Perspectives d'évolution des capteurs

[Powerdoc]

Une piste sérieuse sur cette évolution peux nous être donné par Canon.
Il a cessé la course au pixels, et par contre a fait évoluer son processeur vers la vitesse avec l'emploi de capteurs BSI empilé. Même le R1 n'est qu'une version encore plus rapide du capteur du R3. Un officiel Canon a dit que la course au pixel est terminée

Faire évoluer le capteur 40 mp vers 45 ou 50 mp n'apporterait que des progrès bien marginaux en terme de résolution . Or visuellement si il n'y a pas au moins 10 % de résolution en plus on ne voit pas différence. Déjà avec les 22 % en plus du 40 mp par rapport au 26 mp la différence n'est pas si grande qu'on pourrait le penser de prime abord.

Par contre question rapidité de vitesse de lecture, le 40 mp ne brille pas par sa vitesse. Un capteur BSI empilé de 40 mp pourrait sérieusement booster les performances.

[Bru]

Oui, pourquoi tout ces pixels?

Sur un GFX, je vois vraiment la différence, mais autrement, si je mélange mes photos XPro3 (à quand le 4    ) et le XT5, à l'écran, je ne vois pas une grande différence. La place sur le DD oui.

[Nikojorj]

Or visuellement si il n'y a pas au moins 10 % de résolution en plus on ne voit pas différence.

Tu n'as pas oublié un zéro?
Perso, je trouve plus pratique de compter la résolution (le nb de pixels en linéaire) en diaphs : avec 1/2 diaph en plus (+20%) on ne voit pas grand-chose, avec 1 diaph en plus (#+50%, , ie doublement du nb total de MPixels) on voit un peu, avec 2 diaphs (doublement, +100%) on y voit bien la différence.

[doppelganger]

T'appelle ça une perspective d'évolution, que de perdre en qualité d'image comme c'est le cas à l'heure actuelle avec les capteurs empilés ?

[doppelganger]

Oui, pourquoi tout ces pixels?

Sur un GFX, je vois vraiment la différence, mais autrement, si je mélange mes photos XPro3 (à quand le 4    ) et le XT5, à l'écran, je ne vois pas une grande différence. La place sur le DD oui.

Je peux te mélanger des photos faites au GFX 50SII, au X-Pro3 et X-T5, que tu ne verrais rien à l'écran. Je peux même te rajouter des images d'iPhone.

[Col Hanzaplast]

Oui, pourquoi tout ces pixels?

Pour vendre.

[Bru]

doppelganger: C'est +/- ce que je dis.

GFX (PhaseOne) étant à part.

[doppelganger]

doppelganger: C'est +/- ce que je dis.

GFX (PhaseOne) étant à part.

Ha j'avais compris que tu voyais la différence avec un GFX mais pas entre un X-Pro3 et un X-T5.

Pour ma part, il y a des situations où il m'est difficile de faire la distinction, GFX et APS-C mélangés.

[Powerdoc]

T'appelle ça une perspective d'évolution, que de perdre en qualité d'image comme c'est le cas à l'heure actuelle avec les capteurs empilés ?

Une évolution n'est pas forcément favorable 
Le capteur du XH2 S est effectivement moins efficient a très haut iso que celui du XT4, mais ce n'est pas une fatalité, car le capteur du R3 est supérieur en tout point a celui du R6
On attend les premiers resultats en RAW pour voir si le capteur du R5 2 perd par rapport a la version 1

[Powerdoc]

Tu n'as pas oublié un zéro?
Perso, je trouve plus pratique de compter la résolution (le nb de pixels en linéaire) en diaphs : avec 1/2 diaph en plus (+20%) on ne voit pas grand-chose, avec 1 diaph en plus (#+50%, , ie doublement du nb total de MPixels) on voit un peu, avec 2 diaphs (doublement, +100%) on y voit bien la différence.

20 % c'est a peu près la différence entre 26 et 40 mp, et c'est vrai que c'est pas évident a voir. 10 % c'est le point ou c'est indiscernable même en pratiquant le pixel peeping. Mais sinon je suis d'accord avec tes observations

[Bivence]

Innovation c'est toujours possible mais avec une Nelle sorte de capteurs, des chercheurs y travaillent pour l'avènement d'un capteur apte gérer parfaitement les HL et BL, en attendant on voit bien le plafond de verre atteint par la génération actuelle de capteurs stacked ou pas.

[Sparrow]

Toutes ces questions de pixels, de capteur, de BSI, empilé, pas empilé, je m'en bats les steaks...mais d'une force!!!

[Bru]

Ha j'avais compris que tu voyais la différence avec un GFX mais pas entre un X-Pro3 et un X-T5.

Pour ma part, il y a des situations où il m'est difficile de faire la distinction, GFX et APS-C mélangés.

C'est surtout quand il y a besoin de dynamique que je vois la différence entre GFX et XPro/Xt
Sur la définition, dans mon usage courant, il y a 10 X trop de pixels.

[philippe28]

le cou du capteur qui lave plus blanc que blanc on nous le fait depuis le début du numérique... je me fais avoir a chaque fois ! comme le dit si bien Christophe on connait parfaitement le point faible de la photographie. mais on est aussi de grands enfants et on se lasse vite de nos jouets.

[Mlm35]

Je crois qu' au fond des choses , on est déjà arrivé à un tel niveau de prestation qu'il va être très difficile d'innover .

Le point faible en photographie , il est identifié depuis longtemps 🤗

Si, en le remplaçant par l'IA (malheureusement pour les createurs)

[Grigou]

Innovation c'est toujours possible mais avec une Nelle sorte de capteurs, des chercheurs y travaillent pour l'avènement d'un capteur apte gérer parfaitement les HL et BL, en attendant on voit bien le plafond de verre atteint par la génération actuelle de capteurs stacked ou pas.

C'est surtout quand il y a besoin de dynamique que je vois la différence entre GFX et XPro/Xt
Sur la définition, dans mon usage courant, il y a 10 X trop de pixels.

Vous avez mis dans le mille, c'est bien sur la dynamique que la marge de progression des capteurs est énorme. Perso il y a environ 10 ans, j'attendais déjà les capteurs organiques suite à diverses communications de Fuji et Panasonic qui travaillaient ensemble sur le sujet.
J'attends toujours !

Mais en fait non, car j'ai fini par me détacher du domaine photo. J'ai toujours mon XT10 14 Mpixels qui reste une tuerie - du moins en sujets statiques car pour le reste il est bien dépassé - et que je sors pour les grandes occasions.
Le sujet du nombre de pixels des capteurs est un non-sujet depuis qu'on a atteint les plus de 20 Mpixels à mon avis, sauf usages particuliers très professionnels (besoin de cropper une image prise au 600 mm par exemple).

[Nikojorj]

Ça va sans dire mais mieux en le disant : si tu as besoin de dynamique tu as essayé de tirer sur un raw? 

[Komm]

La HD permet :
- de repousser l'apparition du moiré ( Bayer )
- faire de grands tirages ou de pouvoir recadrer facilement ( ex : changer de format )
- en portrait pouvoir faire des retouches invisibles
- une meilleure "définition" de couleur

PS : à 40MP , on est déjà très très bien ☺️

Je suis assez d'accord. Depuis l'apparition de ces boîtiers haute résolution, je n'utilise quasiment plus de télé et c'est génial. Je peux partir en voyage avec un bête 40 ou 50 et cropper quand j'ai besoin.
Idem pour les capteurs empilés, qui permettent déjà quasiment de se passer d'obturateur mécanique.
A titre personnel, je préfère largement ça à des gains assez marginaux en iso ou en dynamique. La qualité est déjà tellement excellente et largement au dessus du film que je ne suis pas sûr que les gains supplémentaires soient très pertinents.

[flob]

Je suis assez d'accord. Depuis l'apparition de ces boîtiers haute résolution, je n'utilise quasiment plus de télé et c'est génial. Je peux partir en voyage avec un bête 40 ou 50 et cropper quand j'ai besoin.
Idem pour les capteurs empilés, qui permettent déjà quasiment de se passer d'obturateur mécanique.
A titre personnel, je préfère largement ça à des gains assez marginaux en iso ou en dynamique. La qualité est déjà tellement excellente et largement au dessus du film que je ne suis pas sûr que les gains supplémentaires soient très pertinents.

Après t'as certains appareils plein format tu peux passer en mode apsc mais sur un Sony que j'ai testé tu n'es plus qu'à 14 millions de pixels

[Komm]

Après t'as certains appareils plein format tu peux passer en mode apsc mais sur un Sony que j'ai testé tu n'es plus qu'à 14 millions de pixels

Oui, la meilleure implémentation de ça que j'ai testé, c'est le Sigma FP-L. Tu peux cropper juste en tournant la molette à l'arrière, c'est comme une sorte de zoom à palliers définis. Hyper pratique !

[Grigou]

Ça va sans dire mais mieux en le disant : si tu as besoin de dynamique tu as essayé de tirer sur un raw? 

Mieux vaut tard que jamais (mais ça aurait pu être jamais vu que je ne passe quasiment plus ici) : la réponse est oui bien sûr.
Mais quand j'évoquais les progrès potentiels des capteurs en dynamique je pensais à une rupture, pas à une amélioration marginale.
Pour faire simple voire simpliste : si la résolution des capteurs convient depuis longtemps à celle de notre rétine, la dynamique des meilleurs capteurs du commerce est sans commune mesure avec celle de notre rétine.

Le but n'est pas de reproduire ce potentiel biologique bien sûr, car la limite est dans la dynamique du papier (et dans une nettement moindre mesure dans celle des écrans récents). Mais c'est par exemple de pouvoir prendre un cliché qui comporte à la fois le soleil (et bien avant son coucher !) et un sujet à contre-jour. Ceci sans aucune surexposition du soleil (disque bien visible), tout en conservant les pleins détails non bruités du sujet.
Le rendu final est bien sûr une affaire de développement, comme déjà actuellement avec le HDR.
Accessoirement, une dynamique accrue permet de s'affranchir encore plus qu'actuellement des questions d'exposition ...

[Jeandixelles]

(...)
Mais quand j'évoquais les progrès potentiels des capteurs en dynamique je pensais à une rupture, pas à une amélioration marginale.
Pour faire simple voire simpliste : si la résolution des capteurs convient depuis longtemps à celle de notre rétine, la dynamique des meilleurs capteurs du commerce est sans commune mesure avec celle de notre rétine.

Le but n'est pas de reproduire ce potentiel biologique bien sûr, car la limite est dans la dynamique du papier (et dans une nettement moindre mesure dans celle des écrans récents). Mais c'est par exemple de pouvoir prendre un cliché qui comporte à la fois le soleil (et bien avant son coucher !) et un sujet à contre-jour. Ceci sans aucune surexposition du soleil (disque bien visible), tout en conservant les pleins détails non bruités du sujet.(...)

Absolument d'accord. Quand je vois une scène contrastée, et qu'avec mes yeux je vois parfaitement à la fois dans les zones claires et les zones sombres, c'est une pitié que de regarder dans le viseur. Il y a une énorme marge de progression en ce qui concerne la dynamique des capteurs.

[Nikojorj]

Heu... non, plus vraiment.
Le jpeg est à la peine pour de tels contrastes, c'est ce que tu vois dans le viseur. Ca, ça n'a pas changé depuis longtemps (il n'y a que les téléphones à arriver  à produire des jpegs qui se débrouillent un peu du contraste, mais ils sont souvent assez moches).
Le raw, moyennant un traitement adéquat, a quasiment rattrapé la vision humaine.

[Mlm35]

Oui, la meilleure implémentation de ça que j'ai testé, c'est le Sigma FP-L. Tu peux cropper juste en tournant la molette à l'arrière, c'est comme une sorte de zoom à palliers définis. Hyper pratique !

Sigma fpl, équipé du capteur 61mp d'origine... Sony.

[Mlm35]

Absolument d'accord. Quand je vois une scène contrastée, et qu'avec mes yeux je vois parfaitement à la fois dans les zones claires et les zones sombres, c'est une pitié que de regarder dans le viseur. Il y a une énorme marge de progression en ce qui concerne la dynamique des capteurs.

Oui, et malheureusement aucune amélioration sur ce point depuis maintenant bien longtemps (8ans?)
Il semble que la techno actuelle des capteurs ait atteint sa limite, et que ce palier risque de perdurer encore bien longtemps si une nouvelle techno n'apparaisse pas.

[Mlm35]

Heu... non, plus vraiment.
Le jpeg est à la peine pour de tels contrastes, c'est ce que tu vois dans le viseur. Ca, ça n'a pas changé depuis longtemps (il n'y a que les téléphones à arriver  à produire des jpegs qui se débrouillent un peu du contraste, mais ils sont souvent assez moches).
Le raw, moyennant un traitement adéquat, a quasiment rattrapé la vision humaine.

Après, concernant notre vue et ses capacités en dynamique bien au-delà de celles de nos capteurs photo rétro éclairés, son avantage provient il de son capteur et son mode de fonctionnement, notre œil, ou de son traitement de l'image perçue par notre Pc, le cerveau?
Peut être que notre cerveau pratique le "HDR" à sa sauce, comme le font les smartphones aujourd'hui....

En tout cas, une chose semble sûre, si nos Apn chéris étaient équipés des mêmes "béquilles techniques" que les smartphones pour traiter les jpeg (multivues hdr + IA), il y a fort à parier que ces derniers verraient leurs qualités exploser.
Je pense qu'il faudra bien un jour que les fabricants japonais s'y mettent.
Mais je crains qu'ils n'en aient pas les moyens seuls et qu'ils devront alors trouver des alliances avec les fabricants de smartphones.

2 rumeurs circulent actuellement sur dji: un éventuel projet d'Apn 24x36, et l'alliance avec Huawei.
Le mélange des 2 devrait faire peur je pense aux japonais.

[Nikojorj]

Peut être que notre cerveau pratique le "HDR" à sa sauce, comme le font les smartphones aujourd'hui....

Ca me semble assez clair, il faut bouger l'oeil pour voir dans les forts contrastes.

En tout cas, une chose semble sûre, si nos Apn chéris étaient équipés des mêmes "béquilles techniques" que les smartphones pour traiter les jpeg (multivues hdr + IA), il y a fort à parier que ces derniers verraient leurs qualités exploser.

Vu le traitement parfois caricatural, je n'en suis pas si sûr. Enfin, tout dépend comment tu définis l'explosion.

[Mlm35]

Ca me semble assez clair, il faut bouger l'oeil pour voir dans les forts contrastes.
Vu le traitement parfois caricatural, je n'en suis pas si sûr. Enfin, tout dépend comment tu définis l'explosion.

Oui, les smartphones rajoutent toujours un "trop" quelque chose. Et cela gâche la plupard du temps le cliché. Mais si cela convient à leurs clientèles...

Sur nos boitiers, en proposant un HDR automatisé, sur 3 ou 4 photos avec expos différentes, il me semble évident que les jpeg boitiers devraient nettement s'améliorer quand ils doivent traiter des forts contrastes.
Il doit être aujourd'hui tout à fait possible d'utiliser les stabs de maniere à annuler tout mouvement pendant ce traitement.
Cela permettrait peut être aussi de compenser en partie la perte de dynamique et montée iso sur les capteurs stackés ou encore pire à global shutter.

Autre hypothèse, la méthode zeiss sur le zx1: donner la possibilité, dans le boîtier, d'extraire un jpeg à partir d'un raw, en ayant préalablement régler les paramètres prinicipaux: expo, hl, bl, contraste, saturation, brillance.
Car on voit souvent que les jpeg boitiers en ont encore sous le pied, dans les ombres ou les hautes lumières par exemple et je trouve dommage de ne pouvoir utiliser toutes les possibilités du raw en interne (un peu comme les traitements rapides sur les smartphones)

[Powerdoc]

Ca me semble assez clair, il faut bouger l'oeil pour voir dans les forts contrastes.
Vu le traitement parfois caricatural, je n'en suis pas si sûr. Enfin, tout dépend comment tu définis l'explosion.

Oui, la dynamique de l'oeil humain est biaisée par le fait que la fovea centralis, la petite zone très discriminative de la vision humaine balaye sans cesse la scène visuelle. En passant d'une zone lumineuse a sombre le cerveau ajuste en permanence.

[voxpopuli]

Oui, la dynamique de l'oeil humain est biaisée par le fait que la fovea centralis, la petite zone très discriminative de la vision humaine balaye sans cesse la scène visuelle. En passant d'une zone lumineuse a sombre le cerveau ajuste en permanence.

Oui, c'est bien là la limite de comparaison entre une photo qui représente l'entièreté de la scène et notre vue qui va s'adapter en permanence selon les clairs et les sombres.