Moyen Format Digital

[Jean-tech]

Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a  pris l'option MF et également un M10-R, SL2 ou M11? Quels sont vos conclusions concernant la qualité de l'image?

[malice]

La question est vague. Quel MF (taille et type du capteur) ? Sur quel type de photos ?

[Jean-tech]

La question est vague. Quel MF (taille et type du capteur) ? Sur quel type de photos ?

Peu importe! Je suis ouvert à toutes les opinions!

[Gérard B.]

Peu importe! Je suis ouvert à toutes les opinions!

Vous cherchez un millionnaire en somme.

[Jean-tech]

Vous cherchez un millionnaire en somme.

Plutôt un photographe qui a essayé les 2 options! Car le Fuji XGF100S me fait de l'œil avec ses 100Mega et la possibilité de me servir des objectifs M, R et LTM, Contax, Nikon et Takumar! Je ne suis pas convaincu par la qualité des images en provenance de mon M240. Je garderais mon iiif toujours avec moi!

[Gérard B.]

Plutôt un photographe qui a essayé les 2 options! Car le Fuji XGF100S me fait de l'œil avec ses 100Mega et la possibilité de me servir des objectifs M, R et LTM, Contax, Nikon et Takumar! Je ne suis pas convaincu par la qualité des images en provenance de mon M240. Je garderais mon iiif toujours avec moi!

Pour la qualité de vos photos, vous pouvez toujours en poster ici, ou via Prodibi. Ainssi, vous aurez le resenti d'autres personnes.

[RTS3]

Si benaparis passait par ici, il te dirait que le MF petit capteur type GFX ne justifie pas de remplacer un M10-R ou plus récent. Il avait même résisté aux sirènes des Leica S.
Son avis était valable pour le type de photo qu'il pratique (je suis sûr que c'est ce qu'il aurait rajouté...!)

[Jean-tech]

Pour la qualité de vos photos, vous pouvez toujours en poster ici, ou via Prodibi. Ainssi, vous aurez le resenti d'autres personnes.

Je n'ai pas besoin. La qualité de l'image fournie par mon M240 ne me satisfait pas! Déjà mon Sony A7R2 fait mieux mais a des lacunes du point de vue des couleurs. Il
me semble qu'en argentique Leica avait de solides arguments surtout grâce à la qualité des optiques, mais c'est moins évident aujourd'hui et en numérique.

[ambre099]

Je n'ai pas besoin. La qualité de l'image fournie par mon M240 ne me satisfait pas! Déjà mon Sony A7R2 fait mieux mais a des lacunes du point de vue des couleurs. Il
me semble qu'en argentique Leica avait de solides arguments surtout grâce à la qualité des optiques, mais c'est moins évident aujourd'hui et en numérique.

Le M11 est une formidable avancée par rapport au M240.
Avec un 50AA le rendu est très proche de celui d'un moyen format.

[Jean-tech]

Le M11 est une formidable avancée par rapport au M240.
Avec un 50AA le rendu est très proche de celui d'un moyen format.

Merci beaucoup Ambre - Investissement environ 18'000 Euros en tout mais au moins le portefeuille serait aussi moins lourd à porter! Pour finir je hais le numérique avec sa valeur qui dégringole. Je pense finalement qu'il est urgent de ne rien changer en attendent la baisse des prix.

[Fred_G]

Merci beaucoup Ambre - Investissement environ 18'000 Euros en tout mais au moins le portefeuille serait aussi moins lourd à porter!

Tant que ça ? 

[malice]

Peu importe! Je suis ouvert à toutes les opinions!

Un 33x44 Cmos n'a pourtant rien à voir avec un CCD 40x54.

[raymondheru]

Je pense finalement qu'il est urgent de ne rien changer en attendent la baisse des prix.

Classique. Quand on a besoin d'avis d'utilisateurs sur un système MF pour l'acheter c'est qu'on est pas prêt pour franchir le cap.

[Lelmer]

Je n'ai pas besoin. La qualité de l'image fournie par mon M240 ne me satisfait pas! Déjà mon Sony A7R2 fait mieux mais a des lacunes du point de vue des couleurs. Il
me semble qu'en argentique Leica avait de solides arguments surtout grâce à la qualité des optiques, mais c'est moins évident aujourd'hui et en numérique.

Que reproches-tu aux images du M240? il sort de superbes photos

[Gérard B.]

Tant que ça ? 

Faites l'addition
http://www.lecuit.lu/epages/Lecuit.sf/fr_FR/?ObjectPath=/Shops/Lecuit/Products/200-11141
http://www.lecuit.lu/epages/Lecuit.sf/fr_FR/?ObjectPath=/Shops/Lecuit/Products/200-20200

[ambre099]

Merci beaucoup Ambre - Investissement environ 18'000 Euros en tout mais au moins le portefeuille serait aussi moins lourd à porter! Pour finir je hais le numérique avec sa valeur qui dégringole. Je pense finalement qu'il est urgent de ne rien changer en attendent la baisse des prix.

Environ Frs 16'000 ou moins. Les conditions actuelles sont favorables.

A part être gros et lourd, (mais ce n'est rien à côté d'un MF)  le M240 est un excellent appareil qui fait de superbes photos.
Qu'est-ce qui te dérange ?

J'aime le M11, son rendu qui se situe entre le M240 et le M10. La préhension est excellente, pas de nécessité de recourir à un repose-pouce, ce qui allège  le système.
Il manque la géolocalisation 

[Jean-tech]

Environ Frs 16'000 ou moins. Les conditions actuelles sont favorables.

A part être gros et lourd, (mais ce n'est rien à côté d'un MF)  le M240 est un excellent appareil qui fait de superbes photos.
Qu'est-ce qui te dérange ?

J'aime le M11, son rendu qui se situe entre le M240 et le M10. La préhension est excellente, pas de nécessité de recourir à un repose-pouce, ce qui allège  le système.
Il manque la géolocalisation 

Il faudrait évidemment le visoflex etc. Je trouve le M240 pas assez net avec mon Summicron 50 classic même à 200 ASA en pleine lumière et à 1/1000 F5.6. De plus en agrandissant on arrive vite à la pixellisation. Rien à voir avec le M6 avec Velvia avant scan!

[Fred_G]

Je trouve le M240 pas assez net avec mon Summicron 50 classic même à 200 ASA en pleine lumière et à 1/1000 F5.6.

Ce n'est pas normal. Tu as un problème quelque part.
De mon côté, même si ce n'est pas le plus important, mes photos n'ont jamais été aussi nettes que depuis que j'utilise M 240 et Summicron 50.

Quant à la comparaison avec l'argentique, je te la laisse.

[ambre099]

Il faudrait évidemment le visoflex etc. Je trouve le M240 pas assez net avec mon Summicron 50 classic même à 200 ASA en pleine lumière et à 1/1000 F5.6. De plus en agrandissant on arrive vite à la pixellisation. Rien à voir avec le M6 avec Velvia avant scan!

Pas besoin de visoflex pour un 50mm.
Peux-tu contrôler la mise au point sur le Live View ?  As-tu un trépied pour éviter un flou de bouger ?
Es-tu en jpeg ou en Raw ?
Quel logiciel utilises-tu ? Ecran calibré ?

[Jean-tech]

Pas besoin de visoflex pour un 50mm.
Peux-tu contrôler la mise au point sur le Live View ?  As-tu un trépied pour éviter un flou de bouger ?
Es-tu en jpeg ou en Raw ?
Quel logiciel utilises-tu ? Ecran calibré ?

J'utilise bien plus d'objectifs que le seul 50mm (de 21mm au 180 f3.4 Apo) donc j'ai besoin de visoflex, je n'aime pas le live view mais j'ai récemment fait ajuster le télémètre et je suis assez confiant de la mise au point. J'ai un trépied mais au 1/500 je ne dois pas avoir besoin (si'il faut trimballer un trépied autant aller au MF). Je travail surtout en Raw avec C1, j'ai un système d'étalonnage de l'écran mais j'ai renoncé à m'en servir car j'utilise un portable et l'orientation de l'écran change tout. Je trouve que mon M240 fait un peu mieux que mon Xpro-1 mais pas beaucoup. Avec le Summicron 50 Classic et son parasoleil à F8 je trouve souvent des problèmes de dégradation de la netteté en pleine lumière que je ne trouve pas avec mon Elmar 3.5 50. Le problème essentiel est que les feuilles des arbres au loin ne sont pas rendus nettes à l'écran quand je les agrandis alors que théoriquement ils sont dans le zone de netteté à F8. Je n'ai pas le même problème avec mon Sony AR2 (donc 42Mega) et son 55 F1.8 mais il me semble que un MF ferait mieux! Il se peut que j'ai des attentes que le petit format ne soit pas en mesure de satisfaire.

[ambre099]

J'utilise bien plus d'objectifs que le seul 50mm (de 21mm au 180 f3.4 Apo) donc j'ai besoin de visoflex, je n'aime pas le live view mais j'ai récemment fait ajuster le télémètre et je suis assez confiant de la mise au point. J'ai un trépied mais au 1/500 je ne dois pas avoir besoin (si'il faut trimballer un trépied autant aller au MF). Je travail surtout en Raw avec C1, j'ai un système d'étalonnage de l'écran mais j'ai renoncé à m'en servir car j'utilise un portable et l'orientation de l'écran change tout. Je trouve que mon M240 fait un peu mieux que mon Xpro-1 mais pas beaucoup. Avec le Summicron 50 Classic et son parasoleil à F8 je trouve souvent des problèmes de dégradation de la netteté en pleine lumière que je ne trouve pas avec mon Elmar 3.5 50. Le problème essentiel est que les feuilles des arbres au loin ne sont pas rendus nettes à l'écran quand je les agrandis alors que théoriquement ils sont dans le zone de netteté à F8. Je n'ai pas le même problème avec mon Sony AR2 (donc 42Mega) et son 55 F1.8 mais il me semble que un MF ferait mieux! Il se peut que j'ai des attentes que le petit format ne soit pas en mesure de satisfaire.

Le trépied et le live view c'est pour le test de la mise au point. Mais si le télémètre a été récemment ajusté on peut en principe si fier.
C1 est un excellent logiciel, mais il faut bien le paramétrer.  Dématricer ou juger de la qualité d'un Raw sur un portable, j'éviterai.

[Jean-tech]

Le trépied et le live view c'est pour le test de la mise au point. Mais si le télémètre a été récemment ajusté on peut en principe si fier.
C1 est un excellent logiciel, mais il faut bien le paramétrer.  Dématricer ou juger de la qualité d'un Raw sur un portable, j'éviterai.

Merci Ambre. Il se peut que ça soit là le maillon faible! Je veux trouver une qualité comparable à MF argentique en Velvia 50 et c'est évident que l'écran du portable est incapable de fournir un profondeur de ton et une brillance comparables.

[Fred_G]

Avec le Summicron 50 Classic et son parasoleil à F8 je trouve souvent des problèmes de dégradation de la netteté en pleine lumière que je ne trouve pas avec mon Elmar 3.5 50. Le problème essentiel est que les feuilles des arbres au loin ne sont pas rendus nettes à l'écran quand je les agrandis alors que théoriquement ils sont dans le zone de netteté à F8.

En visualisation 100% écran, avec le Summicron 50mm, je constate une baisse de piqué dans le plan de map à partir de f/5.6. Si je veux le piqué max, je reste à f/4.

Sinon, compter sur la pdc et en conclure qu'un système (quel qu'il soit) ne donne pas de bons résultats ne me semble pas très sérieux.

[Nikojorj]

Tout dépend du cercle de confusion admis... Mais à 30µm comme gravé sur les objos, ça va être très, très flou.

[Jean-tech]

En visualisation 100% écran, avec le Summicron 50mm, je constate une baisse de piqué dans le plan de map à partir de f/5.6. Si je veux le piqué max, je reste à f/4.

Sinon, compter sur la pdc et en conclure qu'un système (quel qu'il soit) ne donne pas de bons résultats ne me semble pas très sérieux.

Ca marche pourtant bien en argentique! Il me semble qu'on est obligé de revoir sa pratique en numérique! Je l'a constaté en changeant d'écran! J'ai deux erreurs qui viennent de l'argentique! J'a tendance à mettre l'ISO le plus bas possible et en même temps utiliser le profondeur de champ nominale de l'objectif à tel ou tel ouverture, ce qui ne semble pas bien passer en numérique!

[Mistral75]

Tout dépend du cercle de confusion admis... Mais à 30µm comme gravé sur les objos, ça va être très, très flou.

...surtout en visionnant à 100%, ce qui change complètement la donne quant à la profondeur de champ.

Celle-ci dépend du cercle de confusion admissible donc, toutes choses égales par ailleurs, de la distance de visionnage ou de l'agrandissement au tirage ou à la visualisation sur écran.

[Jean-tech]

Tout dépend du cercle de confusion admis... Mais à 30µm comme gravé sur les objos, ça va être très, très flou.

Tout à fait. J'ai mis un écran externe et cela devient évident.

[Mistral75]

Ca marche pourtant bien en argentique! Il me semble qu'on est obligé de revoir sa pratique en numérique! Je l'a constaté en changeant d'écran! J'ai deux erreurs qui viennent de l'argentique! J'a tendance à mettre l'ISO le plus bas possible et en même temps utiliser le profondeur de champ nominale de l'objectif à tel ou tel ouverture, ce qui ne semble pas bien passer en numérique!

Tu aurais eu le même effet en argentique si tu avais agrandi sur un mètre de large la projection de ton négatif 24x36 (l'équivalent d'une visualisation à 100% sur écran A4).

Modulo l'apparition du grain, bien sûr (plus grossier que des pixels mais plus irrégulier donc donnant un effet différent).

[Jean-tech]

En visualisation 100% écran, avec le Summicron 50mm, je constate une baisse de piqué dans le plan de map à partir de f/5.6. Si je veux le piqué max, je reste à f/4.

Sinon, compter sur la pdc et en conclure qu'un système (quel qu'il soit) ne donne pas de bons résultats ne me semble pas très sérieux.

Alors, comment arriver à avoir des images nettes à la fois pour le prés et le lointain? Car à f4 il faut choisir!

[Jefferson]

Quelques réflexions :
Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui aimeraient bien pouvoir se payer un M240 avec un summicron . Les photos que je vois passer issues de ce combo sont irréprochables .

Un portable n'est peut être pas le support idéal pout apprécier toutes les nuances .

Je me demande par quel miracle un objectif 24X36 va couvrir un MF !!!

J'ai toujours pensé que quand on avait besoin d'examiner une photo à 100% , c'est qu'elle n'avait pas grand intérêt .

Je regarde souvent les photos publiées sur flickr, curieusement je vois peu de MF en paysage, mais plutôt en portrait .

[Jean-tech]

Tu aurais eu le même effet en argentique si tu avais agrandi sur un mètre de large la projection de ton négatif 24x36 (l'équivalent d'une visualisation à 100% sur écran A4).

Modulo l'apparition du grain, bien sûr (plus grossier que des pixels mais plus irrégulier donc donnant un effet différent).

Merci Mistral, tu as tout à fait raison! Il faut arrêter ''le pixel peeking'' qui est trop facile! Enfin mon changement d'écran fait que je me rends compte que l'écran du portable donne une image dégradé à cause de sa trame et donc je l'agrandis pour mieux voir les détails.

[Jean-tech]

Quelques réflexions :
Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui aimeraient bien pouvoir se payer un M240 avec un summicron . Les photos que je vois passer issues de ce combo sont irréprochables .

Un portable n'est peut être pas le support idéal pout apprécier toutes les nuances .

Je me demande par quel miracle un objectif 24X36 va couvrir un MF !!!

Pour l'écran du portable je m'en rends compte maintenant! Le Fuji GFX 100s a parait il un fonction de crop au 24x36 qui doit donner environ 60Mega, donc bien plus que les 24Mega du M240, mais naturellement pour utiliser son plein potentiel il faut des objectifs conçus pour lui. Le prix est inferieur au M11 mais c'est bien plus lourd et encombrant.

[Verso92]

Ca marche pourtant bien en argentique! Il me semble qu'on est obligé de revoir sa pratique en numérique! Je l'a constaté en changeant d'écran! J'ai deux erreurs qui viennent de l'argentique! J'a tendance à mettre l'ISO le plus bas possible et en même temps utiliser le profondeur de champ nominale de l'objectif à tel ou tel ouverture, ce qui ne semble pas bien passer en numérique!

Attention : là, tu mélanges tout !

La "PdC nominale de l'objectif" est fondée sur des hypothèses bien précises : un tirage de dimension donnée observée à x fois la diagonale (voir les parutions Zeiss sur le sujet).

Soit un cercle de confusion de 30μm en 24x36, insuffisant même en argentique sur une projection diapo sur grand écran, par exemple.


Edit : oups, l'icône "dernier post lu" m'a encore trompé... pas lu les derniers posts avant de répondre, désolé !

[Verso92]

Je me demande par quel miracle un objectif 24X36 va couvrir un MF !!!

Attention : les capteurs "MF" sont très petits en numérique (c'est pas du 6x9 !). Et les objectifs 24x36  à décentrement, par exemple, y parviennent en principe.

Après, à voir au cas par cas.

Alors, comment arriver à avoir des images nettes à la fois pour le prés et le lointain? Car à f4 il faut choisir!

Ne pas confondre qualité optique max atteignable et conditions optimales en fonction du but à atteindre...

[Fred_G]

Alors, comment arriver à avoir des images nettes à la fois pour le prés et le lointain? Car à f4 il faut choisir!

La profondeur de champ est un leurre, elle n'existe pas. Rigoureusement, seuls les points dans le plan de map sont nets, donc oui, il faut choisir. Sans bricolage numérique consistant à empiler plusieurs photos prises à des map différentes, tu ne peux pas avoir tout net. Surtout si tu scrutes tes photos à 100% écran.

C'était déjà le cas en argentique, mais on s'en rendait moins compte parce qu'on n'examinait jamais des tirages de 1m x 1.5m à la loupe.

[Jean-tech]

Ne pas confondre qualité optique max atteignable et conditions optimales en fonction du but à atteindre...

Mais si je veux une très bonne qualité optique sur tout le champ de loin et de près!

[Jean-tech]

La profondeur de champ est un leurre, elle n'existe pas. Rigoureusement, seuls les points dans le plan de map sont nets, donc oui, il faut choisir. Sans bricolage numérique consistant à empiler plusieurs photos prises à des map différentes, tu ne peux pas avoir tout net. Surtout si tu scrutes tes photos à 100% écran.

C'était déjà le cas en argentique, mais on s'en rendait moins compte parce qu'on n'examinait jamais des tirages de 1m x 1.5m à la loupe.

Il me faut donc prendre plusieurs photos avec un trépied et les 'empiler' avec un logiciel adapté! Bon d'accord! Merci Fred. Tu as raison on voyait moins les défauts avant! Bon un logiciel me couterait moins chère qu'un appareil MF!

[Verso92]

Mais si je veux une très bonne qualité optique sur tout le champ de loin et de près!

Ce n'est qu'une histoire de compromis...


A toi de te faire une sorte de "référence" avec ton propre matériel en fonction du but à atteindre.

Par exemple, ci-dessous, D850 + f/2.8 45 PC-E (crops 100%). La meilleure vue, en terme de qualité optique, est celle à f/5.6... après, à toi de voir en fonction du but à atteindre (bis).

[Jean-tech]

Ce n'est qu'une histoire de compromis...

Ou de logiciel parait il!

[Jean-tech]

Il me faut donc prendre plusieurs photos avec un trépied et les 'empiler' avec un logiciel adapté! Bon d'accord! Merci Fred. Tu as raison on voyait moins les défauts avant! Bon un logiciel me couterait moins chère qu'un appareil MF!

Merci à tous vous m'avez permis de voir comment arriver à mon but sans trop dépenser! Voila ce qu'un forum pareil peut nous apporter et je vous en remercie vivement!

[Nikojorj]

Alors, comment arriver à avoir des images nettes à la fois pour le prés et le lointain? Car à f4 il faut choisir!

f/16 (moyennant accentuation supplémentaire ça passe encore souvent bien), et si ça ne suffit pas focus stacking...

La profondeur de champ est un leurre, elle n'existe pas. Rigoureusement, seuls les points dans le plan de map sont nets, donc oui, il faut choisir.

Rigoureusement parlant, une fois tout ça échantillonné à la taille du pixel, si, elle existe bien.

[Verso92]

Ou de logiciel parait il!

Même pas.

Les copies d'écran ci-dessus montrent les résultats pour le couple D850 + 45, sous Capture One.

C1 a des outils de correction de la diffraction, mais ça ne fait qu'améliorer (un peu) le résultat (voir ci-dessous). Après, reste la solution de l'empilage... mais à n'utiliser que sur des sujets fixes, et sans vent !

[Jean-tech]

Même pas.

Les copies d'écran ci-dessus montrent les résultats pour le couple D850 + 45, sous Capture One.

C1 a des outils de correction de la diffraction, mais ça ne fait qu'améliorer (un peu) le résultat (voir ci-dessous). Après, reste la solution de l'empilage... mais à n'utiliser que sur des sujets fixes, et sans vent !

A f16 c'était déjà pas mal mais ou était la mise au point? Pour l'empilage c'est clair pas de vent ni d'autre mouvement même pas pour changer la mise au point!!!!!! Donc délicat!

[Dominique]

Ce n'est pas normal. Tu as un problème quelque part.
De mon côté, même si ce n'est pas le plus important, mes photos n'ont jamais été aussi nettes que depuis que j'utilise M 240 et Summicron 50.

Quant à la comparaison avec l'argentique, je te la laisse.

Idem pour moi. Mon M240, acheté comme neuf d'occasion, ne m'a jamais lâché et fournit de belles images. Un rendu mou peut venir d'un télémètre décalé: vérifier avec le peaking. A Wetzlar, il est possible d'avoir un contrôle laser du télémètre, contrôle qui remplace le banc optique traditionne, pas assez précis en numérique.

[Jean-tech]

Idem pour moi. Mon M240, acheté comme neuf d'occasion, ne m'a jamais lâché et fournit de belles images. Un rendu mou peut venir d'un télémètre décalé: vérifier avec le peaking. A Wetzlar, il est possible d'avoir un contrôle laser du télémètre, contrôle qui remplace le banc optique traditionne, pas assez précis en numérique.

Oui le problème était surtout avec mon écran! Il devient: comment arriver à avoir un profondeur de champ assez large sans effet de diffraction aux ouvertures fermées!

[Verso92]

A f16 c'était déjà pas mal mais ou était la mise au point?

La MaP a été faite sur la rambarde en fer forgé.


(tiens, la modération est passée faire le ménage...  ;-)

[ambre099]

La MaP a été faite sur la rambarde en fer forgé.
(tiens, la modération est passée faire le ménage...  ;-)

J'ai signalé. Je trouve ce comportement inadmissible.

[ambre099]

Ici lien d'une video de formation sur la mise au point manuelle
https://youtu.be/6GfXrKvuqEo

[malice]

Oui le problème était surtout avec mon écran! Il devient: comment arriver à avoir un profondeur de champ assez large sans effet de diffraction aux ouvertures fermées!

Les lois de la physique sont incontournables. "Assez large", c'est vague. Comme on n'a toujours pas d'exemple de photos ...

[Nikojorj]

Comme dit et illustré, il ne faut pas se focaliser sur l'effet de la diffraction, qui peut être rattrapé avec un peu d'accentuation tant qu'on ne ferme pas trop (f/16 ou f/22 environ et suivant les goûts).
Au contraire, un écart de mise au point se voit très vite (dès que le cercle de confusion dépasse la diagonale du pixel, environ) et se solde par une perte nette d'information.

[Gérard B.]

Comme dit et illustré, il ne faut pas se focaliser sur l'effet de la diffraction, qui peut être rattrapé avec un peu d'accentuation tant qu'on ne ferme pas trop (f/16 ou f/22 environ et suivant les goûts).
Au contraire, un écart de mise au point se voit très vite (dès que le cercle de confusion dépasse la diagonale du pixel, environ) et se solde par une perte nette d'information.

Oui, on peut le voir dans la secrion du R3. J'ai posté une photo sur Prodibi, donc visible à 100%. Photo prise avec un 300mm à 2.8, à environ 3 mètre de la maquette. Le bord gauche du pneu est net alors que le centre de la roue avec le cheval n'est plus net. Environ 3 mm d'écart.