Conjectures et réflexions sur le Z9II

[kochka]

Le coup de doigt, bien connu des tireurs, peut s'ajouter aux défauts déjà cités, avec de gros télés, lorsque l'on cherche à capturer l'instant intéressant.
 j'ai raté ainsi toute une série de photos à 840mm sur pied, toutes floues. La même config avec une télécommande était ok.

[PhR]

Tout la monde sait que l'AF des Z est derrière celui des reflex, non ?

C'est bien là le problème de Nikon actuellement.
Si mon D6 , discontinué depuis un an me lâchait, que prendrais-je pour le remplacer ? Ni un Z9, ni un Z8 qui ne sont pas au niveau des mes attentes.
Donc ce serait bye bye Nikon.

[luistappa]

Il est évident qu'il y a des marges de progression pour l'AF.
L'AF aveugle sur les lignes horizontales pénalisé de manière variable suivant les sujets. C'est trés visible par exemple en architecture même si on a le temps de contourner le problème, ces sujets étant peu mobiles

La sensibilité en basse lumière peu être plus problématique, c'est surtout embêtant de ne pas avoir ce que savait faire un reflex.

[55micro]

Si les résultats sont inféodés au système AF hérité de Sony, j'ai peur qu'on attende en vain. Et pas question d'aller marcher sur les plates-bandes des brevets Canon...

[al646]

Si les résultats sont inféodés au système AF hérité de Sony, j'ai peur qu'on attende en vain. Et pas question d'aller marcher sur les plates-bandes des brevets Canon...

et pourtant, nikon développe son propre dual pixel, les Z rivaliseront alors à armes égales avec canon, le brevet sera contourné du simple fait que nikon n'aura pas copié le système canon, mais en aura imaginé une autre déclinaison, le nom sera bien entendu différent.
https://www.nikoneye.com/nikon-patents-sort-of-dual-pixel-af-sensor-for-future-mirrorless-cameras/amp/

[luistappa]

Au passage, il me semble que le premier système AF par détection de phase sur le capteur par masquage partiel est de Fujifilm, sur le Finepix F300EXR (2010).
Intéressant de noter que le brevet Canon sur le dual pixel aurait été publié 12 jours après la présentation du Finepix F300EXR où ils ne masquent pas partiellement mais propose deux demi pixel.
Le premier boîtier Canon avec dual pixel ne sortira qu'en 2013, le 70D.

Après qui a copié qui? Ou qu'elle est 
L'antériorité ou quelle est la différence des brevets,

[jenga]

et pourtant, nikon développe son propre dual pixel, les Z rivaliseront alors à armes égales avec canon, le brevet sera contourné du simple fait que nikon n'aura pas copié le système canon, mais en aura imaginé une autre déclinaison, le nom sera bien entendu différent.
https://www.nikoneye.com/nikon-patents-sort-of-dual-pixel-af-sensor-for-future-mirrorless-cameras/amp/

L'article date de "8 years ago"...

Si je comprends bien le schéma, la surface d'un photosite est divisée en 3, une au centre pour former l'image et deux sur les côtés pour former les demi-images "rayons gauches" et "rayons droits" nécessaires à l'AF?
Cela permet (peut-être) de contourner le brevet Canon, au prix d'une grosse perte de sensibilité... d'où peut-être les 8 ans.

[jenga]

Au passage, il me semble que le premier système AF par détection de phase sur le capteur par masquage partiel est de Fujifilm, sur le Finepix F300EXR (2010).
Intéressant de noter que le brevet Canon sur le dual pixel aurait été publié 12 jours après la présentation du Finepix F300EXR où ils ne masquent pas partiellement mais propose deux demi pixel.
Le premier boîtier Canon avec dual pixel ne sortira qu'en 2013, le 70D.

Après qui a copié qui? Ou qu'elle est 
L'antériorité ou quelle est la différence des brevets,

Ce que j'ai mis en gras, c'est la techno utilisée par Sony, pas celle de Canon, bien plus élégante et astucieuse: aucun masquage, mais séparation des infos "rayons gauches / rayons droits"
-> pas de masquage rendant  les pixels AF inutilisables pour l'image (et il y en a beaucoup, tous ceux de tous les collimateurs AF)
-> pas de limitation aux pixels verts (la techno Sony ne peut s'appliquer qu'aux pixels "redondants" dans le quadruplet Bayer RGGB)

[luistappa]

Encore un qui ne lit pas tout...

[al646]

Ce que j'ai mis en gras, c'est la techno utilisée par Sony, pas celle de Canon, bien plus élégante et astucieuse: aucun masquage, mais séparation des infos "rayons gauches / rayons droits"
-> pas de masquage rendant  les pixels AF inutilisables pour l'image (et il y en a beaucoup, tous ceux de tous les collimateurs AF)
-> pas de limitation aux pixels verts (la techno Sony ne peut s'appliquer qu'aux pixels "redondants" dans le quadruplet Bayer RGGB)

La techno canon est peut-être plus astucieuse, sans masquage, mais si je prends un Zf il n'y a que 273 pixels PDAF et 493 sur un Z8, alors que ces pixels ne participent pas à l'image n'a aucune importance, 273 sur 24 millions ou 493 sur 45 millions, c'est tellement négligeable que c'est totalement invisible.
Ce qui est par contre pénalisant, c'est que ces pixels pdaf ne sont que sur le vert et cela pénalise l'accroche de l'AF en basse lumière (surtout en ambiance rouge ou bleue, il y a eu un fil sur ce forum à ce sujet) et cela rend l'assistance AF des flash nikon inutilisable sur les Z.
Alors Nikon en est bien conscient et bosse sur ce problème, quand leur dual pixel sortira, il est évident qu'il se fera tout autant sur les pixels rouges et bleus, faut arrêter de penser que les ingés nikon sont des manches, si cela met autant de temps à accoucher, c'est que la techno est complexe vu qu'elle soit être directement implantée au coeur même du capteur et que nikon veut bien évidemment battre canon sur son propre terrain.
Pour avoir essayé un r6II au club photo, on ne peut que constater avec frustration, que l'af nikon des Z dans certaines situations, est malheureusement pénalisé par rapport au dual pixel
Notons aussi que chez canon, le très grand nombre de pixel AF doit aussi bien aider pour la précision (les collimateurs peuvent être bien plus petits) et pour la distance d'acquisition.
C'est juste pour le moment le seul point vraiment frustrant chez nikon, il faut juste être patient.

[rascal]

C'est juste pour le moment le seul point vraiment frustrant chez nikon, il faut juste être patient.

certains diront qu'en Nikon, il faut l'être, par définition

d'autres diront que c'est dommageable que le point frustrant chez Nikon en Z concerne ce qui était le point fort de Nikon en F...

[al646]

certains diront qu'en Nikon, il faut l'être, par définition

d'autres diront que c'est dommageable que le point frustrant chez Nikon en Z concerne ce qui était le point fort de Nikon en F...

Avant l'annonce du D3, tout le monde considérait que nikon était à la ramasse... la patience finit toujours par payer:)

[MFloyd]

Depuis des années, en reportage course automobile, je vois de plus en plus de Nikon.

[rascal]

Avant l'annonce du D3, tout le monde considérait que nikon était à la ramasse... la patience finit toujours par payer:)

en boitier FF, c'était un fait.

En apsc c'est moins clair, surtout si on étend la compétition avec les marques autres que Canon.

[Nicolas Meunier]

Perso ce que j'attend le plus d'un Z9II serait une synchro X elevé genre 1/800. Ca m'ouvrirait des possibilités avec mes flashs de studio en extérieur vraiment cool.
...et sinon une thermique vraiment top

[jenga]

La techno canon est peut-être plus astucieuse, sans masquage, mais si je prends un Zf il n'y a que 273 pixels PDAF et 493 sur un Z8, alors que ces pixels ne participent pas à l'image n'a aucune importance, 273 sur 24 millions ou 493 sur 45 millions, c'est tellement négligeable que c'est totalement invisible.

Évidemment non. 273, c'est le nombre de collimateurs, pas de pixels af.

S'il fallait aussi peu de pixels pour faire l'AF, sony pourrait prendre aussi des rouges et bleus, ça ne se verrait pas plus que quelques pixels morts remapés.

l'AF de phase consiste à calculer le décalage entre 2 "images"  d'un collimateur, l'une formée par les rayons venant de la droite et l'autre par les rayons gauches.

Ce décalage entre les "images"  est proportionnel au defocus moyen sur le collimateur choisi.

Pour former ces deux "images" , il faut utiliser tous les pixels sur la surface du collimateur, en masquant la moitié gauche de certains et la moitié droite des autres.

Et non 1 seul pixel par collimateur 😁

C'est pour cela que sony utilise la moitié des pixels verts, qui sont doublés dans la matrice de Bayer.
Leur absence dans l'image ne se voit pas puisque les pixels verts redondants sont là.

Si au contraire on prenait par exemple les rouges, cela ferait dans l'image des trous sur toute la surface de tous les collimateurs.

[al646]

Évidemment non. 273, c'est le nombre de collimateurs, pas de pixels af.

S'il fallait aussi peu de pixels pour faire l'AF, sony pourrait prendre aussi des rouges et bleus, ça ne se verrait pas plus que quelques pixels morts remapés.

l'AF de phase consiste à calculer le décalage entre 2 "images"  d'un collimateur, l'une formée par les rayons venant de la droite et l'autre par les rayons gauches.

Ce décalage entre les "images"  est proportionnel au defocus moyen sur le collimateur choisi.

Pour former ces deux "images" , il faut utiliser tous les pixels sur la surface du collimateur, en masquant la moitié gauche de certains et la moitié droite des autres.

Et non 1 seul pixel par collimateur 😁

C'est pour cela que sony utilise la moitié des pixels verts, qui sont doublés dans la matrice de Bayer.
Leur absence dans l'image ne se voit pas puisque les pixels verts redondants sont là.

Si au contraire on prenait par exemple les rouges, cela ferait dans l'image des trous sur toute la surface de tous les collimateurs.

Désolé mais 273 c'est bien le nombre de pixels pdaf, après je veux bien te croire, mais ce n'eat pas ce que l'on trouve dans les docs nikon:
The Nikon Zf has 273 selectable phase-detection autofocus (PDAF) points.
On est d'accord qu'actuellement les capteurs nikon disposent les pixels pdaf dans les verts (vu que le vert est la longueur d'onde moyenne du spectre visible, il y a 2 pixels verts pour un rouge et un bleu au niveau du filtre de Bayer.
Avec un dual pixel, peu importe la couleur du filtre devant le photosite, vu que celui-ci reçoit aussi l'exposition du flux lumineux, le dual pixel nikon fera pareil et donc aucun trou dans aucune couleur, sinon aucun intérêt...

[55micro]

Désolé mais 273 c'est bien le nombre de pixels pdaf, après je veux bien te croire, mais ce n'eat pas ce que l'on trouve dans les docs nikon:
The Nikon Zf has 273 selectable phase-detection autofocus (PDAF) points.

Peut-être une illustration d'une traduction à base de "japanese engrish" et une interprétation ensuite : est-ce qu'ils n'ont pas voulu parler du nombre de collimateurs et pas de pixels?

[al646]

Peut-être une illustration d'une traduction à base de "japanese engrish" et une interprétation ensuite : est-ce qu'ils n'ont pas voulu parler du nombre de collimateurs et pas de pixels?

Dans toutes les docs, ils parlent bien de pixels PDAF pour la détection de phase, les autres pixels sont des pixels standards, il y a même un schéma pour le Z6 et il n'a jamais été question de collimateurs...

[al646]

Le collimateur AF est une zone permettant juste à l'opérateur de visualiser la mise au point, seuls les pixels PDAF effectuent cette mise au point contrairement à ce que Jenga affirme, par ailleurs, les pixels standards ne permetteraient que de la map par contraste comme sur les anciens reflex numériques, mais ce serait d'une lenteur préjudiciable...

PDAF Pixels (Hardware): Embedded directly into the rows of the image sensor. The original Nikon Z6 has 273 hardware PDAF points covering roughly 90% of the frame. They read contrast and phase deviations horizontally to calculate focus distance instantly.AF Box (Software Interface): The square displayed on the EVF or LCD. It does not represent a single physical PDAF pixel. Instead, it defines a software target zone instructing the camera algorithm which underlying cluster of PDAF sensors to activate and prioritize

[restoc]

Disons que les experts qui ont fait des mesures (basées sur le niveau de noir d'un Z9/Z8  qui montre des pics réguliers   toutes les 12 lignes) indiquent au total qu'un capteur Z8/Z9 possède entre 220 000 et 300 000 Pixels PDAF. Ils n'ont pas mesuré en horizontal car ce n'était pas le sujet mais on peut supposer  que c'est du m^me ordre probablement : 1PDAF/12 colonnes ou par 1/16 colonnes. On a donc une grilles de 12 * 12 ou 12* 16 moins les bords.

Par ailleurs les seuls termes écrits par Nikon  sont 473 Focus Point Selectable ( collimateurs en français). Ils ne parlent jamais pour un modèle des PDAF du capteur.

Certes l'AF Nikon a des tares  mais quand on voit la finesse avec laquelle un oeil de piaf à 50 m au 800 mm est récalé en X, Y et Z !! on comprend vite qu'il y a un peu plus de points que 273 pour positionner le focus: surtout en Z où la sanction serait en permanence de ne jamais être sur le bon plan de focus vu la PDC tellement réduite des longues focales: avec une interpolation sur seulement 273 points aucune chance d'avoir un oeil bien focus à partir de 500 mm en Z !!! Et pourtant çà marche parfaitement en Z aussi et de façon totalement reproductible.

On va donc plutôt penser que le nb de vrais PDAF est bien de 220 à 300 000 d'une part et que le focus n'est pas assuré par la seule interpolation du canal vidéo mais bien recalé sur les PDAF les plus proches désignés par la reco ou le pointé manuel.

Certes l'AF Nikon/Sony a des tares (Copyright 2022 !) mais pas celle ci.

[jenga]

Désolé mais 273 c'est bien le nombre de pixels pdaf, après je veux bien te croire, mais ce n'eat pas ce que l'on trouve dans les docs nikon:
The Nikon Zf has 273 selectable phase-detection autofocus (PDAF) points.

"Points" signifie ici "zone", pas pixel. Lorsque l'AF est fait sur très peu de pixels (par contraste, ce n'est pas possible de le faire par corrélation de phase dans ce cas), ça s'appelle "Pin Point" chez Nikon.

S'il n'y avait qu'un seul pixel AF par collimateur, explique-moi comment on pourrait faire l'AF sur une transition située n'importe où dans le collimateur, pas seulement pile-poil sur le pixel unique?

[jenga]

La sensibilité en basse lumière peu être plus problématique, c'est surtout embêtant de ne pas avoir ce que savait faire un reflex.

L'AF Sony / Nikon est par construction moins précis et moins sensible que celui des reflex.

L'AF des reflex utilise toute la lumière arrivant sur la surface du collimateur utilisé; elle est partagée rayons gauches / rayons droits vers 2 barrettes CCD, mais rien n'est perdu.

Pour ne pas faire de trou dans l'image, l'AF Sony ne peut utiliser qu'un des 2 bancs verts du collimateur (du point AF selon la terminologie Nikon, bref la zone matérialisée par un carré rouge dans laquelle l'AF est calculé) .

Cela fait déjà 4 fois moins de lumière que pour un reflex, à ouverture égale.
De plus, la séparation gauche / droite est faite en masquant à moitié chaque pixel AF, on perd encore un facteur 2.

C'est donc 8 fois moins sensible à ouverture égale (d'où le travail à ouverture réelle des ML Nikon, mais ça pose d'autres pbs), et aussi moins précis parc que le pavage des pixels AF est peu dense.

[al646]

"Points" signifie ici "zone", pas pixel. Lorsque l'AF est fait sur très peu de pixels (par contraste, ce n'est pas possible de le faire par corrélation de phase dans ce cas), ça s'appelle "Pin Point" chez Nikon.

S'il n'y avait qu'un seul pixel AF par collimateur, explique-moi comment on pourrait faire l'AF sur une transition située n'importe où dans le collimateur, pas seulement pile-poil sur le pixel unique?

C'est expliqué dans un article dpreview et d'autres sources décrivent le fonctionnement, cela se fait par interpolation:
In the Nikon Z6, phase-detection autofocus (PDAF) pixels are embedded directly into the sensor. Because these pixels are masked or obscured to calculate focus, they do not capture standard image data. The camera relies on interpolation algorithms (essentially guessing the missing color data based on neighboring pixels) to reconstruct the image.

L'AF de phase utilise uniquement les pixels PDAF et il n'y en a que 273