Montre

[Nyio]

Et puis, on est là pour parler photos. Et je n'envisage pas de parler photo, sans parler de technique ; notamment d'éclairage...Non ?
En attendant, je lis surtout des commentaires faisant état de leurs gouts. Et quand ça ne tourne qu'au tour de la sensibilité des uns et des autres, ça n'a aucun intérêt

C'est la dessus que nous avons un désaccord, mais ce n'est pas un soucis. C'est même bien, je suis persuadé que c'est via des échanges cordiaux autour de désaccords que tout le monde progresse. Même si on ne tombe pas d'accord à la fin, chacun peut élargir son point de vue.
J'ai le sentiment que tu perçois la photo quasi-uniquement d'un point de vu professionnel (je peux me tromper). Je m'explique :
On peut scinder la photo en 3 grandes pratiques (avec des bordures floues), et ça ne vient pas de moi mais d'un petit livre que j'adore (Petite philosophie pratique de la prise de vue photographique) :
- la photo amateur : (ce n'est pas péjoratif, je préfère le préciser) c'est le sujet au centre qui a le plus d'importance. On va vouloir qu'il soit net, bien exposé et que la photo montre tout ce que le photographe voulait. Donc rien à voir avec le niveau, on peut avoir 40 ans de photos derrière soit et vouloir faire un souvenir de vacances.
- la photo pro : c'est le client qui à le plus d'importance. Le but est de faire ce que le client veut pour son usage de l'image. On va souvent laisser de la place autour du sujet pour ajouter du texte pour la pub, on voudra les mariés net et bien exposé pour un mariage, on voudra montrer un plat à la déco parfaite ou ajouter de la condensation sur une bouteille de boisson fraiche pour la photo culinaire (c'est fou ce qu'ils font pour la photo de cuisine d'ailleurs), etc... La ok on va parler beaucoup de technique. Et j'ai le sentiment que tu te places beaucoup de ce point de vu (peut être dû à ton travail), après je peux me tromper.
- la photo artistique : C'est l'émotion, le ressenti, la sensibilité du photographe qui est au centre de l'image. Et dans ce cas, la technique n'est pas la même que dans les 2 autres catégories. On peut vouloir utiliser une sous-exposition, une sur-exposition, du net, du flou de mise au point, du flou de mouvement, une balance des blanc "faussée" etc... ça c'est plus ma manière de voir la photo.

C'est pour ça que la demande de critique sans explications du photographe sur son but pour l'image ou sans connaitre ses attentes sur la critique est complexe. Si tu me fais une critique technique (on va dire sur un plan de netteté décalé) alors que mon but était une photo artistique, tu tapes à côté de ce que j'espère avoir (de ma faute si je n'ai pas précisé que le flou est voulu et que je veux savoir votre ressenti).
Si je critique cette photo de JPL d'un point de vu "artistique", elle ne véhicule pas beaucoup d'émotion ou d'originalité. Si je la prend du côté amateur, le sujet est bien éclairé on le voit bien, c'est tout bon. Même chose d'un point de vu pro (on a en plus de la place pour ajouter du texte donc c'est nickel)

Pour moi, sauf quelques débutants (et on le sait rapidement), tout le monde sur le forum sait faire une photo nette et bien exposée (les appareils automatiques font ça très bien tout seul dans 99% des cas). Donc la critique d'un point de vue photo amateur a très peu de valeur. On peut s'auto-critiquer seul.
Pour la photo pro, si on ne vend pas l'image (comme le cas de JPL ici) on est notre propre client. Donc vu que la photo à pour but de répondre à la demande du client (soi même), encore une fois la critique n'a que peu d'intérêt. *(je met un bémol parce que le monde n'est pas blanc ou noir)
Donc du point de vu du critique ici sur le forum, puisque dans les autres types de photo nous sommes le meilleur critique, le choix par défaut est la critique artistique, et là le ressenti, l'émotion sont prépondérants (et on arrive à mon bémol)
* Sauf si le but est de progresser techniquement (c'est valable dans les 3 types de photo), et c'est la que je dis qu'il faut le préciser dans sa demande de critique.

[vernhet]

C'est la dessus que nous avons un désaccord, mais ce n'est pas un soucis. C'est même bien, je suis persuadé que c'est via des échanges cordiaux autour de désaccords que tout le monde progresse. Même si on ne tombe pas d'accord à la fin, chacun peut élargir son point de vue.
J'ai le sentiment que tu perçois la photo quasi-uniquement d'un point de vu professionnel (je peux me tromper). Je m'explique :
On peut scinder la photo en 3 grandes pratiques (avec des bordures floues), et ça ne vient pas de moi mais d'un petit livre que j'adore (Petite philosophie pratique de la prise de vue photographique) :
- la photo amateur : (ce n'est pas péjoratif, je préfère le préciser) c'est le sujet au centre qui a le plus d'importance. On va vouloir qu'il soit net, bien exposé et que la photo montre tout ce que le photographe voulait. Donc rien à voir avec le niveau, on peut avoir 40 ans de photos derrière soit et vouloir faire un souvenir de vacances.
- la photo pro : c'est le client qui à le plus d'importance. Le but est de faire ce que le client veut pour son usage de l'image. On va souvent laisser de la place autour du sujet pour ajouter du texte pour la pub, on voudra les mariés net et bien exposé pour un mariage, on voudra montrer un plat à la déco parfaite ou ajouter de la condensation sur une bouteille de boisson fraiche pour la photo culinaire (c'est fou ce qu'ils font pour la photo de cuisine d'ailleurs), etc... La ok on va parler beaucoup de technique. Et j'ai le sentiment que tu te places beaucoup de ce point de vu (peut être dû à ton travail), après je peux me tromper.
- la photo artistique : C'est l'émotion, le ressenti, la sensibilité du photographe qui est au centre de l'image. Et dans ce cas, la technique n'est pas la même que dans les 2 autres catégories. On peut vouloir utiliser une sous-exposition, une sur-exposition, du net, du flou de mise au point, du flou de mouvement, une balance des blanc "faussée" etc... ça c'est plus ma manière de voir la photo.

C'est pour ça que la demande de critique sans explications du photographe sur son but pour l'image ou sans connaitre ses attentes sur la critique est complexe. Si tu me fais une critique technique (on va dire sur un plan de netteté décalé) alors que mon but était une photo artistique, tu tapes à côté de ce que j'espère avoir (de ma faute si je n'ai pas précisé que le flou est voulu et que je veux savoir votre ressenti).
Si je critique cette photo de JPL d'un point de vu "artistique", elle ne véhicule pas beaucoup d'émotion ou d'originalité. Si je la prend du côté amateur, le sujet est bien éclairé on le voit bien, c'est tout bon. Même chose d'un point de vu pro (on a en plus de la place pour ajouter du texte donc c'est nickel)

Pour moi, sauf quelques débutants (et on le sait rapidement), tout le monde sur le forum sait faire une photo nette et bien exposée (les appareils automatiques font ça très bien tout seul dans 99% des cas). Donc la critique d'un point de vue photo amateur a très peu de valeur. On peut s'auto-critiquer seul.
Pour la photo pro, si on ne vend pas l'image (comme le cas de JPL ici) on est notre propre client. Donc vu que la photo à pour but de répondre à la demande du client (soi même), encore une fois la critique n'a que peu d'intérêt. *(je met un bémol parce que le monde n'est pas blanc ou noir)
Donc du point de vu du critique ici sur le forum, puisque dans les autres types de photo nous sommes le meilleur critique, le choix par défaut est la critique artistique, et là le ressenti, l'émotion sont prépondérants (et on arrive à mon bémol)
* Sauf si le but est de progresser techniquement (c'est valable dans les 3 types de photo), et c'est la que je dis qu'il faut le préciser dans sa demande de critique.

intéressant.

[phot68]

intéressant.

C'est la dessus que nous avons un désaccord, mais ce n'est pas un soucis. C'est même bien, je suis persuadé que c'est via des échanges cordiaux autour de désaccords que tout le monde progresse. Même si on ne tombe pas d'accord à la fin, chacun peut élargir son point de vue.
J'ai le sentiment que tu perçois la photo quasi-uniquement d'un point de vu professionnel (je peux me tromper). Je m'explique :
On peut scinder la photo en 3 grandes pratiques (avec des bordures floues), et ça ne vient pas de moi mais d'un petit livre que j'adore (Petite philosophie pratique de la prise de vue photographique) :
- la photo amateur : (ce n'est pas péjoratif, je préfère le préciser) c'est le sujet au centre qui a le plus d'importance. On va vouloir qu'il soit net, bien exposé et que la photo montre tout ce que le photographe voulait. Donc rien à voir avec le niveau, on peut avoir 40 ans de photos derrière soit et vouloir faire un souvenir de vacances.
- la photo pro : c'est le client qui à le plus d'importance. Le but est de faire ce que le client veut pour son usage de l'image. On va souvent laisser de la place autour du sujet pour ajouter du texte pour la pub, on voudra les mariés net et bien exposé pour un mariage, on voudra montrer un plat à la déco parfaite ou ajouter de la condensation sur une bouteille de boisson fraiche pour la photo culinaire (c'est fou ce qu'ils font pour la photo de cuisine d'ailleurs), etc... La ok on va parler beaucoup de technique. Et j'ai le sentiment que tu te places beaucoup de ce point de vu (peut être dû à ton travail), après je peux me tromper.
- la photo artistique : C'est l'émotion, le ressenti, la sensibilité du photographe qui est au centre de l'image. Et dans ce cas, la technique n'est pas la même que dans les 2 autres catégories. On peut vouloir utiliser une sous-exposition, une sur-exposition, du net, du flou de mise au point, du flou de mouvement, une balance des blanc "faussée" etc... ça c'est plus ma manière de voir la photo.

C'est pour ça que la demande de critique sans explications du photographe sur son but pour l'image ou sans connaitre ses attentes sur la critique est complexe. Si tu me fais une critique technique (on va dire sur un plan de netteté décalé) alors que mon but était une photo artistique, tu tapes à côté de ce que j'espère avoir (de ma faute si je n'ai pas précisé que le flou est voulu et que je veux savoir votre ressenti).
Si je critique cette photo de JPL d'un point de vu "artistique", elle ne véhicule pas beaucoup d'émotion ou d'originalité. Si je la prend du côté amateur, le sujet est bien éclairé on le voit bien, c'est tout bon. Même chose d'un point de vu pro (on a en plus de la place pour ajouter du texte donc c'est nickel)

Pour moi, sauf quelques débutants (et on le sait rapidement), tout le monde sur le forum sait faire une photo nette et bien exposée (les appareils automatiques font ça très bien tout seul dans 99% des cas). Donc la critique d'un point de vue photo amateur a très peu de valeur. On peut s'auto-critiquer seul.
Pour la photo pro, si on ne vend pas l'image (comme le cas de JPL ici) on est notre propre client. Donc vu que la photo à pour but de répondre à la demande du client (soi même), encore une fois la critique n'a que peu d'intérêt. *(je met un bémol parce que le monde n'est pas blanc ou noir)
Donc du point de vu du critique ici sur le forum, puisque dans les autres types de photo nous sommes le meilleur critique, le choix par défaut est la critique artistique, et là le ressenti, l'émotion sont prépondérants (et on arrive à mon bémol)
* Sauf si le but est de progresser techniquement (c'est valable dans les 3 types de photo), et c'est la que je dis qu'il faut le préciser dans sa demande de critique.

La technique s'apprend, jusqu'à par coeur, pour ensuite l'oublier 
De ce fait, ele devient un automatisme, qui te permets d'analyser la situation instantanément, afin de faire le meilleur choix technique pour aborder une prise de vues....Et souvent cette analyse doit être aussi rapide que l'instantané du moment.
Faire de la photo artisque n'est pas incompatible avec une maitrise technique très abouti, bien au contraire.
Quant à la critique, sur ce forum, si elle se resume à une sensibilité ou un gout personnel, elle n'amène absolument rien à l'auteur.
Où alors, il faudrait faire uniquement des photos qui plaisent au plus grand nombre...On rejoint en quelques sorte une demarche, qui n'est pas s'en rappeleler, la photo à cahier de charge ; professionnelle. Mais plus grave, tu fini par faire des images pour séduire, mais qui ne corespondent plus du tout à ce que la photo doit être...Un mode d'expression.
Une photo peut être techniquement excellente, mais peut ne présenter que peut d'intéret "artistique" à mes yeux. Du fait que ce qu'elle raconte, ne me touche pas, ou comme celle de de ce fil, qui est surtout, toujours à mes yeux, un exercice technique, ma foi très bien réussi d'ailleurs.  Ca ne m'empêche pas d'exprimer un commentaire technique, positif ou négatif...Sans perdre de vue l'essenciel. Tenir compte de ce que l'auteur à voulu faire ou exprimer.
Si il a envie de faire un photo de montre, et de la partager avec nous, je ne vois pas ou est le problème ?
Donc pour conclure, mes intervention, ne sont pas uniquement technique, mais il m'arrive très souvent d'exprimer mes émotions concernant une image.
Parce qu'en on trouve une photo sympa, il est important de le dire à l'auteur. Et si en plus on parvient à lui dire pourquoi, c'est encore mieu, car c'est souvent le point de départ d'une discussion très intéressante.

[etsocal]

C'est la dessus que nous avons un désaccord, mais ce n'est pas un soucis. C'est même bien, je suis persuadé que c'est via des échanges cordiaux autour de désaccords que tout le monde progresse. Même si on ne tombe pas d'accord à la fin, chacun peut élargir son point de vue.
J'ai le sentiment que tu perçois la photo quasi-uniquement d'un point de vu professionnel (je peux me tromper). Je m'explique :
On peut scinder la photo en 3 grandes pratiques (avec des bordures floues), et ça ne vient pas de moi mais d'un petit livre que j'adore (Petite philosophie pratique de la prise de vue photographique) :
- la photo amateur : (ce n'est pas péjoratif, je préfère le préciser) c'est le sujet au centre qui a le plus d'importance. On va vouloir qu'il soit net, bien exposé et que la photo montre tout ce que le photographe voulait. Donc rien à voir avec le niveau, on peut avoir 40 ans de photos derrière soit et vouloir faire un souvenir de vacances.
- la photo pro : c'est le client qui à le plus d'importance. Le but est de faire ce que le client veut pour son usage de l'image. On va souvent laisser de la place autour du sujet pour ajouter du texte pour la pub, on voudra les mariés net et bien exposé pour un mariage, on voudra montrer un plat à la déco parfaite ou ajouter de la condensation sur une bouteille de boisson fraiche pour la photo culinaire (c'est fou ce qu'ils font pour la photo de cuisine d'ailleurs), etc... La ok on va parler beaucoup de technique. Et j'ai le sentiment que tu te places beaucoup de ce point de vu (peut être dû à ton travail), après je peux me tromper.
- la photo artistique : C'est l'émotion, le ressenti, la sensibilité du photographe qui est au centre de l'image. Et dans ce cas, la technique n'est pas la même que dans les 2 autres catégories. On peut vouloir utiliser une sous-exposition, une sur-exposition, du net, du flou de mise au point, du flou de mouvement, une balance des blanc "faussée" etc... ça c'est plus ma manière de voir la photo.

C'est pour ça que la demande de critique sans explications du photographe sur son but pour l'image ou sans connaitre ses attentes sur la critique est complexe. Si tu me fais une critique technique (on va dire sur un plan de netteté décalé) alors que mon but était une photo artistique, tu tapes à côté de ce que j'espère avoir (de ma faute si je n'ai pas précisé que le flou est voulu et que je veux savoir votre ressenti).
Si je critique cette photo de JPL d'un point de vu "artistique", elle ne véhicule pas beaucoup d'émotion ou d'originalité. Si je la prend du côté amateur, le sujet est bien éclairé on le voit bien, c'est tout bon. Même chose d'un point de vu pro (on a en plus de la place pour ajouter du texte donc c'est nickel)

Pour moi, sauf quelques débutants (et on le sait rapidement), tout le monde sur le forum sait faire une photo nette et bien exposée (les appareils automatiques font ça très bien tout seul dans 99% des cas). Donc la critique d'un point de vue photo amateur a très peu de valeur. On peut s'auto-critiquer seul.
Pour la photo pro, si on ne vend pas l'image (comme le cas de JPL ici) on est notre propre client. Donc vu que la photo à pour but de répondre à la demande du client (soi même), encore une fois la critique n'a que peu d'intérêt. *(je met un bémol parce que le monde n'est pas blanc ou noir)
Donc du point de vu du critique ici sur le forum, puisque dans les autres types de photo nous sommes le meilleur critique, le choix par défaut est la critique artistique, et là le ressenti, l'émotion sont prépondérants (et on arrive à mon bémol)
* Sauf si le but est de progresser techniquement (c'est valable dans les 3 types de photo), et c'est la que je dis qu'il faut le préciser dans sa demande de critique.

Vernhet a écrit au sujet de ce commentaire : intéressant.  Si besoin en était je confirme. 

[J-P L]

Pour que l'effet de lévitation soit moindre. 

.

[Crinquet80]

Pour que l'effet de lévitation soit moindre.

Ça ne sert à rien, c'est toujours aussi peu intéressant !

[agl33]

Ça ne sert à rien, c'est toujours aussi peu intéressant !

Ce n'est pas le but, c'est d'être en haut de la page.

[yaquinclic]

Salut Jean-Pierre

Le bracelet métallique est d'aspect tours aussi sale à moins que ne soient des reflets. Quoiqu'il en soit, le résultat est le même, c'est moche. Pourquoi le douze et le six ne se trouvent-ils pas dans le même axe ? Et toujours ces problèmes de détourage à l'à-peu-près.

A+

[labat]

Ta seconde propos est bonne, sur ce sujet que tu revisites souvent tu fais un bon travail...

[vernhet]

Pour que l'effet de lévitation soit moindre.

.

Cette dernière version est foirée à 100% avec ce halo plus clair, mais irrégulier et injustifié derrière la montre

[J-P L]

Cette dernière version est foirée à 100%

J'espère bien qu'elle soit foirée à 100%, car sinon tu ne trouverais plus rien à dire, quoiqu'avec toi, je doute.

[vernhet]

J'espère bien qu'elle soit foirée à 100%, car sinon tu ne trouverais plus rien à dire, quoiqu'avec toi, je doute.

y'a que moi qui vois ce halo mal foutu et sans justification?

[Pichoun]

y'a que moi qui vois ce halo mal foutu et sans justification?

Effectivement, le halo est bien présent. 😉

[Nyio]

La technique s'apprend, jusqu'à par coeur, pour ensuite l'oublier 

C'est, je trouve, un poncif qu'on rabache un peu partout en photo mais je ne suis pas d'accord.
On apprend la technique dont on a besoin.
Je ne vais pas apprendre l'éclairage de studio ou l'assemblage de panoramiques alors que je fais du paysage en N&B. Je préfère utiliser ce temps pour étudier Ansel Adams, Salgado, Errance de Depardon, Thomas Crauwels, Elevation d'Eric Bouvet, Nordic Noir de Sébastien Van Malleghem, etc...
Et pour la technique si besoin, j'irais voir Bachelier.

Faire de la photo artisque n'est pas incompatible avec une maitrise technique très abouti, bien au contraire.

Je suis d'accord, surtout quand la technique s'efface devant le propos. Comme on ne remarque plus la force nécessaire pour un numéro de cirque par exemple.

Quant à la critique, sur ce forum, si elle se resume à une sensibilité ou un gout personnel, elle n'amène absolument rien à l'auteur.
Où alors, il faudrait faire uniquement des photos qui plaisent au plus grand nombre...On rejoint en quelques sorte une demarche, qui n'est pas s'en rappeleler, la photo à cahier de charge ; professionnelle. Mais plus grave, tu fini par faire des images pour séduire, mais qui ne corespondent plus du tout à ce que la photo doit être...Un mode d'expression.

Non, chercher a faire des images au plus grand nombre n'est pas le bon chemin pour moi.
Il faut savoir trier les critiques que tu reçois et comme déjà dit, orienter la critique.
Si je fais des photos de montagnes, ou je veux représenter son côté sauvage et hostile, je peux demander si les spectateur ressent ça. Il peuvent le ressentir et te le dire mais ne pas aimer la photo, parce qu'ils aimeraient une photo de montagne plus conventionnelle avec couleurs et beau coucher de soleil.
La photo c'est aussi passer des émotions, et une émotion n'est pas toujours positive.
Ensuite la critique pourra aussi se faire sur ton approche par rapport au sujet/propos, par exemple faire de la belle photo au coucher du soleil dans un camp de concentration, l'exercice me semble périlleux (mais peut être qu'un jour quelqu'un s'y essayera avec brio). On a reproché à Salgado de faire trop d'esthétisme sur la misère humaine, mais cet esthétisme a peut être aussi permis de mettre en lumière une réalité.
Ensuite il y a un effort à faire du côté du critique pour se mettre "à la place" du photographe, et ne pas demander au photographe de faire selon leur vision (ce que eux on envie de voir). Exercice difficile mais très enrichissant. C'est ce que font les directeurs d'expo, les éditeurs, etc... Et ils le font bien puisque le travail de Depardon est très différent de celui de McCurry par exemple. Donc le ressenti ne mène pas forcément à l'uniformisation pour plaire à tout le monde.

Une photo peut être techniquement excellente, mais peut ne présenter que peut d'intéret "artistique" à mes yeux. Du fait que ce qu'elle raconte, ne me touche pas, ou comme celle de de ce fil, qui est surtout, toujours à mes yeux, un exercice technique, ma foi très bien réussi d'ailleurs.  Ca ne m'empêche pas d'exprimer un commentaire technique, positif ou négatif...Sans perdre de vue l'essenciel. Tenir compte de ce que l'auteur à voulu faire ou exprimer.
Si il a envie de faire un photo de montre, et de la partager avec nous, je ne vois pas ou est le problème ?
Donc pour conclure, mes intervention, ne sont pas uniquement technique, mais il m'arrive très souvent d'exprimer mes émotions concernant une image.
Parce qu'en on trouve une photo sympa, il est important de le dire à l'auteur. Et si en plus on parvient à lui dire pourquoi, c'est encore mieu, car c'est souvent le point de départ d'une discussion très intéressante.

Je suis bien d'accord avec ça.

Au final, on est sur la même ligne à quelques points mineurs de désaccord près. Mais en s'écoutant, en discutant et en argumentant on a une discussion intéressante, pour nous, mais aussi pour ceux qui lisent sans s'exprimer (il faut penser à eux dans un espace public)

[J-P L]

y'a que moi qui vois ce halo mal foutu et sans justification?

Il ne t'es même pas venu à l'idée que celui-ci a été volontairement ajouté pour faire ressortir encore plus la montre.

[Pichoun]

Il ne t'es même pas venu à l'idée que celui-ci a été volontairement ajouté pour faire ressortir encore plus la montre.

Parlons photo:

Si c'est le cas, il faudrait le faire autrement, car en l'espèce, cela donne un effet « coups de gomme » pas très esthétique.

[J-P L]

C'est bien pour cela qu'il ne s'agit que d'un amusement et rien de plus.

[Pichoun]

C'est bien pour cela qu'il ne s'agit que d'un amusement et rien de plus.

Un amusement n'exclût en rien de le faire proprement. Tant qu'à travailler cette image, autant le faire jusqu'au bout et correctement non?

[salamander]

C'est un amusement, mais on le poste dans la section critique, pour avoir une critique j'imagine...

...mais quand il y a une critique négative, elle est refusée, car c'est un amusement.

Cherchez l'erreur. 🙄🤣

[yaquinclic]

Ta seconde propos est bonne, sur ce sujet que tu revisites souvent tu fais un bon travail...

J'espère bien qu'elle soit foirée à 100%, car sinon tu ne trouverais plus rien à dire, quoiqu'avec toi, je doute.

Labat appréciera certainement qu'il s'est trompé dans son jugement.

A+

[J-P L]

Labat appréciera certainement qu'il s'est trompé dans son jugement.

A+

Ne cherche pas à me brouiller avec Labat en venant déblatérer des conneries.

Quand tu me cite commence par lire pourquoi je fais ce commentaire il est en réponse a Vernhet

Cette dernière version est foirée à 100% avec ce halo plus clair, mais irrégulier et injustifié derrière la montre

Alors que Labat parle de la seconde Version

Ta seconde propos est bonne, sur ce sujet que tu revisites souvent tu fais un bon travail...

[vernhet]

Ne cherche pas à me brouiller avec Labat en venant déblatérer des conneries.

Quand tu me cite commence par lire pourquoi je fais ce commentaire il est en réponse a Vernhet

Alors que Labat parle de la seconde Version

exact, cette photo ne m'intéressant pas vraiment, sauf accompagnée d'un tuto pour, à l'occasion, l'essayer un jour sur d'autres sujets, je n'avais fais aucun commentaire sur la version 2 qui me semblait la plus équilibrée. Je n'ai réagi que sur la 3 en la voyant dégradée par ce donut blanc supposé l'améliorer...