photo de la balle... ?

Démarré par iago, Juillet 15, 2024, 14:20:41

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iago

Juillet 15, 2024, 14:20:41
La trace que probablement tout le monde a vue est-elle due à la balle qui a percé l'oreille de l'ancien Président ?

un argument pour : la trajectoire sur la photo mesure environ deux fois le diamètre du crâne, soit environ O,5m. La vitesse de sortie d'une balle de AK 47 est donnée pour 710 m/s. Si on suppose une vitesse résiduelle de 5OOm/s à 120m, cela donne une longueur de trajectoire compatible avec une vitesse d'obturation de 1/1000s. (pas d'exifs disponible, évidemment)

argument contre : il y a un petit manque entre le crâne et le "début" de la trajectoire.

argument contre : puisque le tireur était sur un toit, la trajectoire ne devrait-elle pas être oblique ?

ne serait-ce pas plutôt la traînée d'un avion ?

Sans aucune polémique politicienne, évidemment... c'est une autre sujet.

Nikojorj

#1
Juillet 15, 2024, 14:51:25
Mes deux centimes et je n'y connais rien en balistique mais on est sur un forum hein ;D :
- il y a eu d'autres balles tirées
- Le tireur était à plus de 100m donc pas des masses d'obliquité je pense
- la trace ne se voit que sur une photo donc pas une trainée d'avion

AlainNx

#2
Juillet 15, 2024, 16:07:29
Première question : je lis ici AK47, qui doit être plus rare qu'un AR15 aux USA.
Une balle d'AR15 a une trajectoire louvoyante, pas tendue, et il est possible que ce ne soit que le frôlement de cette balle qui ait fait saigner le blondinet. Un contact aurait été bien plus dommageable pour l'oreille !

iago

#3
Juillet 15, 2024, 16:12:17
"- la trace ne se voit que sur une photo donc pas une trainée d'avion "
Ok, c'est un bon argument, si c'est la seule photo avec cette trace sur une rafale...

" Le tireur était à plus de 100m donc pas des masses d'obliquité je pense"
ça aussi, c'est un bon argument, mais à 120m sur un toit à seulement 12m de hauteur par rapport à l'estrade, ça donne 10% de pente, ça se verrait, je crois.

J'ai aussi un autre argument : la "trace" est bien en-dessous de la hauteur de son oreille droite, me semble-t-il? Et comme le photographe est plus bas que Trump, la perspective mettrait la trace plutôt un peu plus haut.
Et pour éviter certains commentaires, je n'ai aucun but caché - c'est juste que j'aime bien essayer de comprendre... J'imagine quand même que les services de sécurité n'ont pas fini de se faire taper sur les doigts!

iago

#4
Juillet 15, 2024, 16:16:57 Dernière édition: Juillet 15, 2024, 16:22:36 par iago
Citation de: AlainNx le Juillet 15, 2024, 16:07:29Première question : je lis ici AK47, qui doit être plus rare qu'un AR15 aux USA.
Une balle d'AR15 a une trajectoire louvoyante, pas tendue, et il est possible que ce ne soit que le frôlement de cette balle qui ait fait saigner le blondinet. Un contact aurait été bien plus dommageable pour l'oreille !

J'ai écrit AK 47 parce que je crois avoir lu ça, mais je ne connais rien à ce genre d'arme... J'ai été plutôt bon tireur sportif, mais seulement aux armes de poing, et surtout au 10m à air et 50m pistolet libre... Je ne connais rien à ces armes ni aux conditions de tir autres que dans un stand, à l'horizontale et sur une cible en carton.

Si j'ai entamé ce sujet, c'est un peu parce que je m'ennuie, et en pensant aux discussions à propos des photos prises sur la Lune, avec des ombres non parallèles, alors que le soleil est à l'infini. Il paraît qu'il y a même eu des photographes plus ou moins célèbres pour dire qu'il n'y avait qu'un éclairage de studio pour créer de telles ombres, alors que la réponse tient en un mot : perspective :D ...

Nikojorj

#5
Juillet 15, 2024, 17:56:00
Citation de: AlainNx le Juillet 15, 2024, 16:07:29Première question : je lis ici AK47, qui doit être plus rare qu'un AR15 aux USA.
Une balle d'AR15 a une trajectoire louvoyante, pas tendue, et il est possible que ce ne soit que le frôlement de cette balle qui ait fait saigner le blondinet. Un contact aurait été bien plus dommageable pour l'oreille !
J'avais lu AR-15, et tu ne veux pas qu'un Américain qui se respecte fasse joujou avec un truc de communiste?
Pour le louvoiement, vu les vitesses, ça ne devrait pas se voir sur 1m de trajectoire non?

kochka

#6
Juillet 15, 2024, 19:00:04
Les AK 47 se vendent bien aux USA. Certains constructeurs US ont adapté leurs carabines à cette munition.
Ceci dit, l'arme montrée sur les photos est un AR15 (ou un M4 qui est la génération suivante), très probablement en 223, bien qu'il existe d'autres calibres plus spécifiques, mais moins communs.
La munition de 223, selon les poids des balles retenues varie généralement de 850 à 990 ms.
A cette distance la trajectoire est très tendue, donc pas de correction en hauteur. Le projectile peut osciller légèrement sur son axe, mais au delà de 300m. C'est "étudié pour".
Pour toucher à tous les coups ce type de cible à cette distance, avec les instruments de visées de base, il faut déjà une bonne expérience et une arme bien réglée.
A priori et en l'absence d'informations plus précises, ce serait plutôt l'acte d'un fada qui a pété les plombs et bénéficié d'une incurie certaine de services de protection, pour avoir laissé un toit sans surveillance à une distance aussi proche.
Technophile Père Siffleur

agl33

#7
Juillet 15, 2024, 19:11:29
Citation de: kochka le Juillet 15, 2024, 19:00:04Les AK 47 se vendent bien aux USA. Certains constructeurs US ont adapté leurs carabines à cette munition.
Ceci dit, l'arme montrée sur les photos est un AR15 (ou un M4 qui est la génération suivante), très probablement en 223, bien qu'il existe d'autres calibres plus spécifiques, mais moins communs.
La munition de 223, selon les poids des balles retenues varie généralement de 850 à 990 ms.
A cette distance la trajectoire est très tendue, donc pas de correction en hauteur. Le projectile peut osciller légèrement sur son axe, mais au delà de 300m. C'est "étudié pour".
Pour toucher à tous les coups ce type de cible à cette distance, avec les instruments de visées de base, il faut déjà une bonne expérience et une arme bien réglée.
A priori et en l'absence d'informations plus précises, ce serait plutôt l'acte d'un fada qui a pété les plombs et bénéficié d'une incurie certaine de services de protection, pour avoir laissé un toit sans surveillance à une distance aussi proche.

C'était peut-être volontaire.   :D  :D

alanath77

#8
Juillet 15, 2024, 19:31:32
Dans ce cas, il aurait pu prendre quelqu'un qui sait viser  ;D

agl33

#9
Juillet 15, 2024, 20:26:09
Citation de: alanath77 le Juillet 15, 2024, 19:31:32Dans ce cas, il aurait pu prendre quelqu'un qui sait viser  ;D

C'est pas faux. ;-)

iago

#10
Juillet 15, 2024, 22:08:29
Citation de: agl33 le Juillet 15, 2024, 19:11:29A priori et en l'absence d'informations plus précises, ce serait plutôt l'acte d'un fada qui a pété les plombs et bénéficié d'une incurie certaine de services de protection, pour avoir laissé un toit sans surveillance à une distance aussi proche.

A ce sujet, j'ai appris récemment que le flic qui était chargé de la protection de Charlie Hebdo n'était pas le flic de base qui se contente de tirer ses 50 balles annuelles, assis sur une chaise, au Tir National de Versailles (ça, je l'ai VU), mais un ancien des commandos de marine... Comment a-t-il pu se faire descendre aussi facilement? Etait-il en train de rigoler en regardant les dessins de Cabu, le dos à la porte?

jenga

#11
Juillet 15, 2024, 22:20:59
Citation de: iago le Juillet 15, 2024, 14:20:41argument contre : il y a un petit manque entre le crâne et le "début" de la trajectoire.

Cela peut s'expliquer par l'instant de la prise de vue*: juste avant que la balle ne passe derrière la tête, ou juste après.

(*) plus précisément de l'instant où la fente d'obturateur balayait cette zone

Rtom

#12
Juillet 15, 2024, 23:18:23
Ca n'a rien a voir et c'est anecdotique, mais les services secrets, ils portent bien leur noms; ils devraient être "secrets".
Hors sur les images j'ai relevé plusieurs fois des mecs en tenues militaires, sans cagoule, avec un gros "secret service" affiché sur les gilets pare balles.
J'avais d'ailleurs vu ça également dans certains films d'action ricains et ça m'avait fait rire, je pensais que c'était une maladresse du metteur en scène........Mais non, finalement. ;D  ;D  ;D  ;D

iago

#13
Juillet 16, 2024, 12:30:24
Il en faut qqs uns bien visibles pour rassurer le public, et inquiéter les terroristes... et ça n'empêche pas qu'il y en ait d'autres moins repérables. Si on est optimiste...

Crinquet80

#14
Juillet 16, 2024, 22:34:16
Le titre du fil est mensonger, il n'y a pas de photos, pourtant on n'est pas au Bar, mais dans la section Reportage, remboursez !  ::)

iago

#15
Juillet 17, 2024, 12:10:49
Il s'agit bien d'une photo de reportage... Je ne l'ai pas mise exprès pour éviter les dérives, en pensant que tout le monde l'avait vue, ou pouvait la voir. Je ne souhaitais pas une discussion de bistrot, mais une discussion technique - en gros, c'est bien ce que j'ai obtenu. Il m'arrive parfois de voir sur une de mes photos des trucs que je ne m'explique pas, et ça me gratte... J'aime bien comprendre.

réponse à jenga:
"Cela peut s'expliquer par l'instant de la prise de vue*: juste avant que la balle ne passe derrière la tête, ou juste après."... Exact, ça m'a échappé... c'est pourtant évident... (plutôt juste après)

Et à propos de la distance (120m, pour un pistolier, c'est beaucoup!), il me semble avoir lu qu'un tireur d'élite a descendu un manifestant en Nouvelle Calédonie à plus de 700m...

Nikojorj

#16
Juillet 17, 2024, 12:16:03 Dernière édition: Juillet 17, 2024, 12:21:31 par Nikojorj
Eh bien parlons-en, clic pour la source NYT :


https://www.nytimes.com/2024/07/14/insider/doug-mills-trump-rally-shooting.html pour qq détails sur la PdV.

ViB

#17
Juillet 17, 2024, 12:23:13
Trump aurait été sauvé par dieu mais les balles ont fait d'autres victimes.
Et on a pas les images sur la trajectoire des balles perdues.
La trace dont on parle ici est elle une de celles ci ?

Nikojorj

#18
Juillet 17, 2024, 12:29:24 Dernière édition: Juillet 17, 2024, 12:35:49 par Nikojorj
Même pour la balle qui lui a touché l'oreille, elle ne s'y est pas arrêtée.

Et cf. https://www.abc.net.au/news/2024-07-17/trump-shooting-3d-model-of-showground-rally-site/104104418 pour le plan des lieux, le tireur est à gauche par rapport à Trump.

iago

#19
Juillet 17, 2024, 15:47:50
Intéressant. Le toit ne semble pas très élevé par rapport à l'estrade, donc la trajectoire pourrait être presque horizontale. Le soleil semble être en haut à droite derrière Trump - je n'ai jamais photographié de balles au vol donc je ne sis pas comment il faut les éclairer... C'est tout de même mystérieux.

iago

#20
Juillet 17, 2024, 19:57:31
Bon, je ne sais pas si on peut arriver à un argument définitivement pour ou contre. Peut-être si on avait accès aux videos prises par des téléphones, on pourrait comparer l'heure précise du tir.

AUTRE MYSTERE : vu dans une très jolie expo à Olonne (près des Sables du même métal), une prise de vue nocturne d'un volcan. Pourquoi les filés des étoiles sont-ils pointillistes, et pas les traces de l'éruption?

Nikojorj

#21
Juillet 17, 2024, 20:19:04
Parce qu'il y a un petit temps entre chaque photo (il a oublié de désactiver la réduction de bruit pose longue).

Nikojorj

#22
Juillet 17, 2024, 20:19:48
Citation de: iago le Juillet 17, 2024, 15:47:50C'est tout de même mystérieux.
Mais non, c'est un coup de Taylor Swift.

iago

#23
Juillet 17, 2024, 20:21:41
Citation de: Nikojorj le Juillet 17, 2024, 20:19:04Parce qu'il y a un petit temps entre chaque photo (il a oublié de désactiver la réduction de bruit pose longue).

là, c'est au-delà de mes compétences !

Nikojorj

#24
Juillet 17, 2024, 20:27:53
En fait il ne prend qu'une minute sur deux, du coup les étoiles qui se déplacent lentement dans le ciel sont en pointillés.
L'éruption est assez rapide pour tenir entièrement dans la minute de prise de vue et n'est pas en pointillés.

AlainNx

#25
Juillet 17, 2024, 21:02:05
Citation de: iago le Juillet 17, 2024, 19:57:31Bon, je ne sais pas si on peut arriver à un argument définitivement pour ou contre. Peut-être si on avait accès aux videos prises par des téléphones, on pourrait comparer l'heure précise du tir.

AUTRE MYSTERE : vu dans une très jolie expo à Olonne (près des Sables du même métal), une prise de vue nocturne d'un volcan. Pourquoi les filés des étoiles sont-ils pointillistes, et pas les traces de l'éruption?

Simplement parce que les cailloux projetés par le volcan (les bombes volcaniques) n'en font qu'à leur tête : elles ont la mauvaise idée d'être éjectées en tourbillonnant , ce qui fait comme un pointillé sur les photos.

kochka

#26
Juillet 17, 2024, 22:31:18
Citation de: iago le Juillet 17, 2024, 12:10:49Il s'agit bien d'une photo de reportage... Je ne l'ai pas mise exprès pour éviter les dérives, en pensant que tout le monde l'avait vue, ou pouvait la voir. Je ne souhaitais pas une discussion de bistrot, mais une discussion technique - en gros, c'est bien ce que j'ai obtenu. Il m'arrive parfois de voir sur une de mes photos des trucs que je ne m'explique pas, et ça me gratte... J'aime bien comprendre.

réponse à jenga:
"Cela peut s'expliquer par l'instant de la prise de vue*: juste avant que la balle ne passe derrière la tête, ou juste après."... Exact, ça m'a échappé... c'est pourtant évident... (plutôt juste après)

Et à propos de la distance (120m, pour un pistolier, c'est beaucoup!), il me semble avoir lu qu'un tireur d'élite a descendu un manifestant en Nouvelle Calédonie à plus de 700m...
700m, c'est encore proche pour du TLD. Le record est de plus de 3km. Mais à ce niveau, il faut tenir compte de la rotation de la terre.
Au delà de 1km, ils utilisent des armes spécifiques, avec des munitions adaptées, en 338 Lapua pour les plus fréquentes, puis 400 Chey-Tac, ou 50 browning au delà de 1.500m..
L'armée US dispose d'un système qui calcule automatiquement les réglages, en fonction de l'arme, la munition, la distance de la cible et la force du vent, puis transmet le tout à une lunette motorisée.
Mais là nous sommes très loin du bricoleur avec son AR15 sans optique, et ces armes pèsent de 10 à 14-15kg.
En NC, ce n'était pas un manifestant, mais un tireur qui les allumait et n'avait pas assez anticipé la capacité de réaction.
Technophile Père Siffleur

iago

#27
Juillet 18, 2024, 11:02:55
Cela fait très longtemps que je n'ai pas fait de photo du ciel nocturne. J'ai qq même essayé d'évaluer le temps de pose : j'ai trouvé un angle de rotation entre 5 et 6°. Prenons 5, ça fait une pose totale d'environ 20 min, en 58 poses brèves successives d'environ 10 s chacune. Bon, je ne dois pas être très loin.

Mais alors, que devient la photo du volcan ? je suppose qu'en 10 secondes, chaque pierre incandescente a le temps de faire une trajectoire complète, donc, si le volcan n'est pas trop actif, cela éloigne l'hypothèse de deux photos montées sous Ps...

iago

#28
Juillet 18, 2024, 11:05:58
Citation de: kochka le Juillet 17, 2024, 22:31:18Mais à ce niveau, il faut tenir compte de la rotation de la terre.

ce bon vieux Coriolis, bien connu des artilleurs !

Nikojorj

#29
Juillet 18, 2024, 11:12:58
Citation de: iago le Juillet 18, 2024, 11:02:55je suppose qu'en 10 secondes, chaque pierre incandescente a le temps de faire une trajectoire complète, donc, si le volcan n'est pas trop actif, cela éloigne l'hypothèse de deux photos montées sous Ps...
Toutafé! ;)

kochka

#30
Juillet 18, 2024, 11:44:42
Citation de: iago le Juillet 18, 2024, 11:02:55Cela fait très longtemps que je n'ai pas fait de photo du ciel nocturne. J'ai qq même essayé d'évaluer le temps de pose : j'ai trouvé un angle de rotation entre 5 et 6°. Prenons 5, ça fait une pose totale d'environ 20 min, en 58 poses brèves successives d'environ 10 s chacune. Bon, je ne dois pas être très loin.

Mais alors, que devient la photo du volcan ? je suppose qu'en 10 secondes, chaque pierre incandescente a le temps de faire une trajectoire complète, donc, si le volcan n'est pas trop actif, cela éloigne l'hypothèse de deux photos montées sous Ps...
Je viens de vérifier sur un vieux film en S8 d'un cratère du Stromboli, pris du sommet, au début de années '70.
Entre l'expulsion et la chute, il se passe moins de 3s.
Evidemment, la durée de la trajectoire dépend de la vitesse de sortie, et donc de la hauteur de projection.
Technophile Père Siffleur

iago

#31
Juillet 18, 2024, 11:55:17 Dernière édition: Juillet 18, 2024, 12:12:05 par iago
Citation de: AlainNx le Juillet 17, 2024, 21:02:05Simplement parce que les cailloux projetés par le volcan (les bombes volcaniques) n'en font qu'à leur tête : elles ont la mauvaise idée d'être éjectées en tourbillonnant , ce qui fait comme un pointillé sur les photos.

tu as mal vu : ce ne sont pas les pierres qui font un pointillé, mais les étoiles. Le problème de la superposition du ciel nocturne et des bombes volcaniques n'était pas simple à résoudre. Une seule pose longue de 5 min aurait donné une surexposition massive du volcan. Une pose double - le ciel d'un côté, le volcan de l'autre et un montage Ps est considéré comme une tricherie... Donc, 58 fois 10s de pose plus 10s de "noir" en 5 min. A retenir.

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