"réduction du scintillement haute fréquence" z6 III vs z8 ou 9

Démarré par vernhet, Mars 22, 2025, 11:54:11

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vernhet

Mars 22, 2025, 11:54:11
Pour pallier l'absence d'obtu mécanique sur les "gros" z, j'ai acheté depuis peu un Z6 III en complément. L'idée étant d'avoir un boîtier léger en secours quand des LED spécialement vicieuses mettent en échec la procédure de "réduction du scintillement haute fréquence" par le réglage précis de la vitesse d'obturation et génèrent du banding.  Il se trouve que Nikon a  cependant laissé au z6III cette option "réduction du scintillement haute fréquence" par le réglage précis de la vitesse d'obturation qui peut toujours être intéressante si un silence total est requis.  Fromage ET dessert, merveilleux!
MAIS, mon problème/ma question est : Sur Z8/9, sous éclairage LED problématique, une fois enclenchée la "réduction du scintillement haute fréquence",  je vois très bien le balayage et la vitesse précise sur laquelle il faut se caler pour éviter le banding. À l'inverse, dans le viseur du Z6 III, j'ai rencontré les plus grande difficultés pour voir à quelle vitesse fine j'arrive à stopper le balayage pour choisir la vitesse pertinente afin d'éviter le banding.
Bref, je trouve la "réduction du scintillement haute fréquence" du Z6 III en nette régression  vs celle des gros Z.
Quelqu'un a-t-il eu l'occasion de le remarquer pareille chose?

louisxviii18

#1
Mars 25, 2025, 11:06:25
Hello, je n'ai pas testé de manière précise mais de ressenti oui je préfère toujours utiliser mon Z8 dans les salles avec vidéo proj et LED car j'ai moins de banding de manière générale. Je vais essayer de regarder en détail les conditions à chaque fois.

ergodea

#2
Mars 25, 2025, 13:35:16
C'est assez étonnant. Quel en serait la raison?

restoc

#4
Avril 01, 2025, 14:26:22
Citation de: ergodea le Mars 25, 2025, 13:35:16C'est assez étonnant. Quel en serait la raison?

Probablement chercher du côté du temps de captation/lecture du capteur deux fois plus lent sur le Z6III que sur Z8/Z9.
A priori le semi-stacking ne devrait pas avoir d'incidence... mais les deux combinés donnent probablement moins de latitude d'élimination du banding dans certaines gammes de fréquences de scintillement.

vernhet

#5
Avril 02, 2025, 00:53:26
merci des quelques retours. Je vais essayer de tirer les choses au clair à l'occasion du prochain Printemps de Bourges.

al646

#6
Avril 10, 2025, 22:08:23
En fait en obtu électronique, c'est le temps de lecture d'une ligne du capteur qui importe...
Le Z8 ayant un capteur avec 5504 lignes et un temps de lecture du capteur de 3.7 ms, il ne faut que 0.67 µs pour lire une ligne...
Le Z6III ayant un capteur de 4032 lignes et un temps de lecture de 14.5 ms, il faut 3.6 µs pour lire une ligne, soit 5.4x plus de temps que le Z8
Pour éviter le banding, il faudrait idéalement que chaque ligne soit exposée quand les LED sont allumées...
Les choses se compliquent pour les capteurs lents si la fréquence des LEDs augmente car la synchro devient impossible, mais le type d'éclairage est important car certains utilisent des courants pulsés (ondes carrées, donc éclairage on ou off et diminue la largeur des impulsions pour baisser l'intensité des LEDs, mais les LEDs sont simplement off plus longtemps et en photo, c'est du tout ou rien, donc banding maximal si on n'arrive pas à synchroniser son expo.
En 50 Hz, avec des ondes sinusoïdales, l'intensité des LEDs varie réellement et les LEDs ne sont totalement off que 100x par seconde...
Ceci-dit, en 50 Hz, si on arrive à lire tout le capteur sur la partie haute d'une demi sinusoïde, on ne verra aucun banding, c'est très facile avec le z8 car les 3.7 ms peuvent facilement coïncider avec le tiers haut d'une demi onde de 10 ms, mais totalement impossible avec des capteurs plus lents...
Par ex, sur un Zf, le temps de lecture du capteur correspond à 5 demi sinusoïdes (donc 5 cycles d'allumage des LED), il y aura forcément 5 bandes avec des
lignes ayant toutes les intensités des LEDs.
Avec le Z6III on sera quasi à une bande et demi...

al646

#7
Avril 10, 2025, 22:16:54
Suite:
Pour les éclairages HF, l'idée est de synchroniser le début d'expo de chaque ligne avec la période d'éclairement des LEDs, mais il me semble que le Z8 lit son capteur par blocs de plusieurs lignes, il fait donc se synchroniser sur le début d'expo de chaque bloc de lignes.

jenga

#8
Avril 11, 2025, 08:24:30 Dernière édition: Avril 11, 2025, 08:31:30 par jenga
Citation de: al646 le Avril 10, 2025, 22:16:54Suite:
Pour les éclairages HF, l'idée est de synchroniser le début d'expo de chaque ligne avec la période d'éclairement des LEDs, mais il me semble que le Z8 lit son capteur par blocs de plusieurs lignes, il fait donc se synchroniser sur le début d'expo de chaque bloc de lignes.
Non.
C'est absolument impossible de synchroniser le début d'expo de chaque ligne ou bloc avec la période d'éclairement des LEDs puisque les lignes du capteur ne sont pas exposées en même temps, mais les unes après les autres.
Même pour un Z8/9: pendant son temps de balayage de 4 ms, un éclairage de scène à 1Khz aura fait 4 cycles éclairé/éteint. Si certaines lignes débutent leur expo sur un début de phase "allumé", d'autres débutent en cours de phase "allumé", d'autres en cours de phase "éteint", etc.

Pour éviter le banding, il faut que le temps de pose soit un multiple de la période des leds. Ainsi, chaque ligne est exposée pendant un nombre entier de cycles d'éclairage, donc exactement autant que les autres, quel que soit le calage de son début d'exposition par rapport au cycle d'éclairage.

Pour un éclairage à 1Khz, les temps de pose possibles sont 1/1000, 1/500, 1/333, 1/250, 1/200, 1/166, etc.
La fonction anti-scintillement HF ajuste ce temps à la période exacte de l'éclairage.



al646

#9
Avril 11, 2025, 13:35:41
Citation de: jenga le Avril 11, 2025, 08:24:30Non.
C'est absolument impossible de synchroniser le début d'expo de chaque ligne ou bloc avec la période d'éclairement des LEDs puisque les lignes du capteur ne sont pas exposées en même temps, mais les unes après les autres.
Même pour un Z8/9: pendant son temps de balayage de 4 ms, un éclairage de scène à 1Khz aura fait 4 cycles éclairé/éteint. Si certaines lignes débutent leur expo sur un début de phase "allumé", d'autres débutent en cours de phase "allumé", d'autres en cours de phase "éteint", etc.

Pour éviter le banding, il faut que le temps de pose soit un multiple de la période des leds. Ainsi, chaque ligne est exposée pendant un nombre entier de cycles d'éclairage, donc exactement autant que les autres, quel que soit le calage de son début d'exposition par rapport au cycle d'éclairage.

Pour un éclairage à 1Khz, les temps de pose possibles sont 1/1000, 1/500, 1/333, 1/250, 1/200, 1/166, etc.
La fonction anti-scintillement HF ajuste ce temps à la période exacte de l'éclairage.


Je pense que tu n'as pas compris ce que j'expliquais...
Déjà avec ton explication, le temps de lecture du capteur n'intervient pas du tout...
Si je prends le Z6/Zf, on voit qu'en obtu électronique le banding est incontournable à cause du temps de lecture du capteur: sur un Zf, en 50 Hz, le temps de lecture du capteur correspond à 5 demi sinusoïdes (donc 5 cycles d'allumage des LED), il y aura forcément 5 bandes avec des lignes ayant toutes les intensités des LEDs.

Pour en revenir à ton explication, si tout le capteur est exposé par ex 2x pendant le temps de pose, cela ne garantit pas que certaines lignes ne soient pas exposées quand l'éclairage est off et d'autres quand l'éclairage est on, en effet, le temps de lecture du capteur va déteminer le nombre de lignes qui sont lues pendant la ou les périodes d'éclairement des LED et si on a pas de bol, même si le capteur est exposé plusieurs fois, on aura du banding car les mêmes lignes ou blocs pourront être exposées quand l'éclairage est off et d'autres quand il est on, tout est question de timing, il est évident que plus on a de cycles d'éclairement pendant l'expo du capteur, plus le banding sera minimisé sauf ce cas particulier.

Sur un Z8, il ne faut que 0.67 µs (microseconde) pour lire une ligne puisque tout le capteur est lu en 3.7 ms. Déjà pour un éclairage à 1 kHz, ce n'est pas 4 cycles on/off mais 8 si on arrondi le temps de lecture à 4 ms vu qu'une demi période est de 0.5 ms, mais si on prend un temps de pause de 1/1000 ajusté avec la fonction anti-scintillement, on doit bien lire tout le capteur sur un temps qui est un multiple de la période  d'éclairement, là on est bien d'accord, après, j'ai dit ceci:
"il faudrait idéalement que chaque ligne soit exposée quand les LED sont allumées"
Ce n'est pas comme tu le dis impossible, mais effectivement ce ne sera possible que dans certains cas et c'est pour cela que j'ai dit idéalement car pour ce faire il faut réunir 2 conditions (je peux développer cela mais ca risque de faire un peu long)
Pour cela il faudrait réunir 2 conditions:
1) le temps d'expo est un multiple de la période d'éclairement des LEDs
2) le temps de lecture du capteur d'une ligne ou bloc de ligne est un sous-multiple de la période d'éclairement des LEDs
Si la techno évolue vers cela, on pourrait alors éliminer tous les cas de banding, mais il faudrait pour cela pouvoir moduler le temps de lecture du capteur, bref, le global shutter semble plus simple et sera l'arme absolue contre le banding.




ergodea

#10
Avril 12, 2025, 13:44:26
Citation de: al646 le Avril 11, 2025, 13:35:41Déjà avec ton explication, le temps de lecture du capteur n'intervient pas du tout...
Si je prends le Z6/Zf, on voit qu'en obtu électronique le banding est incontournable à cause du temps de lecture du capteur: sur un Zf, en 50 Hz, le temps de lecture du capteur correspond à 5 demi sinusoïdes (donc 5 cycles d'allumage des LED), il y aura forcément 5 bandes avec des lignes ayant toutes les intensités des LEDs.



Comment ça?  tu te mets au 1/100s, voire au 1/50s et tu n'en as plus, en quoi c'est incontournable?

al646

#11
Avril 13, 2025, 22:22:19
Citation de: ergodea le Avril 12, 2025, 13:44:26Comment ça?  tu te mets au 1/100s, voire au 1/50s et tu n'en as plus, en quoi c'est incontournable?

Au 1/50 et au 1/00, le banding sera juste minimisé du fait que les blocs de lignes du capteur seront exposées pour 2 ou 1 période(s) d'éclairement, mais au-delà, du fait qu'il faut 5 periodes d'éclairement pour lire tout le capteur, on aura des blocs lus à différents moments d'une période d'éclairement et le banding sera incontournable en mode silencieux...
Heureusement, avec l'obtu méca, on contourne cela facilement.

jenga

#12
Avril 13, 2025, 22:36:52 Dernière édition: Avril 13, 2025, 22:50:40 par jenga
Citation de: al646 le Avril 11, 2025, 13:35:41Si je prends le Z6/Zf, on voit qu'en obtu électronique le banding est incontournable à cause du temps de lecture du capteur: sur un Zf, en 50 Hz, le temps de lecture du capteur correspond à 5 demi sinusoïdes (donc 5 cycles d'allumage des LED),
Non pour "incontournable"
Oui, pour le temps de balayage du zf

Citation de: al646 le Avril 11, 2025, 13:35:41il y aura forcément 5 bandes avec des lignes ayant toutes les intensités des LEDs.
Non, pas "forcément".
Pas si le temps de pose est un multiple du cycle des leds.


Citation de: al646 le Avril 11, 2025, 13:35:41Pour en revenir à ton explication, si tout le capteur est exposé par ex 2x pendant le temps de pose, cela ne garantit pas que certaines lignes ne soient pas exposées quand l'éclairage est off et d'autres quand l'éclairage est on....
Certaines lignes débutent bien entendu leur expo quand les leds sont on, d'autres quand elles sont off.

Si le temps de pose est par exemple 2 fois le cycle des leds, certaines lignes dont l'expo débute exactement au début d'un cycle verront:
on-off-on-off
et d'autres débutant exactement au début d'une extinction verront :
off-on-off-on,
d'autres encore débutant à la moitié d'une phase d'allumage verront
0,5 on - off - on -off - 0,5 on (même durée d'expo totale de 2 cycles)
etc.
Au final toutes les lignes sont exposées exactement de la même manière, 0 banding.

jenga

#13
Avril 13, 2025, 22:51:13
Citation de: al646 le Avril 13, 2025, 22:22:19Au 1/50 et au 1/00, le banding sera juste minimisé du fait que les blocs de lignes du capteur seront exposées pour 2 ou 1 période(s) d'éclairement, mais au-delà, du fait qu'il faut 5 periodes d'éclairement pour lire tout le capteur, on aura des blocs lus à différents moments d'une période d'éclairement et le banding sera incontournable en mode silencieux...

Et si tu faisais tout simplement un essai? Tu fais une photo en intérieur:

au 1/160 (pas un multiple du cycle d'éclairage)    ->  banding
au 1/100 (1 x cycle éclairage) ->  pas de banding
au 1/80  (pas un multiple)    ->  banding
au 1/50  (2 x cycle d'éclairage -> pas de banding

restoc

#14
Avril 14, 2025, 07:48:59
Sans vouloir plomber l'ambiance ...il ne suffit pas de raisonner leds monopulse:

Penser que dans la vie réelle certaines salles de sport ou de spectacle ou   certains éclairages Leds d'intérieur reconstituent un blanc ajustable  avec trois pulses  rvb successifs vers 90 120hz... L'oeil n'y voit que du blanc mais un Z9 sur une rafale à 60 ou 120 lui enregistre bien une image  à dominante rouge puis verte .puis bleue ou des bandes r v b selon le tdp.  Et comme en plus le duty cycle n'est pas symétrique ...

L'arithmétique ne suffit plus ...

Pierock

#15
Avril 14, 2025, 08:24:43
et puis EDF délivre une tension et une fréquence avec une tolérance de 10 % au moins.

al646

#16
Avril 14, 2025, 15:49:34
Citation de: Pierock le Avril 14, 2025, 08:24:43et puis EDF délivre une tension et une fréquence avec une tolérance de 10 % au moins.
C'est pour cela que j'ai bien dit minimiser, dans certains cas le 1/100 sera ok, mais pas toujours...
Plus le capteur est rapide, moins on sera sensible aux dérives.
Après un grand nombre de LED utilisent des alimentations pour réduire la tension, mais parfois utilisent non plus en sortie des courants sinusoïdaux, mais des ondes carrées... cela permet de jouer sur l'intensité en réduisant la largeur des impulsions... le problème est que ces alimentations ont des dérives en fréquence bien plus importantes que le 50 Hz EDF...

ergodea

#17
Avril 14, 2025, 16:20:14
Citation de: jenga le Avril 13, 2025, 22:51:13Et si tu faisais tout simplement un essai? Tu fais une photo en intérieur:

au 1/160 (pas un multiple du cycle d'éclairage)    ->  banding
au 1/100 (1 x cycle éclairage) ->  pas de banding
au 1/80  (pas un multiple)    ->  banding
au 1/50  (2 x cycle d'éclairage -> pas de banding


C'est ce que j'ai fait dernièrement! j'avais du banding, je me suis mise au 1/100s, la chance a fait que c'était la bonne fréquence et je n'avais plus de banding! (et donc effectivement ce n'est pas incontournable) Le problème c'est que c'est un petit peu le bonheur la chance car tout dépend des lumières...Il m'est arrivé que cela ne fonctionne pas, je regrette de n'avoir pas recherché plus loin à ce moment là..

ergodea

#18
Avril 14, 2025, 16:24:18
Citation de: al646 le Avril 14, 2025, 15:49:34C'est pour cela que j'ai bien dit minimiser, dans certains cas le 1/100 sera ok, mais pas toujours...
Plus le capteur est rapide, moins on sera sensible aux dérives.
Après un grand nombre de LED utilisent des alimentations pour réduire la tension, mais parfois utilisent non plus en sortie des courants sinusoïdaux, mais des ondes carrées... cela permet de jouer sur l'intensité en réduisant la largeur des impulsions... le problème est que ces alimentations ont des dérives en fréquence bien plus importantes que le 50 Hz EDF...


Ce n'est pas ce que tu as dis; tu as dit que c'était incontournable ! les mots ont leur signification

al646

#19
Avril 14, 2025, 19:37:28
Citation de: ergodea le Avril 14, 2025, 16:24:18Ce n'est pas ce que tu as dis; tu as dit que c'était incontournable ! les mots ont leur signification
Effectivement, erreur de ma part, je le reconnais ;) j'aurais du ajouter dans certains cas et tu fais bien de le souligner pour éviter d'induire en erreur certains lecteurs.

Verso92

#20
Avril 14, 2025, 19:50:23
Citation de: Pierock le Avril 14, 2025, 08:24:43et puis EDF délivre une tension et une fréquence avec une tolérance de 10 % au moins.

Ah... je pensais que c'était +/-10% max.


(une tolérance se définit toujours en max)

Arlecchino

#21
Avril 14, 2025, 20:03:19
En France le seuil de tolérance de la fréquence est de 0,050 hertz de la fréquence d'équilibre de 50 hertz.

Pierock

#22
Avril 14, 2025, 20:44:09
Citation de: Verso92 le Avril 14, 2025, 19:50:23Ah... je pensais que c'était +/-10% max.


(une tolérance se définit toujours en max)

C'est une sinusoïde sur base de référence de 50 Herz ... Mais une tolérance en mécanique se définit par un mini et un maxi ... Serrage ou jeu ;)

Verso92

#23
Avril 14, 2025, 20:47:44
Citation de: Pierock le Avril 14, 2025, 20:44:09C'est une sinusoïde sur base de référence de 50 Herz ... Mais une tolérance en mécanique se définit par un mini et un maxi ... Serrage ou jeu ;)

Je pisse de la doc technique à longueur de journée, et je n'avais jamais vu jusqu'à présent cette notion de tolérance mini sur une caractéristique...


On définit la plage de fonctionnement entre le min (la tension nominale moins l'écart max) et le max (la tension nominale plus l'écart max).

Pierock

#24
Avril 14, 2025, 20:50:47
Citation de: Verso92 le Avril 14, 2025, 20:47:44Je pisse de la doc technique à longueur de journée, et je n'avais jamais vu jusqu'à présent cette notion de tolérance mini sur la tension du réseau...

Citation de: Pierock le Avril 14, 2025, 20:44:09C'est une sinusoïde sur base de référence de 50 Herz ... Mais une tolérance en mécanique se définit par un mini et un maxi ... Serrage ou jeu ;)

Mais j'imagine que la tolérance d'un composant comme une résistance ou un condensateur cela doit être la même choses puisque qu'il y a plusieurs gammes d'un même composant ?!
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