Q3 monochrome

[Benaparis]

[...] Je ne sais plus trop qu'en penser, mais je vais néanmoins continuer de fouiller pour essayer d'en apprendre davantage afin d'avoir, non pas une certitude mais au moins un début de conviction ...

Bonjour Guy,

Évidemment rien n'est jamais aussi simple que l'on voudrait le croire, comment différencier le très bien de l'excellent ? Pas simple. Nous ne sommes pas dans les années 2000 où les progrès et les différences s'observaient plus facilement, d'autant plus que depuis plus de 10/12 ans maintenant il faut bien se rendre à l'évidence que les APN (APS-C/24x36) fournissent des résultats vraiment excellents et largement suffisants compte tenu de l'exploitation qui est faite des images par l'immense majorité des utilisateurs.

De mon côté cela fait presque 6 ans que j'utilise un monochrome, donc j'y suis habitué, ce que je vois et apprécie n'est pas forcément identique pour le béotien. Les mots et les explications techniques aussi fondées soient-elles ne remplaceront jamais l'expérience individuelle et les besoins de chacun.

Compte tenu des éléments que j'ai exposé précédemment, il est intéressant de noter ce passage de son article le plus récent que vous avez indiqué : 

It's difficult to explain what it is I saw in the rendering from the Leica M246. To my eyes, there appeared to be more fullness in tonal gradation which created a greater impression of a three dimensional quality. I suppose if I were to articulate myself better, I would say the tonal range of the shadows and highlights is noticeably more complete, ranging from true black all the way to true white. By comparison, the desaturated images from the other cameras appeared less certain in gradation, with tonality being more gray by comparison and falling short of rendering true blacks and whites in shadows and highlights respectively, unless impacted by incorrect exposure.

Comme je vous l'avais souligné dans un précédent échange, pour certains utilisateurs de monochrome, c'est moins la qualité d'image délivrée que l'expérience et l'état d'esprit que ce type d'APN implique qui comptent.

Tranquillisez-vous le GR IV mono ne sortira que dans 5/6 mois, vous avez le temps de creuser le sujet ; et puis au pire si vous craquez sur ce GR IV Mono, vous n'y laisserez pas votre chemise. 

[frmfrm]

Je serais surpris qu'il en rajoute, j'aurais plutôt tendance à penser qu'il n'en supprime pas, ce qui serait même plutôt logique vu la nature et la philosophie "conservatrice" du logiciel depuis tant d'années...

Ben c'est ce que j'i observé il y a a quelques temps.

J'utilise un RAW synthétique pour relever les TRC des différents logiciels. Cela me sert à linéariser des vidées/photos. Par exemple le profil CineStyle de Technicolor pour les Canons.

DPP, LR et Affinity produisent une courbe bien lisse comme attendu. C1 produit une courbe entachée de bruit qui nécessite de faire une moyenne sur plusieurs pixels pour avoir quelque chose d'exploitable.

Normalement non, si ta mesure pour le principe (empirique) d'optimisation à +1,33 IL est correctement faite ; c'est-à-dire en mesure incidente au climax de l'intensité lumineuse, ça doit passer...

J'en suis pas si sûr... J'ai pas regardé tes exemples en détail car je suis encore pris par le temps mais :

Si tu fais le calcul pour un Leica qui place la saturation à 3 diaphs du gris 18 % et que tu retires 1,3 diaph d'optimisation et 0,5 diaph de passage d'une mesure incidente à une mesure réfléchie , il te reste :

3,0 – 1,3 – 0,5 = 1.2 diaphs de Hls au dessus du gris moyen.

Ceci dit, tu peux rajouter la transmission de l'objectif .  Mais même avec ça, ça fait pas beucoup

Absolument, chaque fabricant (et selon la génération et le modèle) ajuste les filtres de sa matrice Bayer différemment.

Après, avec un bel éclairage tungstène, personnellement j'ai toujours privilégié un rendu qui tienne compte de ce type de lumière comme j'avais l'habitude notamment en diapo lumière du jour, à savoir une belle teinte ambrée (du coup la couche bleue morfle moins puisqu'on ne la pousse pas en cherchant à neutraliser le blanc). C'est ce qu'au demeurant C1 a toujours très bien rendu, contrairement à la solution Adobe qui offre souvent un orange/carotte très vilain.

En tout cas, pour en revenir aux monochromes, le rendement quantique est très supérieur aux APN couleurs, ce qui les rend vraiment imbattables en basse lumière quel que soit le ou les illuminants :
 

https://www.teledynevisionsolutions.com/learn/learning-center/machine-vision/capturing-consistent-color/

LR utilise un algo particulier pour sa balance des blans. Il utilise généralement un profil à 2 illuminants.  Pour C1 je ne sais pas.

Ceci dit, le rendement quantique est bien sûr meilleur avec un APN monochrome. Le truc c'est de savoir si on en a besoin.

En argentique j'utilise presque exclusivement de la Tri X exposée à 200 iso parfois 400 mais jamais plus. A 400 iso mes apn couleurs me permettent d'obtenir des NB qui me conviennent , je crois que j'ai po besoin de plus ...

[frmfrm]

Encore une fois sur 50 images, mon imprimeur a vu direct les 3 faites au M10 et m'a même appelé pour me demander si j'avais, par hasard utilisé un monochrome ? (il voulait Vérifier qu'il ne rêvait pas).

Et, il appelle ceux qui n'ont pas d'APN monochrome pour leurs dire que les tirages ( hors de prix  ) seront dégeux

[Benaparis]

Ben c'est ce que j'i observé il y a a quelques temps. J'utilise un RAW synthétique pour relever les TRC des différents logiciels. [...] C1 produit une courbe entachée de bruit qui nécessite de faire une moyenne sur plusieurs pixels pour avoir quelque chose d'exploitable.

Pour C1, ton observation corrobore ce que l'on disait plus haut : ce que tu identifies comme du "bruit" sur une courbe synthétique est très probablement la manifestation d'un dithering (tramage) ou d'une absence de lissage mathématique que les autres logiciels appliquent par défaut.

Après en pratique comme je te l'ai dit pour moi cela ne change rien...mais j'entends parfaitement que dans ton cas pour le moins spécifique, cela pose problème.

J'en suis pas si sûr... J'ai pas regardé tes exemples en détail car je suis encore pris par le temps mais : Si tu fais le calcul pour un Leica qui place la saturation à 3 diaphs du gris 18 % et que tu retires 1,3 diaph d'optimisation et 0,5 diaph de passage d'une mesure incidente à une mesure réfléchie , il te reste : 3,0 – 1,3 – 0,5 = 1.2 diaphs de Hls au dessus du gris moyen. Ceci dit, tu peux rajouter la transmission de l'objectif .  Mais même avec ça, ça fait pas beucoup

Comme pour l'exposition en général de mes photos, je suis un peu bête et méchant : la théorie empirique de l'expo à +1,33 IL (dont certains ont carrément fait un Trademark) semble plutôt bien fonctionner. Je l'ai vérifiée chez moi avec mes Leica, un Nikon D800E, et aussi le 5D MkII de mon épouse. En fait, je m'en suis rendu compte à l'époque, non pas par la théorie que j'aurais pu lire, mais par nécessité pratique pour fabriquer des profils couleurs custom pour C1. Il fallait fournir un TIFF depuis un RAW développé sur une base linéaire et, pour être précis, il fallait que j'amène le gris moyen "linéaire" le plus proche possible de L=50 à l'acquisition. Pour y arriver sans toucher au curseur d'exposition logiciel, il fallait bien que je pousse mes flashs ou mon expo d'environ +1,33 IL à la prise de vue et mon patch blanc à L96 (selon la norme) ne saturait pas. Je te renvoie à mes exemples en lumière naturelle qui le montrent parfaitement.

Ceci dit, le rendement quantique est bien sûr meilleur avec un APN monochrome. Le truc c'est de savoir si on en a besoin.  En argentique j'utilise presque exclusivement de la Tri X exposée à 200 iso parfois 400 mais jamais plus. A 400 iso mes apn couleurs me permettent d'obtenir des NB qui me conviennent , je crois que j'ai po besoin de plus ...

C'est un argument qui s'entend parfaitement. Si ton usage se limite à 400 ISO, un bon fichier couleur converti fait le job, c'est indiscutable.
La question du "besoin" est toujours subjective.
Personnellement, ce que m'apporte le Monochrome, ce n'est pas seulement de faire "mieux" à 400 ISO, c'est surtout la liberté de retrouver un rendu/texture qui me plaît à 6400, 12 500 ISO et même plus pour des photos de nuit à main levée.  C'est cette extension du domaine du possible (avoir la plasticité du Moyen-Format argentique avec la sensibilité de la vision nocturne) qui rend l'outil attachant, et dans tout les cas à fortiori aux sensibilités plus basses c'est le rendu matière que je trouve exceptionnel vu qu'il m'arrive souvent pour des projets de faire de grands voire très grands tirages.

Quand tu dis :

J'utilise un RAW synthétique pour relever les TRC des différents logiciels. Cela me sert à linéariser des vidées/photos. Par exemple le profil CineStyle de Technicolor pour les Canons.

C'est quelque chose de très pratique pour toi, qui a du sens, et tu utilises les outils les mieux à même de remplir l'objectif fixé (en l'occurence C1 n'est pas du tout adapté). Et bien pour moi, c'est exactement la même logique avec le monochrome vs couleur pour produire du N&B : c'est l'outil adapté à mon exigence spécifique.


PS : Oui je savais pour les profils .dcp à double illuminants (j'en ai fait pour quelques copains qui travaillaient sous Lr), et la théorie de Thomas Knoll, sauf erreur, sur le sujet est très pertinente...sauf que pour moi elle pose plus de problème qu'elle n'en résout même s'il y a eu quelques évolutions positives.
Pour C1, comme c'est de l'ICC donc pas hyper souple comme peut l'être le .dcp dans l'idéal il faudrait autant de profils que de type d'illuminants (pour mon M10 j'ai même créé un profil plus spécifique pour les illuminants LED). D'ailleurs souvent les MF PhaseOne/Leaf pris en charge par C1 fournissent en standard plusieurs type de profil selon le type de scène ou d'illuminant.

[JmarcS]

Non, pas sur papier il a juste regardé mes jpeg sur son écran et m'a tel après.

J'insiste sur le fait qu'il y a une maniere special de developper des raw monochrome.

Avec masques divers puis courbes.

Je vais link semaine prochaine des raws ici pour que les gens puissent comparer mais il faudra bien les developper.

J'en développerais moi même peut être Benjamin aussi si cela l'amuse.

Je vais aussi faire un post sur une comparaison entre le x2d2 100 Go et le sl3 en mode multishoot 241 Go pour ceux que cela intéresse. (A main levée les deux boitiers).

[Jefferson]

Je sais, je radote, mais pour moi la galerie LFI est le meilleur endroit pour voir de beaux N&B issus de différents boitiers .
Et de se faire une opinion ... ou pas !

[frmfrm]

Pour C1, ton observation corrobore ce que l'on disait plus haut : ce que tu identifies comme du "bruit" sur une courbe synthétique est très probablement la manifestation d'un dithering (tramage) ou d'une absence de lissage mathématique que les autres logiciels appliquent par défaut.

Après en pratique comme je te l'ai dit pour moi cela ne change rien...mais j'entends parfaitement que dans ton cas pour le moins spécifique, cela pose problème.

Oui, comme je l'ai dit plus haut, le bruit est probablement généré au moment du changement de profil. Dans les options de photoshop, on a aussi la possibilité d'effectuer un dithering lors d'une conversion.

Ceci dit cela ne me dérange pas plus que çà puisque je n'utilise pas C1 ... mais comme tu sembles attacher de l'importance au luminances exactes, je ne suis pas sûr qu'elles le restent bien longtemps au cours du développement C1.

L'ajout de bruit est parfois nécessaire, mais je crois qu'il tue le contraste/micro contraste et parfois c'est ce que l'on recherche

C'est un argument qui s'entend parfaitement. Si ton usage se limite à 400 ISO, un bon fichier couleur converti fait le job, c'est indiscutable.
La question du "besoin" est toujours subjective.

Ben, je n'ai et n'utilise  que de vieux APNs. Finalement, le bruit de luminance ne me dérange pas tant que ça. J'ai plus de mal avec le bruit chromatique et l'effet tissus écossais rencontré sur certaines photos ( heureusement très rares ) ... J'suis pas très représentatif de ce forum

[GUY]

Bonsoir Benjamin,

Merci pour votre réponse.

Le plus important c'est que j'ai encore beaucoup de temps pour m'informer et surtout attendre les tests, retours et comparaisons après de la sortie du Ricoh Monochrome.
En attendant je vais continuer à faire quelques photos... 

Guy

[JmarcS]

Je sais, je radote, mais pour moi la galerie LFI est le meilleur endroit pour voir de beaux N&B issus de différents boitiers .
Et de se faire une opinion ... ou pas !

C'est ce que je dits toujours ou le forum LUF (forum Leica international)où il a genre 300 pages de photos de chaque appareil M, SL, Q...).

[vplchassi]

La vérité sur les monochromes Leica est par ici https://youtu.be/rX80tK6F1qk?si=xNngU1dAhnYWg4Y_
(Spoiler: je n'ai pas encore vu cette vidéo)

[vplchassi]

C'est ok, j'ai validé cette vérité et je suis d'accord avec la conclusion de PR : « Merry christmas and happy new year »