Mise à jour DPL 8 avec Deep Prime 3

[Pieloe]

Garder à l'esprit que PRIME (et les dérivés en deep) utilisent un autre dématriceur plus performant.

De même, PRIME et sa famille agissent plus fortement là où l'image est sombre, réputée par nature bruitée.

[Zaphod]

Là encore, le gain (que je n'ai jamais constaté, chez moi) vaut-il un passage systématique par deep prime ?

DxO n'est pas mon logiciel principal, loin de là, mais quand je passe par lui je ne me pose pas la question.
Pourquoi utiliser un algorithme qui fait systématiquement moins bien ?
Au pire, on ne voit pas la différence...

Avec DeepPrime XD on pourrait se poser la question, parce que ça générait parfois des artefacts, mais que ça soit Prime, DeepPrime, DeepPrime XD2(s) ou DeepPrime 3 je ne pense pas qu'il y ait une seule situation où ça puisse nuire à l'image.

[doppelganger]

DxO n'est pas mon logiciel principal, loin de là, mais quand je passe par lui je ne me pose pas la question.
Pourquoi utiliser un algorithme qui fait systématiquement moins bien ?
Au pire, on ne voit pas la différence...

Pourquoi utiliserais-je un algorithme qui ne m'apporte strictement rien (surtout à bas ISO), mis à part des inconvénients ?

Avec DeepPrime XD on pourrait se poser la question, parce que ça générait parfois des artefacts, mais que ça soit Prime, DeepPrime, DeepPrime XD2(s) ou DeepPrime 3 je ne pense pas qu'il y ait une seule situation où ça puisse nuire à l'image.

Mon logiciel principal étant tout autre, passer par un dématriceurs alternatif qui, je le répète, ne m'apporte strictement rien à bas ISO (ce qui représente plus 90% de ma production) n'a aucun intérêt. Que ça soit dans un cas "nominal" ou bien après rehausse de l'exposion dans les basses lumières (principalement).

[doppelganger]

Désolé pour la capture d'écran, qui n'apparait pas dans de bonnes proportions. On est au delà du zoom 100%

[Zaphod]

Pourquoi utiliserais-je un algorithme qui ne m'apporte strictement rien (surtout à bas ISO), mis à part des inconvénients ?

Quels inconvénients pour un utilisateur de Photolab ?

Mon logiciel principal étant tout autre, passer par un dématriceurs alternatif qui, je le répète, ne m'apporte strictement rien à bas ISO (ce qui représente plus 90% de ma production) n'a aucun intérêt. Que ça soit dans un cas "nominal" ou bien après rehausse de l'exposion dans les basses lumières (principalement).

Oui sauf que ça n'est pas la question...
On ne parle pas de passer par un dématriceur alternatif, mais de quels paramètres choisir quand on utilise DxO Photolab.

Il est évident que je ne vais pas créer un fichier intermédiaire à ISO 200 (sauf forte sous-exposition par erreur, mais ça correspond grosso modo à un image à fort ISO), mais si j'utilisais Photolab je ne vois pas dans quel cas je choisirais de zapper DeepPrime, puisque ça ne complique en rien l'usage du soft.

[doppelganger]

Quels inconvénients pour un utilisateur de Photolab ?

Du temps  de traitement inutile.

Si Photolab étais mon logiciel principal,  et compte tenu du matériel photo qui est le mien et de ma pratique, je ne passerais par prime que les fichiers le méritants, c'est à dire pas plus de 1% de ma production.

[doppelganger]

Quels inconvénients pour un
Il est évident que je ne vais pas créer un fichier intermédiaire à ISO 200 (sauf forte sous-exposition par erreur, mais ça correspond grosso modo à un image à fort ISO), mais si j'utilisais Photolab je ne vois pas dans quel cas je choisirais de zapper DeepPrime, puisque ça ne complique en rien l'usage du soft.

D'autres passent systématiquement par photolab avant de finir dans un autre logiciel.

Et quand bien même, passer toutes ses images par prime n'a aucun sens dans bien des cas (dont le mien, d'où ma question, entre autre). C'est également inutile de vouloir réduire le bruit quand on a remonté les ombres, à bas ISO, quand cela n'apporte rien de palpable.

[rsp]

Polémique dans intérêt. Si on voit pas l'intérêt de PL ni celui de ses possibilités de traitement du bruit, autant passer son chemin.
Pour les utilisateurs de PL, en particulier ceux qui n'utilisent pas d'autre logiciel dématriceur et pour qui le temps de traitement n'est pas un vrai problème, il était plus simple et efficace de traiter tous les images avec DP qu'elle que soit la valeur d'ISO.
Il semble que DP (la version originale) ne soit plus proposée à partir de la 8.5 et qu'il n'y ait plus que XD2 (j'ai lu un truc du genre sur le forum DXO), si c'est le cas cela m'ennuie car XD2 ou 3 ne donne pas les mêmes résultats.

[doppelganger]

Polémique dans intérêt. Si on voit pas l'intérêt de PL ni celui de ses possibilités de traitement du bruit, autant passer son chemin.

Tu vois une polémique là où il n'y en a pas. J'ai posé une question, dans le but de comprendre ce que l'on peut tirer d'un tel processus de développement. Je conçois tout à fait que l'on a tous des attentes différentes, que l'on n'emploie pas tous le même matériel et que la finalité est propre à chacun. C'est une vraie question, sans arrière pensée.

Ceci dit, ma question portait plus sur l'utilité de débruiter les ombres à bas ISO. Je m'interroge toujours.

Pour les utilisateurs de PL, en particulier ceux qui n'utilisent pas d'autre logiciel dématriceur et pour qui le temps de traitement n'est pas un vrai problème, il était plus simple et efficace de traiter tous les images avec DP qu'elle que soit la valeur d'ISO.

Voilà une réponse qui donne du sens à l'idée de tout passer par DP. Bien que je ne suis pas fan du coté systématique de la chose, je conçois que ça puisse en satisfaire d'autres.

[restoc]

Polémique dans intérêt. Si on voit pas l'intérêt de PL ni celui de ses possibilités de traitement du bruit, autant passer son chemin.
Pour les utilisateurs de PL, en particulier ceux qui n'utilisent pas d'autre logiciel dématriceur et pour qui le temps de traitement n'est pas un vrai problème, il était plus simple et efficace de traiter tous les images avec DP qu'elle que soit la valeur d'ISO.
Il semble que DP (la version originale) ne soit plus proposée à partir de la 8.5 et qu'il n'y ait plus que XD2 (j'ai lu un truc du genre sur le forum DXO), si c'est le cas cela m'ennuie car XD2 ou 3 ne donne pas les mêmes résultats.

Dans la 8.5  y a Prime, Deep Prime 3 et XD2.

Perso je trouve que DP3 en première approche a dorénavant deux avantages : il conserve suffisamment les HF sans les rendre caricaturales comme XD(cheveux, plumes ou poils etc.) en évitant les artefacts et au dessus de 1600 isos il a l'avantage de ne pas totalement plâtrer/lisser les zones  peu texturées,  à la différence du marteau pilon qu'est XD. On a donc plus souvent un trés bon rendu de base, plus photographique avec un peu de bruit résiduel qui évite l'effet BAnde Dessinée. De base c'est souvent suffisant et en tout cas un un trés bon "brouillon"  avant contrôle plus fin de la série et éventuellement un traitement plus complexe avec d'autres outils.

Reste un pb que DXO ne maîtrise pas encore parfaitement je trouve, bien que DP3 soit en progrés,sur ce point aussi,  c' est la transition Net-flou quel que soit l'algo: on passe trop brutalement de trés net à trés flou donnant un côté + BD que photo ce qui est particulièrement sensible avec les longues focales où on a juste qqs cm de Profondeur de Champ.

[Zaphod]

Du temps  de traitement inutile.

Si Photolab étais mon logiciel principal,  et compte tenu du matériel photo qui est le mien et de ma pratique, je ne passerais par prime que les fichiers le méritants, c'est à dire pas plus de 1% de ma production.

Ne consomme du temps de traitement que les fichiers que tu exportes... donc normalement les images qui ont un intérêt.
(Accessoirement c'est tellement rapide avec Photolab aujourd'hui que c'est imperceptible à moins d'exporter 500 fichiers d'un coup).

[Zaphod]

Ceci dit, ma question portait plus sur l'utilité de débruiter les ombres à bas ISO. Je m'interroge toujours.

Perso j'ai toujours un minimum de correction de bruit (quelque soit le soft, même sur Lightroom je ne suis jamais à zéro), la question est plus quel est l'algorithme que tu utilises (et qui joue aussi sur Lê dématriçage et donc sur l'extraction des détails).

Avec PRIME par exemple je mettais la correction du bruit sur zéro.
Ça m'arrive aussi avec Lightroom de choisir la correction du bruit IA avec le slider au minimum (1/100).

Donc oui, on peut se poser la question du dosage des réglages sur une image peu bruitée pour éviter du lissage inutile qui peut être néfaste.

Dans le cas de DxO, je trouve qu'il n'y a pas besoin d'adapter le réglage à l'image, je suppose que ce sont les algos qui le font tout seul.
Ça n'est pas le cas dans Lightroom, je n'utilise pas le même réglage sur une image fortement bruitée que sur une image bruitée (et je ne passe pas par un fichier intermédiaire quand ça n'est pas nécessaire).

Mais par exemple, si je pouvais choisir de n'appliquer la correction du bruit IA de Lightroom uniquement à l'export, la question du temps de traitement et du fichier intermédiaire ne se poserait plus, ça changerait la donne (resterait le choix du niveau de correction, le réglage par défaut serait le minimum).

[Zaphod]

En fait il y a deux choses différentes, je pense.

1) La question du temps de traitement supplémentaire et le fait de passer par un fichier intérmédiaire.
Si le choix du débruitage complique le process, il est évident qu'on va se limiter.
Perso il y a des photos que je trouve un peu bruitées et que je ne traite pas, pour cette raison.

2) La question de savoir si l'algorithme alternatif peut avoir un effet néfaste sur l'image.
En gros : si j'ai pris ma photo préférée à ISO mini et que je veux faire un grand tirage, donc là peu importe le temps passé ou le fait d'avoir besoin d'un autre fichier... qu'est-ce que je vais choisir comme algo ?

Perso dans ce cas là : je teste tout, je compare, et je prends celui que je préfère
De mon expérience, que ça soit avec Prime, DeepPrime classique (je n'ai pas assez de recul sur XD2 ou DP3) ou le Denoise de Lightroom (au mini), je n'ai pas encore vu de fichier qui soit *inférieur* au fichier non traité.
Donc j'aurais tendance à dire que ça se jouerait entre DeepPrime et Denoise Lightroom...

Après bien entendu en fonction de l'appareil, du niveau ISO mini, de combien on veut déboucher les ombres, le bénéfice sera entre impercéptible et important, mais de mon point de vue, il ne sera jamais négatif si jamais on sait choisir le niveau adequat pour les sliders.

On peut choisir du DeepPrime ou du "Accentuer / réduire le bruit" dans Lightroom juste pour le meilleur dématriçage, même s'il y a pas ou peu de bruit.

[Zaphod]

Et par exemple avec Ligthroom, il y a une différence entre :
1) Le RAW de base + réduction de bruit de luminance à 0
2) Accentuer "détails bruts" sans réduction du bruit + réduction de bruit de luminance à 0
2) Accentuer "détails bruts + Réduction du bruit 1%" (réglage mini) + réduction de bruit de luminance à 0

L'image (2) n'est pas moins bruitée mais est beaucoup plus pure, c'est le dématriçage qui est bien meilleur.

Faudrait que je fasse le même test avec Photolab, pas le temps là, mais je suppose que le résultat est similaire.

[doppelganger]

Après bien entendu en fonction de l'appareil, du niveau ISO mini, de combien on veut déboucher les ombres, le bénéfice sera entre impercéptible et important, mais de mon point de vue, il ne sera jamais négatif si jamais on sait choisir le niveau adequat pour les sliders.

Il n'y a qu'avec des exemples que l'on peut se rendre compte du bénéfice. Pour avoir une pratique plutôt orientée paysage, avec souvent de forts contre jours et donc, avec les précautions qui s'imposent à la prise de vue et ce qu'il faut pour rééquilibrer le tout en post prod, le tout à bas ISO, je constate que la réduction du bruit dans les ombres est absolument inutile. Constat que j'observe d'un bout à l'autre de la chaine et ce, peu importe le support final. C'est d'autant plus vrai sur un tirage papier.

On peut choisir du DeepPrime ou du "Accentuer / réduire le bruit" dans Lightroom juste pour le meilleur dématriçage, même s'il y a pas ou peu de bruit.

Cette histoire de qualité de dématriçage n'était pas le sujet. Toujours est-il que je n'ai jamais constaté une quelconque supériorité de celui de DxO (avec le matériel qui est le mien ou qui a été le mien par le passé).

[matopho]

Sur les traces de Vincent ?
;-)

Être comparé à Vincent, j'en rosi de plaisir.

Je ne sais pas si Vincent à fait des photos de paysage, mais Niépce, oui. Par contre je ne sais pas s'il est passé à Osny ou à Haravilliers

[matopho]

J'ai parcouru l'aide en ligne des différents outils de débruitage. C'est bien détaillé, mais peut-être trop.

Comme vous le dites dans vos interventions, il y a des différences de rendu. Existe-t-il une doc, ou autre, expliquant quand utiliser l'un ou l'autre ? Ou est-ce simplement de plus en plus efficace dans l'ordre de la présentation de l'onglet, comme décrit succinctement par ?

Merci

[Pieloe]

Restoc a donné hier de bonnes bases de départ
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,350092.msg9228485.html#msg9228485

Je diffère des ses propos sur la conception de différents moteurs de débruitage; un seul en fait.
DxO l'a baptisé PRIME à partir de Probabilistic Raw IMage Enhancement.
Il contient aussi un nouveau dématriceur. A ma connaissance, le même pour toutes les versions.

PRIME améliore ce qu'il voit.
DxO garantit un résultat respectueux des données disponibles.
DeepPRIME, toutes versions, fait des hypothèses et reconstruit l'image.
Aujourd'hui, DxO est suffisament confiant dans sa technologie pour ne plus proposer que DeepPRIME sur PureRAW.
DeepPRIME 3 reste modéré, les versions XD ont moins de limites.
Ca passe ou ça casse.

[Zaphod]

C'est d'autant plus vrai sur un tirage papier.

Oui, le bruit est rarement génant, même quand il y en a un peu au départ.
Le lissage en revanche, peut ruiner une image, donc c'est normal d'être prudent.

C'est pour ça que je préfère partir de 0 plutôt que de 100 sur la réduction du bruit.
Au maxi, on risque l'effet smartphone.

Cette histoire de qualité de dématriçage n'était pas le sujet. Toujours est-il que je n'ai jamais constaté une quelconque supériorité de celui de DxO (avec le matériel qui est le mien ou qui a été le mien par le passé).

Sauf que, ces algorithmes vendus en tant que "débruitage" sont - de ce que j'en observe - surtout un meilleur dématriçage, qui génère également moins de bruit.
D'ailleurs je viens de tester DeepPrime3 avec 0 en réduction de bruit de luminance, j'aime bien

Sur une photo à bas iso (toujours avec 0), il n'y a pas de différence sur le bruit, mais les fins détails sont mieux rendus, je trouve.

[doppelganger]

Oui, le bruit est rarement génant, même quand il y en a un peu au départ.

Dans le genre de cas dont il était question, le bruit n'est tout simplement pas un sujet. D'ailleurs, celui qui évoque le "débruitage utiliser sur les photos de ISO 100" à qui j'ai posé la question (post #19) de l'utilité d'une telle manip', n'est pas revenu nous expliquer.

Sauf que, ces algorithmes vendus en tant que "débruitage" sont - de ce que j'en observe - surtout un meilleur dématriçage, qui génère également moins de bruit.

Encore une fois, ce n'était pas le sujet (il a été évoqué le débruitage des ombres à 100 ISO) et, me concernant, je n'ai jamais observé que DxO propose un meilleur dématriçage. Mais on ne doit pas utiliser le même matériel.

[ric 67]

Bonjour à Tou(tes)s , je m'immisce dans vos discussions pour obtenir votre aide et conseils , pour retoucher avec PL8 un arc en ciel comment faites vous , quels outils ? merci d'avance

[Zaphod]

Encore une fois, ce n'était pas le sujet (il a été évoqué le débruitage des ombres à 100 ISO) et, me concernant, je n'ai jamais observé que DxO propose un meilleur dématriçage. Mais on ne doit pas utiliser le même matériel.

La question est indépendante du soft, Lightroom propose aussi deux types d'algorithmes, un rapide, un lent meilleur, un jour Capture One proposera sans doute la même chose, on verra si ton avis évolue.
Tu reviens trop souvent à "je n'aime pas ce que fait DxO", c'est dommage.

La question de base, à mon sens : dans le soft qu'on utilise, quel intérêt de choisir l'algorithme le moins efficace même s'il est un peu plus rapide ?
Est-ce que le temps d'export est plus important que la qualité finale ?

[doppelganger]

La question est indépendante du soft, Lightroom propose aussi deux types d'algorithmes, un rapide, un lent meilleur, un jour Capture One proposera sans doute la même chose, on verra si ton avis évolue.
Tu reviens trop souvent à "je n'aime pas ce que fait DxO", c'est dommage.

Encore une fois, la question était surtout pas là.

J'essais les produits DxO à chaque nouvelle sortie majeure. Je ne vais pas te dire que je suis convaincu si je ne le suis pas. Le fait est que le (ou les) dématiçage(s) que propose DxO n'ont rien de révolutionnaire, dans mon cas, et ne m'apporte aucun bénéfice. Seuls ses algorithmes de débruitage pourraient faire pencher la balance en leur faveur, dans une utilisation en début de chaine. Mais comme cela ne me serait bénéfique que pour moins d'un pourcent de ma production, je passe mon tour (sans même évoquer les inconvénients que cela engendreraient), à chaque nouvelle version. Est-ce si compliqué à accepter ?

Lightroom et Capture One ne sont pas le sujet de la discussion. Il n'est pas question ici de comparer les uns aux autres mais de comprendre l'utilité de ébruiter à bas ISO.

La question de base, à mon sens : dans le soft qu'on utilise, quel intérêt de choisir l'algorithme le moins efficace même s'il est un peu plus rapide ?
Est-ce que le temps d'export est plus important que la qualité finale ?

Encore une fois, ce n'est pas la question que j'ai posé. Question sur un sujet de fond * . Seulement, répondre à une question par une question me donne une indication sur la réponse que j'attendais.

* j'ai mis en gras et en rouge tes contradictions. Ma question porte sur la nécessité de ébruiter à bas ISO, indépendamment du soft.

[rsp]

En fait, quelle que soit la sensibilité, un débruiteur a une utilité quand on veut remonter les ombres. Prenons un paysage un jour de soleil, si on veut remonter une zone d'ombre on verra le bruit apparaître. On peut choisir de se poser la question image par image, ou simplement constater qu'il n'y a aucune dégradation à utiliser DP sur une image non bruitée et un gros intérêt à l'utiliser sur une image bruitée (ou contenant des zones bruitées). C'est la base de mon raisonnement d'amateur (la durée du traitement n'est pas un souci pour moi) : je ne gagne rien à me lancer dans un tri des images en fonction des ISO, des potentielles zones d'ombres à remonter etc.

[doppelganger]

En fait, quelle que soit la sensibilité, un débruiteur a une utilité quand on veut remonter les ombres. Prenons un paysage un jour de soleil, si on veut remonter une zone d'ombre on verra le bruit apparaître.

J'ai illustré avec un exemple de lever de soleil. Il est où, le bruit ? J'ai fait un tirage en 90x60 de cette photo. J'ai beau coller le nez dessus, je ne vois pas de bruit.