Photolab et correction de la distorsion

[hlb]

Bonjour à tous,

Suite à l'achat récent de 2 optiques Nikkor en monture Z j'ai remarqué qu'il n'était plus possible de désactiver la correction de la distorsion par le boîtier avec ces objectifs montés. Jusqu'ici j'ai toujours confié à Photolab le soin de corriger les défauts optiques, commme c'est d'ailleurs conseillé par l'éditeur et, par conséquent, ces corrections sont désactivées dans le boîtier. Je me pose dès lors la question de savoir ce que fait Photolab dans le cas de ces objectifs en monture Z. Manifestement il applique toujours une correction car, lorsque je la désactive, on voit la différence. Je n'ai pas sous la main de photo qui me permette de vérifier aisément si la correction Photolab est judicieuse mais je me dis qu'a priori cela doit être le cas puisque, si la correction est appliquée par le boîtier à l'image RAW, c'est celle-ci qui est évaluée par Photolab. Mais alors on peut aussi se poser la question de savoir si, pour les objectifs où cette correction par le boîtier est optionnelle, Photolab s'attend à ce qu'elle soit débrayée, ou non?

L'un d'entre vous aurait-il des informations pertinentes à ce sujet?

Merci d'avance, et bonne journée,

HL

[Verso92]

Mais alors on peut aussi se poser la question de savoir si, pour les objectifs où cette correction par le boîtier est optionnelle, Photolab s'attend à ce qu'elle soit débrayée, ou non?

Aucune importance.

PL applique sa correction sur le fichier "brut" en cas de RAW, et ignore la correction "boitier".

[rsp]

Je suppose qu'il en est de même chez Nikon que chez Canon : la correction non débrayable n'est pas appliquée sur le RAW mais seulement sur le JPG. D'autres marques corrigent la distorsion sur le "RAW" qui n'en est plus vraiment un (je crois que c'est le cas du Leica Q2 par exemple).

[gerarto]

Bonjour à tous,

Suite à l'achat récent de 2 optiques Nikkor en monture Z j'ai remarqué qu'il n'était plus possible de désactiver la correction de la distorsion par le boîtier avec ces objectifs montés. Jusqu'ici j'ai toujours confié à Photolab le soin de corriger les défauts optiques, commme c'est d'ailleurs conseillé par l'éditeur et, par conséquent, ces corrections sont désactivées dans le boîtier. Je me pose dès lors la question de savoir ce que fait Photolab dans le cas de ces objectifs en monture Z. Manifestement il applique toujours une correction car, lorsque je la désactive, on voit la différence. Je n'ai pas sous la main de photo qui me permette de vérifier aisément si la correction Photolab est judicieuse mais je me dis qu'a priori cela doit être le cas puisque, si la correction est appliquée par le boîtier à l'image RAW, c'est celle-ci qui est évaluée par Photolab. Mais alors on peut aussi se poser la question de savoir si, pour les objectifs où cette correction par le boîtier est optionnelle, Photolab s'attend à ce qu'elle soit débrayée, ou non?

L'un d'entre vous aurait-il des informations pertinentes à ce sujet?

Merci d'avance, et bonne journée,

HL

Par définition, les corrections optiques faites par le boîtier (...enfin, son logiciel interne) ne s'appliquent qu'aux jpeg produits par ce boîtier. JAMAIS aux raw... qui ne seraient alors plus des raw !
Donc si on n'utilise que les raw, peut importe que ces corrections soient ou non débrayées.

De plus en plus de fabricants ont recours aux corrections logicielles "embarquées" dans les raw. Cela ne signifie pas que le fichier de données d'images raw a été modifié, mais que des métadonnées ont été ajoutées pour que les logiciels de dématriçage les appliquent au "développement".
Cela devient de plus en plus la règle, et c'est même carrément une norme avec les boîtiers au format  m4/3 !. 
 
Donc si le fabricant fournit un profil d'objectif embarqué, on ne verra pas de différence en terme de corrections optiques entre :
- le jpeg sorti du boîtier
- le jpeg issu du raw traité dans le logiciel de dématriçage de la marque
- le jpeg issu du raw traité dans la plupart des logiciels tiers. Par exemple Lightroom va utiliser ces métadonnées appelées "profil d'objectif" et va les appliquer directement et automatiquement. Avec selon les cas la possibilité de désactiver ces corrections, ou alors même l'impossibilité de les désactiver (m4/3 par ex.)

Dans le cas de DxO, ce ne sont jamais ces profils embarqués qui sont utilisés, mais les profils créés par DxO sur la base des couples boîtiers(capteur)/objectif.

- Un raw recevra les corrections optiques du profil DxO (que l'on peut désactiver ou moduler),
- un jpeg boîtier recevra la même correction que les raw si la correction boîtier est désactivable : donc il faut la désactiver sur le boîtier.
- un jpeg boîtier recevra une correction par profil DxO complémentaire à celle du boîtier si, sur celui ci, la correction n'est pas désactivable !   

[Zaphod]

Donc si on n'utilise que les raw, peut importe que ces corrections soient ou non débrayées.

Pas uniquement, car suivant les marques, la correction est aussi visible sur l'écran arrière et l'EVF (pour les mirrorless).

Par exemple Lightroom va utiliser ces métadonnées appelées "profil d'objectif" et va les appliquer directement et automatiquement. Avec selon les cas la possibilité de désactiver ces corrections, ou alors même l'impossibilité de les désactiver (m4/3 par ex.)

Ca dépend des boitiers... Adobe a semble-t-il changé de politique là dessus et les corrections sont réglables avec les boitiers récents.
Mais peu importe vu que pour DxO ça n'est jamais pris en compte.

[hlb]

Pas uniquement, car suivant les marques, la correction est aussi visible sur l'écran arrière et l'EVF (pour les mirrorless).
Ca dépend des boitiers... Adobe a semble-t-il changé de politique là dessus et les corrections sont réglables avec les boitiers récents.
Mais peu importe vu que pour DxO ça n'est jamais pris en compte.

Merci pour vos commentaires.

Mais justement, est-on vraiment bien sûr que les corrections ne sont pas appliquées directement sur le flux RAW avec certains boîtiers ML récents comme pourrait le laisser supposer la correction visible sur l'EVF? Chez Nikon en tout cas il me semble qu'il n'est dit nulle part que ces corrections ne s'appliquent qu'aux fichiers JPEG. Il y a une grande ambiguïté sur le sujet. Et pas seulement sur la distorsion: la diffraction aussi!

HL

[Verso92]

Mais justement, est-on vraiment bien sûr que les corrections ne sont pas appliquées directement sur le flux RAW avec certains boîtiers ML récents [...]

Oui.

[...] comme pourrait le laisser supposer la correction visible sur l'EVF?

Pas compris... l'EVF ne montre pas le RAW (mais un Jpeg développé par le boitier), que je sache.


Sur n'importe quel APN, si je valide la correction de la distorsion, l'ACL montrera une image corrigée. Pourtant, le RAW ne l'est pas...

[Verso92]

Pas compris... l'EVF ne montre pas le RAW (mais un Jpeg développé par le boitier), que je sache.

Pour essayer de tordre le cou à cette idée reçue très répandue, voici un RAW (visualisé avec le logiciel IRIS) :

[Zaphod]

Mais justement, est-on vraiment bien sûr que les corrections ne sont pas appliquées directement sur le flux RAW avec certains boîtiers ML récents comme pourrait le laisser supposer la correction visible sur l'EVF?

Ce que tu vois dans l'EVF c'est l'interprétation en live avec les paramètres que tu as choisi.
Si tu choisis N&B, l'EVF te montrera du N&B, mais le RAW aura toujours toutes les informations nécessaires à produire une image de couleur.

Sinon je t'incite à vérifier par toi-même, tu fais du RAW+JPEG avec un objo qui a une forte distorsion, tu prends une photo avec l'option, une photo sans l'option, tu ouvres dans un logiciel qui permet de choisir si on applique les corrections optiques ou pas (dxo, ou rawtherapee) et compare la distorsion entre le RAW et le JPEG, avec chacune des options.

Chez Nikon en tout cas il me semble qu'il n'est dit nulle part que ces corrections ne s'appliquent qu'aux fichiers JPEG. Il y a une grande ambiguïté sur le sujet. Et pas seulement sur la distorsion: la diffraction aussi!

Pas trop compris le coup de la diffraction.

[Verso92]

Il y a une grande ambiguïté sur le sujet.

Absolument aucune ambiguïté sur le sujet.


(pas compris non plus le coup de la diffraction...)

[Zaphod]

Après si on considère qu'il y a un doute ou une ambiguïté sur quelque chose, le meilleur moyen c'est d'expérimenter.
Généralement ça ne prend pas longtemps, et on est beaucoup plus facilement convaincu d'un truc que l'on vérifie soi-même que d'un truc qu'on a lu sur un forum 

[hlb]

Bon, fin de la polémique: vous m'avez convaincu: il m'a suffi de tester la suggestion de Zaphod, à savoir régler le Picture Control sur N&B, vérifier que le viseur affiche l'image en N&B, prendre la photo et la développer par Photolab: l'image est bien en couleur, donc le viseur ne reflète en aucun le RAW.

Quand je parlais d'ambiguïté, j'évoquais l'absence de précision fournie par les fabricants quant à ces corrections effectuées par le boîtier. Il n'est nulle part précisé qu'elles s'appliquent uniquement aux JPEGs. Avec les reflex c'était une certitude mais, avec les ML's et, surtout, la puissance de traitement d'aujourd'hui, cela me paraissait moins sûr.

Quand j'évoquais la diffraction, c'est parce que c'est l'une des 3 corrections proposées par le boîtier, avec le vignetage et la distorsion.

Merci à vous pour vos éclaircissements,

HL

[Zaphod]

Bon, fin de la polémique

C'est une discussion pas une polémique

Quand je parlais d'ambiguïté, j'évoquais l'absence de précision fournie par les fabricants quant à ces corrections effectuées par le boîtier. Il n'est nulle part précisé qu'elles s'appliquent uniquement aux JPEGs.

Les modes d'emploi ne sont pas toujours très clairs, surtout en français (en anglais c'est souvent mieux écrit), et pourtant ceux des appareils photos sont plutôt pas mal par rapport à ceux d'autre type de matos.

Quand j'évoquais la diffraction, c'est parce que c'est l'une des 3 corrections proposées par le boîtier, avec le vignetage et la distorsion.

Là je n'ai pas ça sur mes boitiers, je suppose que c'est une accentuation qui dépend des paramètres de prise de vue.
Ca s'applique très probablement uniquement au JPEG.
Après la aussi ça se teste.

[Verso92]

Avec les reflex c'était une certitude mais, avec les ML's et, surtout, la puissance de traitement d'aujourd'hui, cela me paraissait moins sûr.

Il n'y a aucune différence de principe entre reflex et mirrorless (du moins, pas de ce point de vue).

Quand j'évoquais la diffraction, c'est parce que c'est l'une des 3 corrections proposées par le boîtier, avec le vignetage et la distorsion.

Même motif, même punition.

En fait, la plupart* des paramètres de ce genre sont des paramètres de développement.


*je cherche une exception, mais je ne trouve pas...

[Verso92]

Sinon, je dirais que si ambiguïté il y a, elle viendrait plutôt de DxO PL...

Par exemple, on peut exporter en "DNG linéaire", fichier qui peut ne prendre en compte que la correction de la distorsion et les corrections optiques DxO.

On se retrouve alors avec un fichier RAW qui n'en est plus un mais qui conserve toute la souplesse de développement d'un RAW avec les logiciels tiers (LR, Capture One, etc). Un peu perturbant, quelque part...

[hlb]

Il n'y a aucune différence de principe entre reflex et mirrorless (du moins, pas de ce point de vue).

Même motif, même punition.

En fait, la plupart* des paramètres de ce genre sont des paramètres de développement.
*je cherche une exception, mais je ne trouve pas...

D'accord, c'est la situation qui prévaut actuellement, qu'il s'agisse d'un reflex ou d'un mirorless. Néanmoins ne pourrait-on imaginer qu'à terme la puissance de calcul embarquée permette de modifier le RAW avant stockage pour y intégrer à tout le moins les corrections optiques? En quoi cela serait-il incongru ou non souhaitable, tant qu'on conserve la souplesse du RAW pour un développement à la sauce du photographe?

[gerarto]

Bon, fin de la polémique: vous m'avez convaincu: il m'a suffi de tester la suggestion de Zaphod, à savoir régler le Picture Control sur N&B, vérifier que le viseur affiche l'image en N&B, prendre la photo et la développer par Photolab: l'image est bien en couleur, donc le viseur ne reflète en aucun le RAW.

Quand je parlais d'ambiguïté, j'évoquais l'absence de précision fournie par les fabricants quant à ces corrections effectuées par le boîtier. Il n'est nulle part précisé qu'elles s'appliquent uniquement aux JPEGs. Avec les reflex c'était une certitude mais, avec les ML's et, surtout, la puissance de traitement d'aujourd'hui, cela me paraissait moins sûr.

Quand j'évoquais la diffraction, c'est parce que c'est l'une des 3 corrections proposées par le boîtier, avec le vignetage et la distorsion.

Merci à vous pour vos éclaircissements,

HL

Je ne crois pas que les fabricants cachent le fait qu'un raw est "par définition" un raw, puisque raw = brut ! C'est normalement une évidence... sauf quand certains essayent de cacher la poussière sous le tapis. Par exemple, et c'est peut-être de là que vient la suspicion, la norme m4/3 (Panasonic, Olympus...) a un peu caché à l'origine les corrections optiques obligatoires au dématriçage.
Bon, au bout de pas mal d'années ça a fini par être connu et reconnu.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce que l'on voit dans le viseur/écran de son boîtier, ce n'est pas le raw (voir l'exemple de Verso), mais le flux RVB résultant d'un dématriçage à la volée de ce que "voit" le capteur. A ce flux RVB, on applique les corrections enregistrées dans les paramètres du boîtier. C'est simple et très rapide : pas besoin d'utiliser tous les photosites du capteur, un sous-échantillonnage assez sévère suffit pour l'affichage ! Et ça tombe bien parce que l'affichage se faisant à une fréquence qui peut aller jusqu'à 100 fois par seconde, il vaut mieux que les calculs soient simples et rapides.

Lorsque l'on prend une photo, c'est de tout façon un raw que l'on prend (même si on ne garde que le jpeg). Et bien évidemment un raw "brut" de capteur. Et ce raw est immédiatement dématricé par le boîtier avec les réglages / corrections préenregistrés pour l'affichage viseur/écran ET la vignette jpeg (souvent pleine taille) embarquée dans le fichier raw. Là, c'est bien plus long et c'est l'ensemble de ces opérations qui fait que dans le meilleur des cas on arrive à 20 images/secondes (en prenant en compte le buffer) au lieu de 100 !

Un raw, pour devenir un fichier image lisible doit être être dématricé. Ce qui signifie passer d'un photosite qui n'a reçu qu'une information de luminance correspondant au filtre coloré (RVVB) qui est devant, à un pixel ou les 3 valeurs RVB sont calculées à partir des infos des photosites adjacents. C'est du boulot de calcul conséquent, mais encore faisable par les processeurs spécialités du boîtier qui peuvent traiter les infos en parallèle.

Passons maintenant aux corrections optiques. Cela concerne le vignetage, la distorsion, les aberrations chromatiques.
Elles ne peuvent être appliquées que sur un fichier RVB :
- la correction du vignetage implique que chaque pixel concerné soit éclairci d'une valeur telle que la couleur (le rapport entre les valeurs RVB) soit préservée. Pas totalement impossible à faire sur un raw mais cela serait extrêmement complexe et exigerait un allongement considérable du temps de calcul..
- Mais surtout, la correction de la distorsion est impossible à faire sur le raw ! Le raw enregistre "l'image" formée par l'objectif sur le capteur. Donc avec les défauts de l'objectif. Vouloir corriger la distorsion en raw reviendrait à déplacer chaque photosite à une autre position, ce qui signifie qu'il ne se trouverait plus en face du filtre qui le concerne. Ou  alors de déplacer le photosite et son filtre, mais alors c'est le dématriçage qui deviendrait impossible : par définition une matrice, c'est un schéma qui se répète toujours dans le même ordre !   
- c'est encore plus complexe pour la correction des AC qui cumule les deux problèmes précédents.

Quand à la puissance de calcul qu'il faudrait (pour une telle ineptie ! ), ce n'est même pas la peine d'y penser pour (au moins) la décennie à venir. Et quoi qu'il en soit, les dématriceurs de type ACR / C1 / DxO bénéficieront de l'augmentation des performances logicielles et matérielles dans le même temps, donc l'écart sera toujours constant.

Et puis et surtout, quel intérêt cela pourrait bien avoir puisque un fichier raw, il faut obligatoirement le dématricer !

A méditer :
DxO fait déjà une partie de ces corrections au stade du dématriçage. Avec la puissance de traitement des processeurs CPU + GPU actuels, dans le plus simple des cas le temps se chiffre en secondes... et parfois en dizaines de secondes, voire minutes avec du matériel moins performant ! Vouloir faire ça dans le boîtier c'est mission impossible en terme de temps : ce ne serait pas 20 images par secondes, mais 20 secondes par image ! Acceptable ?

[Verso92]

D'accord, c'est la situation qui prévaut actuellement, qu'il s'agisse d'un reflex ou d'un mirorless. Néanmoins ne pourrait-on imaginer qu'à terme la puissance de calcul embarquée permette de modifier le RAW avant stockage pour y intégrer à tout le moins les corrections optiques? En quoi cela serait-il incongru ou non souhaitable, tant qu'on conserve la souplesse du RAW pour un développement à la sauce du photographe?

Je viens de faire l'essai à l'instant avec un NEF de D850.

Le NEF fait 56,8Mo.

Le DNG "linéaire" généré par DPL fait 176Mo... à moins de vouloir utiliser DeepPRIME avant de développer l'image dans son logiciel favori (C1 chez moi), peu d'intérêt.

[Zaphod]

Il n'y a aucune différence de principe entre reflex et mirrorless (du moins, pas de ce point de vue).

Il y en a une, c'est que tu peux corriger la distorsion (entre autres) dans le viseur.
C'est pour ça que les constructeurs s'autorisent à avoir plus de distorsion native et corrigée logiciellement, je pense, c'est parce que ça ne gêne pas le cadrage etc...

[Zaphod]

D'accord, c'est la situation qui prévaut actuellement, qu'il s'agisse d'un reflex ou d'un mirorless. Néanmoins ne pourrait-on imaginer qu'à terme la puissance de calcul embarquée permette de modifier le RAW avant stockage pour y intégrer à tout le moins les corrections optiques? En quoi cela serait-il incongru ou non souhaitable, tant qu'on conserve la souplesse du RAW pour un développement à la sauce du photographe?

Parce que pour corriger il faut dématricer, tu te retrouves donc un fichier beaucoup plus gros.
Et cette opération détruit forcément de l'information, donc il n'y a pas d'intérêt à la faire trop en amont.

[hlb]

Merci à vous pour ces explications à la fois claires, détaillées et convaincantes.

Je reste néanmoins convaincu que la puissance de calcul augmentera encore considérablement dans le futur, rendant l'exercice moins théorique. Le constructeur reste le mieux placé pour mettre en place des algorithmes précis de correction des défauts optiques. D'ailleurs, à part DxO, quel éditeur de logiciel de développement  passe son temps à tester en détail des milliers de combinaisons boîtier/objectif, tâche ingrate et onéreuse s'il en est?

Bonne soirée,

HL

[rsp]

Parce que pour corriger il faut dématricer

Est-ce bien indispensable pour les corrections de distorsion ? Il me semble qu'il "suffit" de déplacer les valeurs sorties des photosites. Idem pour le vignetage.

[gerarto]

Merci à vous pour ces explications à la fois claires, détaillées et convaincantes.

Je reste néanmoins convaincu que la puissance de calcul augmentera encore considérablement dans le futur, rendant l'exercice moins théorique. Le constructeur reste le mieux placé pour mettre en place des algorithmes précis de correction des défauts optiques. D'ailleurs, à part DxO, quel éditeur de logiciel de développement  passe son temps à tester en détail des milliers de combinaisons boîtier/objectif, tâche ingrate et onéreuse s'il en est?

Bonne soirée,

HL

Je pense avoir donné plus haut des explications circonstanciées à cette interrogation concernant la puissance de calcul... 
Le fabricant, son intérêt c'est de vendre du matériel, pas de pinailler aux petits oignons les corrections comme peut le faire DxO. Et c'est tout ce qui différencie DxO des autres. L'obligation du fabricant, c'est de faire des profils "passe partout" avec le minimum syndical permettant de présenter une correction honnête et correcte "dans l'ensemble".   
Et je ne parle pas des problèmes juridiques, techniques et autres avec le boîtier de marque x qui doit caractériser ou transmettre les infos concernant un objectif de marque tierce (à part pour les grandes marques Sony qui a prévu cela).

Et de toute façon, quel peut bien être l'intérêt d'inclure les corrections dans le raw, alors que le raw pour devenir lisible doit de toute façon être dématricé ? C'est quand même plus logique de le faire dans la phase la plus propice à ce type de correction !

Est-ce bien indispensable pour les corrections de distorsion ? Il me semble qu'il "suffit" de déplacer les valeurs sorties des photosites. Idem pour le vignetage.

J'ai expliqué pourquoi ce n'est pas si simple dans le même post...

[Zaphod]

Merci à vous pour ces explications à la fois claires, détaillées et convaincantes.

Je reste néanmoins convaincu que la puissance de calcul augmentera encore considérablement dans le futur, rendant l'exercice moins théorique. Le constructeur reste le mieux placé pour mettre en place des algorithmes précis de correction des défauts optiques.

Pas nécessairement, les corrections de DxO sur mes objectifs sont meilleures que les corrections "intégrées".

Après pour ce qui est de fournir des RAW dématricés, c'est ce que font certains smartphones (iphone ou pixel) qui du coup font de la combinaison de plusieurs prises de vue pour générer une seule image avec, par exemple, une meilleure dynamique. On peut faire du RAW brut, ou du RAW "travaillé" (3 fois plus volumineux car dématricé)

Si tu prends un iphone par exemple, selon l'objectif les corrections de distorsion sont gérées différemment en fonction de l'objo :
- sur l'ultra grand angle, les corrections sont directement appliquées au DNG "travaillé" (et il est impossible de générer un DNG brut) -> dans ce cas c'est sans doute pour masquer la valeur probablement énorme de la distorsion (ça doit être quasi un fisheye vu la gueule des coins après correction )
- sur les autres objectifs, même sur le DNG "travaillé" la distorsion est gérée dans les métadonnées, et peut être appliquée ou non.
Selon l'image on peut tout à fait préférer un angle de champ légèrerment plus large et un peu de distorsion, donc c'est mieux (de mon point de vue) comme ça.

Donc oui c'est une possibilité, et les "vrais" appareils s'y mettront peut-être un jour, perso je ne vois pas pourquoi ils s'en priveraient, même si le bénéfice de ces pratiques est plus évident pour des capteurs limités.
Pouvoir obtenir directement un RAW HDR qui combine plusieurs images déjà alignées, c'est techniquement faisable aujourd'hui.

[Verso92]

Parce que pour corriger il faut dématricer [...]

En ce qui concerne la distorsion, je ne pense pas que ce soit obligatoire...