Canon EOS R5 (R3 R6 R7… ?) Obturateur mécanique / 1er rideau / Électronique

[Sebas_]

Pas compris ta phrase "quitte a sacrifier un peu de la netteté pour gagner en relais, pk ne pas faire la meme sur la mesure d´expo" :-)

Le raisonnement que j'avais suivi a l'époque était:
-> Si Canon propose 2 modes pour la rafale: priorité déclenchement ou priorite suivi (en gros: je sacrifie un peu de la netteté pour pouvoir avoir la 1ere vue plus rapidement), je me suis dit que ca pouvait avoir d'autres effets (par exemple: je sacrifie légèrement la mesure d´expo pour avoir la 1ere vue plus rapidement), mais apparement ce n'est pas le cas, la mesure d´expo étant plus rapide a faire que la MaP
Un peu complique a expliquer, mais apparement ca ne joue pas donc ne t'en fais pas

[Wolwedans]

Le raisonnement que j'avais suivi a l'époque était:
-> Si Canon propose 2 modes pour la rafale: priorité déclenchement ou priorite suivi (en gros: je sacrifie un peu de la netteté pour pouvoir avoir la 1ere vue plus rapidement), je me suis dit que ca pouvait avoir d'autres effets (par exemple: je sacrifie légèrement la mesure d´expo pour avoir la 1ere vue plus rapidement), mais apparement ce n'est pas le cas, la mesure d´expo étant plus rapide a faire que la MaP
Un peu complique a expliquer, mais apparement ca ne joue pas donc ne t'en fais pas

Ok, je m'étais aussi posé la question car il me semblait avoir lu que le R3 faisait l'AE à chaque image contrairement au R5 (c'était aussi le cas 1D-X vs 5D, le 1D-X bénéficiant du 2nd processeur. Ou question de marketing.).

J'ai fait le test en manuel pour éviter ce genre de biais potentiel, et aussi les problèmes d'arrondi iso ou vitesse : je n'ai jamais trop su si l'obturateur était capable de toutes les durées ou était calé sur les 1/3 de valeur, pareil pour les isos. Au delà de ce qui est indiqué dans les exifs.
Je veux dire si je suis en Av 100 isos, la variable d'ajustement est la vitesse, mais du coup est-ce qu'il peut faire du 1/7000è même s'il affiche 1/8000è, ou est-ce qu'en fait on a toujours un imprécision d'exposition de ±1/6è.
Pareil pour le diaph ou les isos.

Il me semble que la monture RF permet d'ajuster le diaph plus finement que par 1/3, utile en particulier pour la vidéo mais aussi pour la précision de l'exposition en photo (1/6è ? C'était dans le premier white paper R il me semble).
Et en obturateur électronique pour le coup en théorie c'est plus facile d'ajuster parfaitement la durée d'exposition.
La mécanique est toujours l'ennemie à un moment ou un autre...

[ccaphotographies]

Il faut voir ce qu'il sort sur les exifs comme vitesse non ?

[rol007]

Je ne sais pas si mon raisonnement est bon, voire il est à coup sûr faux car nos photos ne sont pas en dégradé d'exposition vertical :-)
Hypothèses: exposition souhaitée au 1/50è = 20 ms. Temps de lecture capteur R5 = 15,5ms.

Mécanique
- T0-x: Le capteur est effacé
- T0: Le rideau s'ouvre ±instantanément, tout le capteur est exposé
- T0+20ms: le rideau se ferme
- T0+20ms+x: le capteur est lu, peu importe en combien de temps.

Électronique
- T0: Le capteur est effacé ±instantanément
- T0: Tout le capteur est exposé
- T0+20ms: la 1ère ligne est lue, Ok.
- T0+20ms+15,5ms la dernière ligne est lue. Elle a été exposée 35,5ms, soit 1/28s. Ça ne marche pas :-)

Donc il faut un truc du genre effacement du capteur à la même vitesse que sa lecture:
- T0: La première ligne est effacée et commence son exposition
- T0+15,5ms: La dernière ligne est effacée et commence son exposition
- T0+20ms: la 1ère ligne est lue, Ok.
- T0+15,5ms+20ms: la dernière ligne est lue, Ok.

1er rideau
- T0: Le capteur est effacé ±instantanément
- T0+20ms: le rideau se ferme
- T0+20ms+x : le capteur est lu, peu importe en combien de temps.
Pour moi le 1er rideau nécessite un effacement ±instantané du capteur puisque la fin de l'exposition est aussi ±instantanée.

Ok
Je t'avoue ne pas bien connaître le fonctionnement de la lecture, effacement sur Le capteur

[rsp]

Ok
Je t'avoue ne pas bien connaître le fonctionnement de la lecture, effacement sur Le capteur

Une explication ici par exemple :
https://www.lesnumeriques.com/photo/comprendre-l-obturation-electronique-pu120475.html

[dioptre]

il y a aussi Bernal
https://www.youtube.com/watch?v=T170AMdz7Dk
et pour le premier rideau électronique
https://www.youtube.com/watch?v=pgTPcLt_TKs

[Wolwedans]

Sauf erreur, il n'y a pas de réponse à mes interrogations:

- Sur la capacité d'un capteur d'être effacé ±instantanément (effacer=reset) et/ou progressivement à sa vitesse de lecture (effacer=lire)

- Pourquoi toutes les lignes sont exposées la même durée, alors même que la dernière est lue après 15,5ms après la première, donc est exposée potentiellement 15,5 ms de plus

- Le comportement d'effacement éventuellement différent en 1er rideau puisque l'obturation est terminée ±instantanément

[rsp]

Il y a une remise à zéro au début de l'exposition bloc par bloc dans le cas de l'obturation électronique. Chaque bloc est exposé pour la durée prévue :
1) RAZ du bloc
2) durée d'exposition
3) échantillonnage et transfert (= lecture)
4) passage au bloc suivant

[rsp]

- Le comportement d'effacement éventuellement différent en 1er rideau puisque l'obturation est terminée ±instantanément

En EFCS, c'est très différent :
1) RAZ de tous les photosites en parallèle
2) durée d'exposition
3) descente du deuxième rideau
4) lecture séquentielle des blocs
Il est même probable que la lecture commence dès que le rideau est suffisamment tombé pour qu'un bloc soit masqué.

[rsp]

Ce qui pose problème c'est qu'en ES ou EFCS, l'exposition commence, non pas dans le noir comme en mécanique, mais alors que les photosites sont éclairés. Il peut y avoir des effets du type courant de fuite qui font que tous les photosites ne sont pas à la même valeur initiale (qui devrait être 0,0).
Rien ne sera parfait tant qu'il n'y aura pas un obturateur électronique global. Même avec un obturateur mécanique on peut avoir des effets dûs à la translation des rideaux qui n'est pas instantanée. C'est la vie...

[Wolwedans]

Il y a une remise à zéro au début de l'exposition bloc par bloc dans le cas de l'obturation électronique. Chaque bloc est exposé pour la durée prévue :
1) RAZ du bloc
2) durée d'exposition
3) échantillonnage et transfert (= lecture)
4) passage au bloc suivant

Je ne sais pas si on a l'info, mais un bloc c'est x lignes ? Contigües ou entrelacées ?
Mais du coup le bloc est bien vidé à la vitesse de lecture sinon on aurait du banding ?

[Fab35]

J'ai jamais trop regardé ça de près, mais en ES, ne peut-on pas figer l'état des photosites juste à la fin de la durée exacte d'expo, puis lire ces données figées par balayage ensuite, sans se préoccuper de savoir si les photosites sont encore sous flux de lumière ? 

[Wolwedans]

J'ai jamais trop regardé ça de près, mais en ES, ne peut-on pas figer l'état des photosites juste à la fin de la durée exacte d'expo, puis lire ces données figées par balayage ensuite, sans se préoccuper de savoir si les photosites sont encore sous flux de lumière ?

Si on pouvait le faire instantanément cela serait un global shunter je dirais :-)

[rsp]

C'est le problème, il faudrait juste ajouter en sortie de chaque photosite un échantillonneur bloqueur (E/B) capable de tenir aussi longtemps qu'il faut pour la lecture. Cela fait 45.000.000 d'E/B et leurs commandes à distribuer sur la puce d'un R5 où il y a déjà pas mal de monde et de filasse.
J'ai bien l'impression que c'est encore un problème pour un moment  ...

[Fab35]

Si on pouvait le faire instantanément cela serait un global shunter je dirais :-)

Oui, en effet, on s'en rapprocherait, à ceci près que le GS lit tout le capteur d'une traite et non progressivement, mais le principe serait proche en résultat, sans rolling shutter visible...

C'est le problème, il faudrait juste ajouter en sortie de chaque photosite un échantillonneur bloqueur (E/B) capable de tenir aussi longtemps qu'il faut pour la lecture. Cela fait 45.000.000 d'E/B et leurs commandes à distribuer sur la puce d'un R5 où il y a déjà pas mal de monde et de filasse.
J'ai bien l'impression que c'est encore un problème pour un moment  ...

Faut changer de techno et passer au grade encore plus fin ! C'est gravé en combien de nm chez Canon ? Ils ne doivent pas être aux dernières générations comme Samsung par ex je présume...

[rsp]

D'ailleurs le schéma à l'article "capteur photographique" de Wikipédia montre la structure matricielle avec l'accès à chaque photosite par un décodage ligne / colonne.
De nos jours il y a des architectures plus complexes, sinon ça n'irait pas aussi vite pour lire les grosses matrices.

[ccaphotographies]

D'ailleurs le schéma à l'article "capteur photographique" de Wikipédia montre la structure matricielle avec l'accès à chaque photosite par un décodage ligne / colonne.
De nos jours il y a des architectures plus complexes, sinon ça n'irait pas aussi vite pour lire les grosses matrices.

La vitesse c'est le processeur qui la fait. Regarde le lag sur les écrans d'Apple mini 5 qui ont un contrôleur mal placé et un peu sous dimensionné. Ça doit être pareil sur un capteur. Lecture basique ligne colonne et vitesse selon le moteur qu'il y a derrière

[jenga]

Sauf erreur, il n'y a pas de réponse à mes interrogations:

- Sur la capacité d'un capteur d'être effacé ±instantanément (effacer=reset) et/ou progressivement à sa vitesse de lecture (effacer=lire)

- Pourquoi toutes les lignes sont exposées la même durée, alors même que la dernière est lue après 15,5ms après la première, donc est exposée potentiellement 15,5 ms de plus

- Le comportement d'effacement éventuellement différent en 1er rideau puisque l'obturation est terminée ±instantanément

Chaque ligne est bien exposée pendant la durée spécifiée, mais pas au même instant. Que ce soit en obtu mécanique, électronique, ou EFCS.

En obtu mécanique ou EFCS, c'est la vitesse de défilement du rideau mécanique qui fixe la vitesse de balayage. Mettons 5 ms pour fixer les idées.

En obtu mécanique:
-le capteur est resetté dans le noir, puis le reset est relâché; le capteur passe donc en mode exposition
-à T0, le premier rideau découvre le capteur progressivement en 5 ms
-le deuxième rideau démarre "temps d'expo" après T0, et recouvre le capteur progressivement en 5 ms
-le capteur est alors dans le noir et n'accumule donc plus de charges
-le capteur est lu à une certaine vitesse (de 50ms pour les très lents à quelques ms pour un R3)

En EFCS: c'est très proche
-le premier rideau découvre le capteur, mais celui-ci est maintenu en reset
-à T0, le reset des lignes est progressivement relâché, en 5ms de haut en bas, ce qui démarre progressivement leur exposition
-le deuxième rideau démarre "temps d'expo" après T0 et recouvre le capteur en 5ms, puis celui-ci est lu dans le noir.

EFCS et méca sont donc similaires en termes de rolling shutter: toutes les lignes sont exposées de la même durée, mais la dernière est exposée 5ms après la première.

(Il y a des différences subtiles dues au fait que le rideau méca n'est pas exactement collé au capteur, contrairement au "rideau" élec: par exemple, cela provoque la dissymétrie du bokeh à haute vitesse et grande ouverture dont on a déjà parlé.
Et bien sûr plus de shutter shock, puisque le seul choc se produit en fin de course du deuxième rideau, quand l'expo est terminée)

En obtu électronique:
comme on n'a plus le deuxième rideau mécanique pour stopper l'exposition, c'est la lecture qui vide les photosites et définit la fin de l'exposition. Pour que chaque ligne soit exposée pendant la même durée, il faut que le "premier rideau élec" libère progressivement le capteur non plus en 5ms, mais à la vitesse de lecture. Avec un capteur lent, par exemple 50ms:
-le premier rideau découvre le capteur, mais celui-ci est maintenu en reset
-à T0, le reset des lignes est progressivement relâché, en 50ms de haut en bas, et non plus 5ms
-les lignes sont lues progressivement "temps d'expo" après T0, en 50ms.

Les lignes peuvent être dé-resetées et lues par bloc (par exemple 8 à la fois), de façon à paralléliser la lecture pour augmenter la vitesse.
En termes de rolling shutter, ça va donc du médiocre (dans l'exemple ci-dessus, la dernière ligne est exposée 50ms après la première) au très bon, avec par exemple le Z9 aussi rapide qu'un obtu méca et le R3 pas loin.

[rsp]

Sauf que tu te trompes pour l'EFCS, non ?
En EFCS sur un ML le capteur est lu en continu pour l'affichage, il n'est pas maintenu en reset et le premier rideau n'a pas à être ouvert puisqu'il n'était pas fermé.

[jenga]

Oui, je n'ai pas voulu compliquer en séparant le cas des reflex et celui des ML.
C'est juste le début de la séquence qui diffère: pour prendre une photo il faut ouvrir le premier rideau dans le cas des reflex et pas dans celui des ML. Dans les deux cas il faut reseter le capteur, puis relâcher le reset ligne par ligne comme indiqué, etc.

[rsp]

Oui, je n'ai pas voulu compliquer en séparant le cas des reflex et celui des ML.
C'est juste le début de la séquence qui diffère: pour prendre une photo il faut ouvrir le premier rideau dans le cas des reflex et pas dans celui des ML. Dans les deux cas il faut reseter le capteur, puis relâcher le reset ligne par ligne comme indiqué, etc.

Il y a des réflex avec un mode 1er rideau électronique sans live view ?

[ccaphotographies]

perso ça m'étonnerait....

[phil91760]

Il y a des réflex avec un mode 1er rideau électronique sans live view ?

bin non