Orchidée

[urka]

Bonjour à vous tous!
Un ami m' envoie une photo de Himantoglossum hircinumd' une couleur bien particulière.
Je n' ai pas d' explication...et vous?
André.

[Atriplex]

Ne serait-ce pas H. longibracteateum? ...

[coval95]

 [at]  Gérard : je ne connaissais pas cette appellation Himantoglossum longibracteateum pour Himantoglossum robertianum !

 [at]  André : je verrais bien un hybride d'Himantoglossum hircinum mais je ne saurais dire avec quelle espèce.
NB Les couleurs sont bizarres (très "flashy"), pas très naturelles, en tout cas sur mon smartphone... 

[Atriplex]

[at]  Gérard : je ne connaissais pas cette appellation Himantoglossum longibracteateum pour Himantoglossum robertianum !

C'est parce que tu es trop jeune!... 
C'est la 2e espèce de Loroglossum figurant dans la flore de P. Fournier!  Je n'ai pas vérifié de quel nom elle a écopé ensuite ...

[urka]

Merci à vous deux, Gérard et Corinne!
Le genre Loroglossum, avant l' année 2000, mélangeait d' autres genres comme les Aceras, Barlia parlatore, Himantoglossumet Comperia.
Ce serait L.C.M. Richard qui aurait donné ce nom de genre en...1817. Donc, oui Gérard, Corinne était trop jeune ( en toute amitié, bien sûr!).
Pierre Delforge a fait le ménage en 1999...
J' ai essayé de joindre mon ami, en vain. Je ne pense pas que ce soit lui qui ait fait la photo...
J' ai bien peur qu' elle soit "trafiquée" et, d' ailleurs, j' ai envoyé une copie à mes collègues orchidophiles.
Je reviens vous voir dès que j' ai des nouvelles
André.

[Nikojorj]

je verrais bien un hybride d'Himantoglossum hircinum mais je ne saurais dire avec quelle espèce.

Pareil, l'Orchis bouc a une couleur plutôt beige-crème avec un peu de marron mais les mêmes rubans sur le labelle ; hybride avec l'Orchis géant peut-être?

[coval95]

Sur mon PC, comme sur mon smartphone, les couleurs sont sursaturées !   

[Roland Ripoll]

Ca ressemble effectivement à l'Orchis bouc mais l'image a du  être traitée par un logiciel qui a dénaturé les couleurs (les fleurs bleues - Aphyllantes de Montpellier, il me semble - sont vraiment sursaturées.

[urka]

J' ai eu mon ami au téléphone et m' a dit qu'il avait légèrement saturé sa photo.
J' ai un gros doute sur le mot "légèrement".
Nous allons voir cette Orchidée demain matin et vous aurez ma version photographique en fin de matinée.
En attendant, voici une photo faite cet après- midi .
André.

[Nemrod63]

Orchis bouc j'en ai plein la pelouse espèce assez invasive !

[Atriplex]

Orchis bouc j'en ai plein la pelouse espèce assez invasive !

C'est une espèce indigène. Donc,  envahissante en l'occurrence,  mais pas invasive... 

[urka]

Me revoilà!
Photographié tout à l' heure, le "responsable" de ma question ici.
Alors, oui, il est exceptionnel de part son hyperchromie mais j' ai dit à mon ami que les manettes du logiciel avaient été "un peu" poussées  .
Voili! voilou! la question est réglée .
André.

[coval95]

Voilà des couleurs bien plus naturelles, Je persiste à croire qu'il s'agit d'un hybride. As-tu vu d'autres espèces d'orchidées en fleurs dans le secteur ?

[Nikojorj]

Le truc, c'est que les orchis géants éventuels (ce serait le suspect le plus habituel pour une hybridation avec le bouc, non?) seront fanés maintenant, non?

[urka]

Une hybridation est possible étant donné que qqs Orchis pyramidalis étaient encore présents à qqs dizaines de mètres.
Sur environ une soixantaine deHimantoglossum hircinum, seuls 4 étaient hyperchromes dont celui-ci, le plus.
Mais mon étude sur ce spécimen ne m' a pas permis de déceler le moindre rapport entre ces deux espèces.
Merci Corinne pour ta participation!
André.

[coval95]

Le truc, c'est que les orchis géants éventuels (ce serait le suspect le plus habituel pour une hybridation avec le bouc, non?) seront fanés maintenant, non?

Oui, c'est le même genre mais, comme toi, je me suis dit que c'était peu probable du fait que les floraisons de ces deux espèces sont pratiquement disjointes.
Du coup, j'ai regardé mon livre "Les orchidées de France, Belgique et Luxembourg" de Bournérias et Prat (Parthénope, 2ème édition) :
Floraison de Himantoglossum robertianum : de janvier à avril.
Floraison de Himantoglossum hircinum : de mai à juin (juillet).

J'ai aussi regardé les pages relatives à l'hybridation. Il y est dit (entre autres choses) qu'avant de considérer qu'on a affaire à un hybride, il ne faut pas oublier la variabilité propre à chaque espèce (ce qui suppose de bien connaître cette variabilité). D'autre part, de nombreuses hybridations sont évoquées (intragénériques et intergénériques) mais je n'ai rien trouvé concernant le genre Himantoglossum. 

[coval95]

Une hybridation est possible étant donné que qqs Orchis pyramidalis étaient encore présents à qqs dizaines de mètres.
Sur environ une soixantaine deHimantoglossum hircinum, seuls 4 étaient hyperchromes dont celui-ci, le plus.
Mais mon étude sur ce spécimen ne m'a pas permis de déceler le moindre rapport entre ces deux espèces.
Merci Corinne pour ta participation!
André.

Je ne sais pas si une telle hybridation est possible (cf mon post précédent).
C'est vrai que les périodes de floraison coïncident et que le rose vif fait penser à l'Orchis pyramidal mais il faudrait chercher sur le net si des exemples sont connus.
Le livre donne des indications sur les circonstances favorables ou défavorables à l'hybridation mais ce serait assez long à reproduire (et peut-être pas autorisé) et je ne me sens pas capable d'en faire une synthèse. 

[coval95]

J'ai cherché sur le net et n'ai quasiment rien trouvé de probant sur l'hybridation éventuelle de l'Orchis bouc à l'exception notable de cette page de l'INPN :

"Hybride entre le Dactylorhize maculé et l'Orchis bouc" (Dactylorhiza maculata x Himantoglossum hircinum)
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/611765
Malheureusement, il n'y a pas de photo. 

[urka]

Il faut savoir qu' en matière d' hybridation il y a toujours un critère( au moins) d' identification des 2 parents.
(Les cas d' hybridation entre Orchis anthropophora x militaris ou simia, purpurea sont nombreux et bien connus.)
Ici, aucun critère d' identification d' un autre parent.
L' INPN fait cas d' une hybridation de Dactylorhiza maculata x Himantoglossum hircinummais je n' ai pas vu de photo.
En ce qui me concerne, pour l' instant, je reste sur une hyperchromie de cet exemplaire.
André.
PS: je joins par un nouveau message 2 photos de Anacamptis pyramidalis, l' une hyperchrome, l' autre hypochrome.

[urka]

Nos messages viennent de se croiser.
Voici les photos.
André.

[coval95]

Merci André pour cette illustration de variabilité de l'Orchis pyramidal (j'en ai déjà vu qui étaient tout blancs).
Donc, on va supposer qu'il en va de même pour l'Orchis bouc. 

[urka]

Merci Corinne de t' être investie dans cette recherche!
Ayant posé la même question aux membres de la SFOL, et concernant la photo initiale, la plupart des membres ont répondu: "Saturation exagérée".
Pour la photo que j' ai faite et envoyée hier,on me propose: "Lusus", étant donné le côté "fouillis" de l' Orchidée.
Je vais avoir l' occasion de rencontrer qqs personnalités orchidophiles et je reviendrai ici vous rendre compte d' ici à 2 semaines  .
André.
 

[Caloux]

Oui, c'est le même genre mais, comme toi, je me suis dit que c'était peu probable du fait que les floraisons de ces deux espèces sont pratiquement disjointes.
Du coup, j'ai regardé mon livre "Les orchidées de France, Belgique et Luxembourg" de Bournérias et Prat (Parthénope, 2ème édition) :
Floraison de Himantoglossum robertianum : de janvier à avril.
Floraison de Himantoglossum hircinum : de mai à juin (juillet).

Même si les dates de floraison peuvent se superposer à la marge pour H robertianum et H hircinum (voir photo après le péage du nord de Lyon sur une aire de repos fin Avril, au premier plan et dernier plan, les 2 espèces en fleur), je n'ai pas d'information pour ma part d'hybrides. Pour ma part, j'y vois un H hircinum tout à fait dans les limites de l'espèce.

[urka]

Merci Pascal pour ta participation ici!
En effet, en dehors de la photo de mon ami, sursaturée, la photo que j' ai postée
et qui reflète bien ce que j' ai vu paraît bien dans les limites de l' espèce.
Par contre, c' est la 1ère fois que je vois H. robertianum et H. hircinum
en fleurs en même temps. (Le 1er en retard et le second en avance?).
Comme quoi...
André.

[Caloux]

La phénologie des 2 espèces est à affiner mais il semble que dans sa remontée vers le nord, on enregistre un décalage important dans la floraison de H robertianum (très tôt comme on le sait dans le sud mais assez décalée (avril-mai) après Lyon en remontant vers le nord. Ce n'est pas une plante originellement présente au nord de Lyon. 
Pour H hircinum, la floraison est plutôt centrée sur Mai quelle que soit la région, avec des populations éparses qui peuvent être décalées dans les deux sens du calendrier.
Entre Lyon et Dijon, la période de recouvrement est ténue mais réelle tout de même d'environ une quinzaine de jours. Je ne saurais dire si les aléas climatiques affectent également les deux espèces. Ces deux espèces sont donc amenées dans certaines régions à présenter des fleurs aux mêmes dates. Les seuls pollinisateurs communs selon Claessens et Kleynen (Biotope éd) sont Bombus terrestris et Apis mellifera qui seraient donc à même de les hybrider si tant est que ce soit possible.

Mes observations personnelles sur les orchidées en général sont que certaines espèces y sont sensibles (jusqu'à 15 jours en plus ou en moins dans le début de floraison) et d'autres quasiment pas et fleurissent impertubablement aux mêmes dates du calendrier quelle qu'ait été le climat hivernal ou printannier. H hircinum que j'ai pu rencontrer dans plusieurs départements et latitudes est légèrement sensible selon moi. Je ne sais pas pour H robertianum, l'ayant très peu rencontrée jusqu'à présent (pas au bon endroit à la bonne date... )