois admettre que pour mon cas j'ai énormément progressé en faisant le plongeon vers le H - ça m'a appris la rigueur de force.

Je ne peux qu'être d'accord avec cette remarque !

[doppelganger]

Pas compris.

[Thomas73]

Hello,

Je ne ferai pas l'acquisition d'équipement MF numérique dans un futur proche.

La raison principale est que je dois apprendre et pratiquer davantage, car l'utilisation d'un MF n'est pas forcément synonyme de meilleurs résultats.
Mes axes d'amélioration tournent plutôt autour du matériel que le matériel lui même (savoir façonner la lumière, améliorer les cadrages, exposition, PT, etc).

Les autres raisons sont dissipées dans ce que j'ai retenu des systèmes :

- Phase One : produits de niche, inabordables pour moi, aucune justification pour mon usage.

- Les Fuji GFX : comme indiqué par plusieurs vendeurs (y compris chez ProPhot à Paris), le meilleur rapport Q/P MF actuellement sur le marché. 

Cependant, mon essai du GFX50 SII m'a montré que dans des conditions strictement identiques et si on paramètre le boîtier et l'optique de manière à avoir un résultat équivalent en terme de PDC par rapport à un Fuji APSC, les résultats en couleurs et comportement BL/HL sont quasi identiques. Je ne vois rien qui me donne envie de franchir le pas. J'observerais certainement la même chose avec le GFX100 S qui à part la résolution (élément qui ne m'a jamais fait vibrer) et un PT plus souple dans des cas de lumières difficiles (donc à la marge pour une utilisation studio ou extérieur avec lumière favorable) ne changera à priori pas grand chose non plus par rapport à ce que je connais. (Je ne parle que des atouts potentiels car il y aussi des inconvénients certains).

- Hasselblad : 
    - Gamme H :
        - version H6, lorsque je me dit que c'est disponible neuf au catalogue et que c'est la version la plus moderne de la gamme, cela me semble archaïque. C'est aussi inabordable en neuf pour moi et très certainement en occasion aussi (budget de 8K avec une optique).
        - Versions H4/H5 : commencent à dater, disponible seulement d'occasion (donc j'accepterais potentiellement plus facilement le côté archaïque) mais l'incertitude de trouver une bonne occasion ne me plaît qu'à moitié. Aussi et surtout, le coût de l'entretien peut potentiellement être lourd. Cela implique trop de risques d'avoir un système KO sans pouvoir me permettre d'en racheter un « rapidement ». Les possibilités de rendus sont potentiellement de haut niveau (potentiellement car cf. ma « raison principale » plus haut).
        - Les optiques neuves sont hors budget et les occasions peuvent présenter des inconvénients similaires à ce que j'évoque pour les boîtiers (disponibilité et coût de l'entretien).
        - Suite de la gamme en neuf incertaine (plus aucune sortie depuis 5 ans).
    - Gamme X :
        - Le boîtier X1DII est actuellement le plus récent et corrige certains éléments du X1D. Le seul élément potentiellement différenciant par rapport aux Fuji GFX -serait- les couleurs Hasselblad mais il faudrait que je l'essaie pour voir si je trouve mieux ou pas. A part cela, les Fuji GFX ont plus d'atouts (IBIS, AF, écran orientable à minima). A essayer.
        - Un X2D devrait sortir, j'attends de voir.
        - Les optiques XC : je ne suis actuellement pas certain que leur signature me plaise (rendu HL hors focus notamment). La présence d'un obturateur central ne fait pas le poids si le rendu ne me plaît pas. Si le rendu des optiques ne me plaît réellement pas (mais il faut essayer), je ne pourrais pas retenir la gamme X car ce système ne peut pas accueillir d'optiques tierces à par des H (mais je n'ai jamais été friand des bagues d'adaptation et cela n'enlève pas les inconvénients cités au-dessus).

- Pentax :
    - 645Z : Même capteur que les GFX50 SII et X1DII mais dans un boîtier qui manque de modernité pour dire qu'il est encore disponible neuf au catalogue. Il n'a jamais été revu et Pentax n'a sorti aucun autre boîtier depuis 8 ans, ce n'est pas forcément engageant/rassurant.

Merci pour certaines des interventions sur le fil "Situation sur les MF numériques".

Peut-être que l'acquisition d'un système MF n'est que partie remise 

Bonjour Faldug,

Tu as oublié de mentionner le système Leica S :
- optiques de qualité superlative, avec une gamme de focales assez étendue, du 24 au 180mm (l'utilisation de bagues d'adaptation commercialisées par Leica permet même d'utiliser toutes les optiques Hasselblad V & H, Contax 645, Pentax 67, ce qui donne accès à certaines focales spécifiques),
- concept « gros reflex » (avec viseur optique!),
- boitiers et objectifs se trouvent dorénavant facilement en occasion à des prix très intéressants, compatibles avec ton budget. En capteur CCD, les S2/S2-P (qui commencent à dater) et le S006 (à préférer au S2) se trouvent en très bel état à moins de 4000€. En capteur CMOS, le S007 peut se trouver autour des 6000€.

Si tu veux te faire une idée sur la qualité des images produites, tu peux jeter un oeil sur ce fil anglo-saxon (actif depuis 2010!) :

www.getdpi.com/forum/index.php?threads/s-is-for-show-us-your-s2-shots.21559

Tu y trouveras d'innombrables photos prises avec tous les botiers (S2, S006, S007 et même le dernier S3).

Voir aussi la section dédiée à ce système sur le site Summilux :

http://www.summilux.net/forums/viewforum.php?f=47

[Buchette]

Bonjour Faldug,

Tu as oublié de mentionner le système Leica S :
- optiques de qualité superlative, avec une gamme de focales assez étendue, du 24 au 180mm (l'utilisation de bagues d'adaptation commercialisées par Leica permet même d'utiliser toutes les optiques Hasselblad V & H, Contax 645, Pentax 67, ce qui donne accès à certaines focales spécifiques),
- concept « gros reflex » (avec viseur optique!),
- boitiers et objectifs se trouvent dorénavant facilement en occasion à des prix très intéressants, compatibles avec ton budget. En capteur CCD, les S2/S2-P (qui commencent à dater) et le S006 (à préférer au S2) se trouvent en très bel état à moins de 4000€. En capteur CMOS, le S007 peut se trouver autour des 6000€.

Si tu veux te faire une idée sur la qualité des images produites, tu peux jeter un oeil sur ce fil anglo-saxon (actif depuis 2010!) :

www.getdpi.com/forum/index.php?threads/s-is-for-show-us-your-s2-shots.21559

Tu y trouveras d'innombrables photos prises avec tous les botiers (S2, S006, S007 et même le dernier S3).

Voir aussi la section dédiée à ce système sur le site Summilux :

http://www.summilux.net/forums/viewforum.php?f=47

Et si je ne dis pas de bêtises ce sont les seuls à fournir les variantes d'optiques avec ou sans obturateur central. Neuves ou d'occasion les optiques sont très très chères et pas super courantes. Enfin, c'est plus personnel mais je me suis habitué au format de capteur 4:3 (le leica s est en 3:2 comme les capteurs full frame).

[Thomas73]

Et si je ne dis pas de bêtises ce sont les seuls à fournir les variantes d'optiques avec ou sans obturateur central. Neuves ou d'occasion les optiques sont très très chères et pas super courantes. Enfin, c'est plus personnel mais je me suis habitué au format de capteur 4:3 (le leica s est en 3:2 comme les capteurs full frame).

Exact : la plupart des optiques (en dehors du 24mm, du 100mm et bien sûr du zoom 30-90mm) sont proposées avec et sans obturateur central.

Pour les prix, les optiques S se trouvent déjà assez facilement en occasion (souvent dans des états proches du neuf!) dans les Leica Stores, avec des économies de 30 à 40% (voire plus parfois) par rapport aux prix neufs... Reste ensuite les forums, eBay, les revendeurs ayant pignon sur rue...

[tenmangu81]

Teasing:
https://www.facebook.com/groups/HasselbladX1D/permalink/2603986869732513/

[bruno-v]

Pas compris.

On peut faire du jpg, mais la marge de traitement diminue drastiquement -> si on supprime les particularités et avantages propres à un format, il ne faut pas s'étonner qu'à la fin il n'y ai plus tellement de différence. Cette discussion ne me semble pas être dans le sujet -> auto-discipline.
Pour en revenir au choix d'un boîtier...
L'occase et la location sont les très rares possibilités de se faire un avis réel sur des optiques sans y perdre son budget
Je trouve qu'il n'est pas très malin de se lancer dans un système où les optiques sont rares, chères et difficiles à trouver en occase.
Bricolage ou pas, le système des adaptateurs pour mirrorless permet de dissocier le choix du boîtier des focales disponibles (au moins dans un 1er temps).

Le soucis est moindre sur les focales pour le portrait mais si on veut faire du paysage au très grand-angle, il est prudent de se pencher sur le choix des optiques achetables (budget, dispo, perf).
a+