Adox CMS 20 et Adotech 4 : comment interpréter cette recommandation?

[titisteph]

Bonjour,

Je suis en train de me lancer dans l'emploi du film Adox CMS 20, en combinaison avec le révélateur Adotech 4, qui lui est dédié.
C'est un film très spécial, dont la sensibilité pratique tourne autour de 12- 20 ISO. En contrepartie, on obtient un grain inexistant et une résolution record, mais le développement est très pointu, car le film est très sensible à la température et à l'agitation.

Ce qui me chiffonne, c'est que dans les recommandations du révélateur, Adox spécifie ceci :

"All temperature values represent the temperature of the working solution. It is not necessary to keep this temperature constant (e.g. in a warm water bath) during the development. On the contrary, doing this would damage the results. It is only necessary to ensure that the development takes place in a room with a normal room temperature
between 20 ° C and 21 ° C.
If the development takes place at higher room temperatures, the development time must be reduced accordingly. It should be noted that the higher the room temperature is and the higher the working solution temperature is, the more the development time has to be reduced."

Ce qui, traduit grossièrement siginife ceci :

"Toutes les valeurs de température représentent la température de la solution de travail. Il n'est pas nécessaire de maintenir cette température constante (par exemple dans un bain-marie) pendant le développement. Au contraire, cela nuirait aux résultats. Il suffit de s'assurer que le développement ait lieu dans une pièce à température ambiante normale entre 20°C et 21°C.
Si le développement a lieu à des températures ambiantes plus élevées, le temps de développement doit être réduit en conséquence. Il est à noter que plus la température ambiante est élevée et plus la température de la solution de travail est élevée, plus le temps de développement doit être réduit."

Cette recommandation est vraiment embêtante et difficile à interpréter, car le tableau indique par exemple de développer à 24°C pour du 20 ISO.
Cela voudrait-il signifier qu'il faut chauffer le révélo à 24°C, puis le laisser refroidir pendant le développement (grâce à la température de la pièce à 20°C)?

Si c'est le cas, c'est infaisable.

Car déjà, en été, je ne suis jamais à 20°C chez moi (il fait actuellement 26°C dans mon appartement lyonnais).
Par ailleurs, si on utilise une cuve en métal ou une cuve en plastique, l'inertie n'est pas la même, le métal va plus vite se refroidir que le plastique.
De même, si on développe 2 films 120 en même temps, il y a plus de liquide qu'avec un seul film 135. Et donc, le temps de refroidissement va encore changer.

C'est un vrai casse-tête, ce truc. Vous feriez comment?

[seba]

Quel boxon !

[titisteph]

Tu l'as dit!
Vraiment, comment obtenir des résultats constants dans ces conditions?

[seba]

Je ne vois pas ce que la température de la pièce vient faire là-dedans (en tout cas si elle n'influe pas sur la température du révélateur).
A mon avis si le révélateur est à la température prescrite, c'est OK.
Si la pièce est vraiment trop chaude, et contrairement à ce qui est écrit dans les recommandations, un bain tampon d'eau à température idoine devrait faire l'affaire.

[titisteph]

Moi aussi, je ferais comme ça, c'est la seule façon raisonnable et reproductible de procéder. Je ne comprends pas ce qui les a poussés à écrire une telle recommandation.

[Georges G.]

De ce que je comprends.

La recommandation est pour toutes les valeurs iso. Pour être dans les conditions optimale de développement qu'ils ont développé avec leur révélateur, quelque soit la valeur iso, tu n'as pas besoin de te préoccuper de garder constante la température initiale. Si tu es dans les conditions normale, cad dans lesquelles ils ont effectué leur temps de développement, à savoir 20d, alors tu n'as pas en t'en préoccupé, sinon tu adaptes en fonction de la température le temps de développement.
Dans ton cas, tu prépares ta solution à 24d, mais comme la température ambiante est de 26 degré tu devras raccourcir le temps de développement. A toi de faire les tests de savoir de combien de minutes et tu devras aussi revoir la recommandation d'une agitation toutes les 2 minutes.
Tu n'as pas besoin donc d'avoir un bain chauffant pour garder la température à 24d.
Une autre solution serait de diluer un tout petit plus genre 1/16 ta mixture, toujours préparer à 24d, et suivre a la lettre les temps préconisés

[titisteph]

Merci pour ton retour!

Je comprends moi aussi la même chose, et c'est ça qui ne me va pas. Car je n'ai pas acheté ce film très cher pour perdre mon argent à faire plein de tests. Tests qui vont changer à chaque fois que la T° du local va varier. C'est ingérable!

Pourquoi n'ont-ils pas choisi de développer à température constante, via bain-marie, comme tout le monde? Si le dev doit être fait à 22°C, avec le bain-marie, ça reste à 22°C, même si la pièce est à 18 ou 26°C.

Là, on n'en finit plus, il faudrait tester pour chaque changement de degré de la pièce! Et ça va changer selon qu'on met un ou plusieurs films dans la cuve (inertie différente).

Ils pourraient au moins fournir un tableau de correction en fonction de la température de la pièce.
Car Adox a semble-t-il oublié que tout le monde n'a pas un local climatisé à 20°C tout au long de l'année.

[Col Hanzaplast]

Comme chacun y va de son interprétation, voici la mienne 

Il faut lire le tableau à l'envers:
Ma Jobo Duolab ne propose que 24°C pour le N&B donc je suis obligé de shooter à 20 ISO.
Celui qui vit dans un appartement à 26°C doit donc lui choisir 25 ISO.
Se laisser imposer la sensibilité de la pellicule est étrange mais ça fonctionne.

Évidemment on peut déroger à la règle mais ce sera forcement moins simple. Il est toujours plus facile de rouler à la température de la pièce.

Quand je faisais du E6 à 38°C je mettais la Jobo en chauffe le soir au coucher et développais le matin.

[Georges G.]

C'est du matériel de pointe, pour des applications de pointe, avec un environnement contrôlé. Si tu serais en asie la ou l'ac est présente en abondance tu n'aurais pas se souci. Après posé toi la question de savoir si tu as vraiment besoin de la précision chirurgical de ce film ou si quelques approximation minimes qui laisserait quand même une résolution supérieure au autre film ne sont pas acceptable.

Pas besoin de beaucoup de film, un seul suffit, en condition studio, puis tu coupes en 5, et tu devrais vite arriver au résultat.

L'approche du colonel est pas mal aussi. Surtout que je pense qu'en valeur absolue ça doit être la même valeur pour tout les isos donc tu ne dois pas avoir de différence observable entre un 5 iso ou un 25iso

[Georges G.]

Pour ajouter, je pense que ce message a été donné parce que justement les clients pensé que le développement était aussi compliqué et précis qu'un développement couleur. Je pense que c'était surtout pour rassurer les utilisateurs qu'il y a quand même de la souplesse du moins assez pour éviter de gérer l'inertie des spirales

[Bru]

Oui, la T° de la pièce peut changer les choses, mais la T° du bain ne va pas changer énormément entre le début et la fin. Ce n'est que 10 minutes, et du N&Bl.
Oui mon Colonel, en E6 faut être plus pointu.

[titisteph]

Merci pour vos avis supplémentaires!
L'idée de développer à la température de la pièce marche bien habituellement (je fais ça en développement en cuvettes), du moment que l'on compense le temps via un abaque.

Mais dans le cas de la CMS, ça ne fonctionne pas, car choisir la température du tableau oblige à choisir les ISO (ainsi que le contraste et le grain qui en résultent).
Par ailleurs, imaginons qu'il fasse 23°C au moment de charger le film, et donc que je shoote à 12 ISO. Si je mets 15 jours à finir le film et qu'on se retrouve en pleine canicule à 30°C une fois le film fini, le raisonnement tombe par terre, et il faudra à nouveau attendre qu'il fasse 23°C pour développer...

Pas envisageable!

Ceci dit, j'ai fait le test suivant : il se trouve que dans le garage de mon immeuble au second sous-sol, il fait exactement 20°C (pile au 10e de degré près, sur mon thermomètre de labo à affichage digital). Un coup de chance.

J'ai alors rempli une cuve Paterson (avec une spire, et tout et tout) avec 300 ml d'eau à exactement 23,1 °C, dans mon appartement bien plus chaud.
Je suis descendu rapidement au sous-sol, et j'ai encore une fois mesuré la température de l'eau dans la cuve : toujours 23,1°C.

J'ai immédiatement lancé un développement fictif, soit 30 sec de retournements, puis 1 retournement par minute. Ceci durant 10 mn, pour simuler un développement pour 12 ISO.

Eh bien, dans ce lieu à 20°C, au bout de 10 mn, l'eau de la cuve était à exactement 23°C. Je n'avais perdu qu'un seul dixième de degré!

Bref, j'en ai conclu que la recommandation de ne pas utiliser de bain-marie était fausse, puisque de toute façon, la cuve reste à la même température pendant la révélation. Donc, si j'utilise un bain-marie à 23°C, l'eau dans la cuve va nécessairement rester également à 23°C. CQFD!

Pour finir : je vais utiliser un bain-marie!

[Doc Henry]

"Pour finir : je vais utiliser un bain-marie ! "
c'est une sage décision (j'ai d'ailleurs un petit bloc électrique dispositif labo avec une petite hélice à 3 pales dont une cassée -à changer- qui tourne pour répartir la chaleur et avec possibilité de suspension sur le bord d'une bassine -non fournie- et que je donnerai .... la suite en MP si intéressé). Je développe la couleur et le NB toujours en cuve thermostatée hiver comme été à la température que préconise le fabricant de révélateur.

[Georges G.]

J'ai fait une petite recherche sur des forums anglais et j'ai trouvé ce fil qui semble avoir des intervenants calés

https://www.google.com/amp/s/www.photrio.com/forum/threads/adotech-iii-vs-adotech-iv-for-processing-cms-20-ii.160649/%3famp=1

Il semblerait qu'au delà de 6 iso, le film se comporte un peu différemment et à besoin d'un refroidissement (calculé sur une base d'une chambre à 20d pour simplifié le process) pour qu'il y est un léger effet de compensation qui va baissé le contraste dans sa valeur ideal. Donc si tu développe pour 12 iso à 23d, les 0,1 ont peut être leur importance.

[parkmar]

Je me souviens quand j'étais jeune (j'habitais l'Afrique), mon père utilisait l'Adox KB 14 (il y avait également en plus rapide le KB 17) il était recommandé d'utiliser un révélateur KODAK pour pays chauds que mon père confectionnait d'après le guide des formules du guide Prisma photo dont ci-joint extrait:

[seba]

Eh bien, dans ce lieu à 20°C, au bout de 10 mn, l'eau de la cuve était à exactement 23°C. Je n'avais perdu qu'un seul dixième de degré!

Oui les échanges thermiques entre l'air et l'eau sont bien moins importants qu'entre l'eau et l'eau, l'air étant un relativement bon isolant thermique.

[titisteph]

Merci à vous, et merci à Georges G pour le lien vers la discussion,  que j'ai lue avec beaucoup d'intérêt.

Je comprends donc que le révélo a besoin d'un petit coup de refroidissement en cours de route pour donner son meilleur.

Mais là, on parle d'un dixième de degré!!! C'est quand même pas pointu à ce point?

Au pire, je pense qu'il me suffira de démarrer à 23°C, et de préparer un bain-marie légèrement plus froid (22 ou 22,5°C par exemple) pour faire le job.

[egtegt²]

Franchement je serais très étonné que la température d'un bain à 24°C varie beaucoup en 11 minutes dans une pièce à 20°C (ou l'inverse). Fais l'essai mais à mon avis c'est de l'ordre de quelques dixièmes de degrés au plus.

[titisteph]

Franchement je serais très étonné que la température d'un bain à 24°C varie beaucoup en 11 minutes dans une pièce à 20°C (ou l'inverse). Fais l'essai mais à mon avis c'est de l'ordre de quelques dixièmes de degrés au plus.

C'est exactement ce que j'ai fait! Comme tu peux le lire sur les posts précédents. La tempéréture n'a baissé que de 1/10e de degré en 10 minutes.

[Col Hanzaplast]

Le piège c'est la cuve métal qu'on tient à la main. Sopalin pour éviter le transfert de chaleur et pour éviter d'abimer le lavabo si tapotage trop fort. 

[titisteph]

Bon, j'ai refait encore des tests hier, mais cette fois en utilisant un bain-marie un peu plus froid que le liquide dans la cuve (censé être le révélo, remplacé par de l'eau pour le test).

- Test 1 : "Révélo" à 23°C pile, bain-marie à 22°C : au bout des 10 mn, vous n'allez pas le croire, le révélo était toujours encore pile à 23°C.
- Test 2 : "Révélo" à 23°C pile, bain-marie à 21°C : au bout des 10 mn : révélo tombé à 22, 4°C.

C'est déroutant... Je m'attendais à un truc plus linéaire. Ca ne va pas être simple...

[Georges G.]

De ce que j'ai compris tu ne vas pas faire beaucoup de pellicules avec ce film, et tu as trouvé un endroit à 20d, à ta place je ne me prendrais pas la tête, vu que tu as les conditions exactes décrites, je preparerais un bain Marie à 23, puis je prépare ma solution, je la pose dans le bain Marie une quinzaine de minute pour avoir 23d, puis je prends ma mixture, mon film et je descends au sous sol, je et je ferais mon développement sans me prendre la tête. Bien sûr si tu me disais que tu allais développer une vingtaine de films par mois, je comprendrais que tu cherches à normaliser ton processus chez toi mais dans ce cas là tu ne pourras pas te passer de tests et essai, mais si c'est pour developer 2 films par moi, est ce que ça vaut le coup de se prendre autant la tête.

As-tu essayé d'envoyer un mail a adox pour leur exposé tes conditions de développement et leur demander qu ils t'envoient le meilleur process pour toi?

[titisteph]

Tu as sans doute raison, oui, je ne compte pas en faire des tonnes par mois, c'est sûr. C'est juste que ça me saoûlerait de descendre dans le garage collectif au 2e sous-sol sans eau ni évacuation pour développer un film!

Mais effectivement, c'est quelque chose à envisager, en fin de compte.

As-tu essayé d'envoyer un mail a adox pour leur exposé tes conditions de développement et leur demander qu ils t'envoient le meilleur process pour toi?

Oui, je leur ai écrit, mais aucune réponse.

[Fred_G]

Salut titisteph,

Je vois dans le fil "J'aime l'argentique" que tu es satisfait des résultats que tu obtiens au Minox C avec ce film.
Comment as-tu résolu cette question du développement, finalement ?
Et l'as-tu essayé en format 135 ?

Merci ! 

[titisteph]

Salut Fred_G,

J'ai résolu la question de la température ainsi :

Pour 12 ISO, il faut développer à 23°C, mais dans une pièce à 20°C, et sans bain-marie. Donc, que faire en été?

La première fois, j'ai développé au boulot, en profitant de la clim à fond...Donc il faisait 20°C. Respect total de la norme.
La seconde et troisième fois, il faisait assez frais (20°C la semaine dernière, mais ça n'a pas duré), donc OK.

Et la dernière fois, il faisait 27°C dans la pièce, et je n'ai pas eu la patience d'attendre, alors j'ai, malgré les recommandations, préparé un bain-marie à 20,5°C.
Tout en développant à 23°C. Je plongeais la cuve dans le bain marie en arrosant sa partie haute entre deux retournements. A la fin, le révélo avait baissé de 2/10e de degré.
Je n'ai pas noté de différences de résultats avec les essais précédents, donc le bain-marie, ça marche, mais il faut bien choisir la température de ce dernier.

Le film Adox est ultra sensible aux polluants et contaminations. Je faisais (comme recommandé) un lavage complet à l'eau et liquide vaisselle (en frottant dur à la brosse) de tout le matériel (cuve, spire, bidons, etc.), puis rincage soigneux, et pour finir, rincage à l'eau déminéralisée.
Et traitement à toutes les étapes avec l'eau déminéralisée.

Malgré cela, j'ai eu des taches marron sur quelques images (sans gravité), et aussi parfois des petits points blancs dans les ciels (sur le positif), mais sur un ou deux développements.

Je n'ai pas essayé en format 24X36, je n'en vois pas trop l'intérêt, ce film se justifiant surtout sur des formats miniatures. Et puis il est très contrasté et quasi aveugle dans les ombres. Il faut surexposer fort pour commencer à deviner quelque chose, mais pour le coup, on finit par brûler les HL. Je brackettais entre -2/3, 0 et +2/3.
La plupart des images étaient bien calées à +2/3 d'IL.

Le révélo est très cher, ça va en Minox, car je mets deux films à la suite sur la même spire, donc 72 vues pour seulement 150 ml de produit, mais ce n'est plus la même histoire en 24X36!

Autre point : son support est très transparent, et la lumière peut passer par les lèvres de la cartouches à travers l'épaisseur du support. Cette recommandation est très importante. J'ai eu 1/4 de mes vues perdues à causes de fuites de lumières de la cartouche (et la cartouche Minox n'est pas très sûre). En vérité, le film ne devrait jamais voir la lumière pendant le chargement, comme un film infrarouge.

En bref, film extraordinaire, mais très exigeant! Je ne l'utiliserai qu'en Minox, pour lequel il a un rendu vraiment spécial.

[Bru]

Et si tu compares avec du TP2415?
J'en ai beaucoup en stock.

[Fred_G]

Merci d'avoir pris le temps de faire cette longue réponse.

Je crois prudent d'en retenir les derniers paragraphes, en ce qui me concerne.

[titisteph]

Le Technical Pan, j'en ai utilisé avec bonheur en son temps ( avec son révélo dédié), c'était bien plus facile à tous les niveaux, mais il est possible que l'Adox soit encore plus résolu. C'est même sûr.

C'est toujours la même chose: quand on arrive aux limites, le moindre petit gain se paye par de nombreux défauts et contraintes.

De toute façon, je n'ai plus de TP pour comparer, et ça n'aurait de sens qu'avec du Technidol pas périmé ! Et ça, c'est impossible à trouver.

[bruno-v]

Salut,
Il est possible que la recommandation de ne pas utiliser de bain marie soit adressée aux adeptes de la régulation manuelle alarache normée 1664
(eau chaude & froide au robinet mélangée) ou utilisant une chauffe trop puissante avec une vague régulation électromécanique.
C'est très différent d'un bain marie électrique avec régulation PID électronique 
a+

[titisteph]

Je ne pense pas, car ce film n'est de toute façon pas adressé à ceux qui développent avec les pieds.

La recommandation de ne pas utiliser de bain-marie, c'est que le révélo a besoin de descendre en température pendant le développement. De combien, et à quel moment, c'est la question.
Pour avoir fait le test, ça descend au pire de 2/10e de degré au bout des 10 mn reglementaires. C'est très faible, mais ça a sûrement un impact, vu la susceptibilité du film CMS 20.

[bruno-v]

il est juste dit qu'il n'est pas nécessaire de maintenir la T°, pas qu'il fallait qu'elle baisse.
Je suis d'accord que la méthode n'est pas très claire et même "surprenante".
J'ai eu une chauffante de mauvaise qualité, elle était stable autour de +/-1,5°, avec ou sans brassage il avait une bulle franchement chaudes et des zones froides.
a+

[titisteph]

il est juste dit qu'il n'est pas nécessaire de maintenir la T°, pas qu'il fallait qu'elle baisse.
Je suis d'accord que la méthode n'est pas très claire et même "surprenante".

Oui, c'est surprenant, car la température baisse bel et bien quand je développe à 23°C dans une pièce à 20°C (ça baisse de 2/10e de degré au bout des 10 mn). Vu le contraste de ce film, je pense que ça joue et fait partie du process.