On vit une époque formidable ? 🔚

[salamander]

Lire ce que viens de poster le Lama.

Alors ?   

Sinon j'entends bien ce que tu dis et je vais même t'avouer quelque chose :

Je ne suis pas fan du tout de ces machins (d'ailleurs je me suis fait une spécialité de les faire planter). Donc on est plutôt dans le même "camp".

Mais... je dois avouer que la soumission de photos, sans aucune autre interaction ou prompt, rien, donne des résultats... étonnants.

En tout cas avec cet algo (qui est donc sensé être "avancé" ; en tout cas, ma boite le paye).

Alors c'est son avis, qui reste largement plus instructif que le blabla de l'IA.

Après, reste la façon de formuler les choses, mais bon, on connait l'animal

[novaoph.com]

Sinon la photo est quelconque
Le sujet n'est pas très original et la composition assez simple.
Perso je m'ennuie.

Perso je la trouve très intéressante. Le soleil n'est pas cramé, et on a un joli reflet sur la structure "humaine" qui est la seule lumière à part le ciel. Le reste est dans la pénombre, joli jeu d'ombres et de lumière.
Le seul truc qui me dérange est que le trou est un peu plus grand que le soleil. J'aurai poussé le vice à diminuer ce trou pour avoir la même taille, histoire que les 2 ronds se répondent parfaitement.

[DaveStarWalker]

Alors c'est son avis, qui reste largement plus instructif que le blabla de l'IA.

Après, reste la façon de formuler les choses, mais bon, on connait l'animal

Ah moi je le trouve complètement inutile Bernard, et surtout pas à lui-même et pour lui-même, en tous cas ses "interventions textuelles" ; mais c'est un autre débat. 

[DaveStarWalker]

Perso je la trouve très intéressante. Le soleil n'est pas cramé, et on a un joli reflet sur la structure "humaine" qui est la seule lumière à part le ciel. Le reste est dans la pénombre, joli jeu d'ombres et de lumière.
Le seul truc qui me dérange est que le trou est un peu plus grand que le soleil. J'aurai poussé le vice à diminuer ce trou pour avoir la même taille, histoire que les 2 ronds se répondent parfaitement.

Alors pour la petite histoire, cela a été shooté en Chine, depuis la fenêtre ouverte d'une voiture en mouvement.   

C'est évidemment le côté graphique qui m'avait intéressé.

Pour tout ce que l'IA y a "vu" (guillemets), franchement, je n'ai pas eu le temps d'y penser 

[zuiko]

En tout cas ta photo est loin d'être nulle comme le sous-entend LLF,
La structure est mystérieuse, à tendance extraterrestre, le ping-pong entre les deux cercles est bien présent et piège le regard, par contre les détails dans les ombres sont un peu de trop indistinct pour soutenir l'attention. La composition s'impose d'elle-même.

[DaveStarWalker]

En tout cas ta photo est loin d'être nulle comme le sous-entend LLF,
La structure est mystérieuse, à tendance extraterrestre, le ping-pong entre les deux cercles est bien présent et piège le regard, par contre les détails dans les ombres sont un peu de trop indistinct pour soutenir l'attention. La composition s'impose d'elle-même.

Oui bof LLF et ces commentaires, c'est comme les feux rouges : quand on en a vu un 

Sinon oui, globalement j'ai voulu faire ce que tu décris.

Et oui : je préfère une description humaine à une description artificielle. 

[miatafan]

Ce n'est pas le bon fil, je sais qu'il faut bien exister, mais c'est chiant 🤬

[ChrisMrX05]

Une analyse par chatGPT de -Paysage- de Pichoun, avec cette image un peu complexe l'IA est vraiment à la rue :

Prompt : Analyse l'image

Cette image est une œuvre en noir et blanc qui joue sur la frontière entre photographie, dessin et abstraction. Voici une analyse selon plusieurs axes.

Description générale

On distingue deux espaces très différents :

La partie inférieure représente un paysage relativement reconnaissable : un plan d'eau, un horizon, quelques arbres ou conifères, et des reliefs. Les reflets dans l'eau renforcent l'impression d'un paysage naturel.
La partie supérieure est envahie par un réseau extrêmement dense de traits blancs sur fond noir. Ces lignes suivent des mouvements courbes et tourbillonnants qui évoquent des herbes balayées par le vent, des fibres, des cheveux, ou encore des coups de pinceau.

Le contraste entre ces deux parties crée une forte tension visuelle.

Composition

La composition est organisée verticalement :

Le paysage occupe environ le tiers inférieur.
Les lignes occupent la majeure partie de l'image et semblent presque « tomber » sur le paysage.

Le regard est attiré vers le centre où les lignes forment une sorte de spirale ou de vortex, avant de redescendre vers l'horizon lumineux.

Texture et matière

L'un des éléments les plus marquants est la texture.

Les milliers de traits fins produisent une impression de :

mouvement permanent ;
énergie contenue ;
densité presque organique.

À l'inverse, la partie inférieure paraît beaucoup plus douce, avec des dégradés de gris et des contours légèrement flous.

Cette opposition entre le trait nerveux et les surfaces lisses structure toute l'œuvre.

Lumière

La palette est exclusivement en niveaux de gris.

Le point le plus lumineux est situé près de l'horizon, où le ciel se reflète dans l'eau. Cette lumière équilibre la masse sombre du haut de l'image et crée une profondeur malgré la complexité des lignes.

Mouvement

Le mouvement est omniprésent.

Les lignes donnent l'impression de :

rafales de vent,
courants d'eau,
nuages en mouvement,
ou d'une énergie invisible traversant le ciel.

Elles semblent suivre des trajectoires naturelles plutôt qu'être disposées aléatoirement.

Lecture symbolique

L'image peut être interprétée de plusieurs façons :

La nature en mouvement : le ciel et la végétation semblent fusionner sous l'effet du vent.
Le chaos face au calme : le tumulte des lignes domine un paysage paisible.
Une vision intérieure : les traits peuvent évoquer un flux de pensées, tandis que le paysage représente un espace de calme ou de mémoire.

Cette ambiguïté est probablement volontaire et laisse une grande place à l'interprétation.

Technique probable

L'œuvre semble résulter d'un mélange de procédés :

photographie du paysage,
intervention graphique (gravure, dessin numérique, ou superposition de traits),
fort travail sur le contraste.

Les lignes ne ressemblent pas à un phénomène naturel photographié directement ; elles paraissent ajoutées ou fortement accentuées dans une démarche artistique.

Impression d'ensemble

L'image produit une sensation à la fois contemplative et inquiétante. Le paysage est familier, mais il est recouvert d'une matière graphique presque envahissante qui transforme le ciel en une masse vivante. Ce contraste entre le calme du paysage et la violence du mouvement graphique constitue le principal ressort esthétique de l'œuvre.

Prompt : Analyse critique

Une analyse critique va au-delà de la description formelle et interroge les choix esthétiques, la portée conceptuelle et les limites de l'œuvre.

Analyse critique

Cette image repose sur une opposition forte entre deux registres visuels : un paysage photographique relativement réaliste dans la partie inférieure et un envahissement du ciel par un réseau dense de lignes blanches. Cette dualité constitue le principal intérêt de l'œuvre.

Le premier aspect remarquable est la rupture des codes du paysage. Traditionnellement, le ciel est un espace de respiration qui ouvre la composition vers l'infini. Ici, il est saturé par une matière graphique extrêmement dense. L'espace se ferme, créant une sensation d'oppression. Le paysage cesse d'être un lieu de contemplation pour devenir un champ de tensions.

Le traitement graphique des lignes est particulièrement efficace. Leur orientation n'est pas aléatoire : elles suivent des flux, des courants, des tourbillons qui donnent une impression d'énergie continue. Elles évoquent simultanément des herbes, des fibres végétales, des rafales de vent ou encore des tracés gravés. Cette ambiguïté enrichit la lecture et empêche une interprétation unique.

En revanche, cette abondance constitue aussi une limite. La densité des traits finit par homogénéiser la surface supérieure de l'image. Après le premier impact visuel, le regard peine parfois à découvrir de nouveaux points d'accroche. L'œuvre privilégie l'effet immersif plutôt qu'une progression visuelle plus nuancée.

Le paysage inférieur agit comme un contrepoint. Son rendu plus diffus, presque pictorialiste, instaure un calme fragile. Il devient le seul espace où l'œil peut véritablement se reposer. Ce contraste entre la douceur du paysage et la violence graphique du ciel est probablement le cœur de la proposition artistique.

Sur le plan symbolique, plusieurs lectures sont possibles :

une nature devenue incontrôlable ;
une matérialisation du vent ou d'une énergie invisible ;
une représentation mentale, où le paysage extérieur est envahi par un tumulte intérieur.

L'absence de couleur renforce cette dimension. Le noir et blanc élimine toute distraction chromatique et concentre l'attention sur la lumière, la texture et le geste.

Références artistiques

L'œuvre évoque plusieurs traditions sans appartenir entièrement à l'une d'elles :

la gravure contemporaine par la richesse du trait ;
certains paysages expressionnistes où la nature devient émotion ;
les photographies retravaillées où dessin et image fusionnent ;
une esthétique proche du Land Art ou de certaines démarches écologiques, où les phénomènes naturels sont traduits par des signes graphiques.
Évaluation

D'un point de vue critique, cette œuvre possède plusieurs qualités majeures :

une identité visuelle immédiatement reconnaissable ;
une maîtrise remarquable du rythme graphique ;
une tension constante entre abstraction et représentation ;
une richesse interprétative qui laisse une place active au spectateur.

Sa principale faiblesse réside dans une certaine uniformité de la partie supérieure, dont la répétition peut atténuer l'effet de surprise après une observation prolongée. Toutefois, cette saturation peut aussi être comprise comme un choix esthétique assumé, visant à produire une expérience immersive plutôt qu'un récit visuel.

En conclusion, cette image est une œuvre forte qui interroge les frontières entre photographie, dessin et gravure. Elle transforme un paysage ordinaire en un espace de conflit entre calme et agitation, visible et invisible, représentation et abstraction. Sa réussite tient moins à ce qu'elle montre qu'à la manière dont elle oblige le regard à osciller entre lecture du réel et perception d'une matière graphique autonome.

Prompt : Tu as vu que le paysage est un reflet dans l'eau ?

Oui, et c'est un point important que je n'avais pas suffisamment pris en compte dans ma première lecture.

En regardant attentivement, on comprend que le paysage n'est pas directement représenté : c'est son reflet dans l'eau. Plusieurs indices le montrent :

Les silhouettes des arbres apparaissent inversées, avec leur pointe dirigée vers le bas.
La ligne claire au centre correspond vraisemblablement à la rive ou à l'horizon, qui sépare le paysage réel (hors champ) de son image réfléchie.
Les légères déformations verticales et le flou sont caractéristiques d'une surface d'eau plutôt que d'un paysage observé directement.

Cette lecture change profondément l'interprétation.

Le réseau de lignes blanches n'envahit plus simplement un ciel : il se déploie au-dessus d'un reflet, c'est-à-dire d'une image déjà médiatisée par l'eau. On a donc plusieurs niveaux de représentation :

le paysage réel (absent de l'image) ;
son reflet dans l'eau (visible) ;
une intervention graphique qui semble recouvrir ou traverser cette surface réfléchissante.

Cela rend l'œuvre plus conceptuelle. Le sujet n'est plus seulement un paysage, mais la perception du paysage. L'eau agit comme un miroir, et les lignes peuvent être comprises comme une perturbation du regard, de la mémoire ou de l'acte même de voir.

Cette inversion produit également un effet de déstabilisation. Au premier regard, beaucoup de spectateurs lisent la scène comme un paysage classique. Ce n'est qu'après quelques secondes qu'ils réalisent que l'espace est renversé. Cette bascule perceptive fait partie de la force de l'œuvre : elle oblige à reconfigurer mentalement l'image.

Si cette œuvre est la tienne, je dirais que son enjeu est moins de représenter un paysage que de mettre en crise la lecture du paysage. Le reflet introduit déjà une distance avec le réel, et l'entrelacs de traits vient encore complexifier cette relation. Le spectateur oscille constamment entre reconnaissance et abstraction, sans jamais pouvoir s'installer dans une lecture unique. C'est, à mon sens, l'aspect le plus réussi de cette image.

Prompt : Le réseau de lignes c'est la végétation qui pousse dans l'eau !

Ah, cela change considérablement la lecture, et c'est beaucoup plus intéressant.

J'avais interprété ces lignes comme une intervention graphique autonome. Si elles correspondent en réalité à la végétation aquatique photographiée, alors l'image joue sur une ambiguïté perceptive beaucoup plus subtile.

Cette végétation, couchée par le courant ou animée par les mouvements de l'eau, produit un véritable plafond végétal. Comme le paysage visible est un reflet, notre cerveau bascule facilement : il lit d'abord les herbes comme des nuages, des rafales ou des traits gravés avant de comprendre qu'il regarde la surface d'un plan d'eau.

Cela signifie que toute l'image est construite sur un paradoxe :

le haut de l'image est en réalité le fond ou la surface de l'eau envahie par les herbes ;
le bas est un reflet du monde extérieur ;
le paysage réel, lui, n'apparaît jamais.

C'est une inversion très forte : on ne photographie pas le paysage, mais sa rencontre avec le milieu aquatique.

D'un point de vue critique

C'est précisément cette ambiguïté qui fait la richesse de l'image. La végétation cesse d'être un simple sujet botanique ; elle devient une matière abstraite. Les longues feuilles dessinent des flux qui rappellent aussi bien la gravure que les gestes de l'expressionnisme abstrait. Pourtant, rien n'est artificiel : c'est la nature elle-même qui produit cette écriture.

Je trouve également intéressant que le reflet soit relégué au second plan. Habituellement, dans une photographie de reflet, c'est le paysage qui attire le regard. Ici, ce sont les herbes qui dominent la composition et obligent le spectateur à désapprendre sa lecture habituelle de l'image.

À la lumière de ton explication, je nuancerais toutefois une réserve que j'avais formulée. J'avais parlé d'une certaine uniformité dans le réseau de lignes. Si ce réseau est la végétation elle-même, cette densité n'est plus seulement un effet graphique : elle traduit la prolifération du vivant. La répétition devient un élément du sujet plutôt qu'une limite de la composition.

En définitive, je dirais que la force de cette œuvre réside moins dans son caractère abstrait que dans le fait qu'elle fait naître l'abstraction à partir d'un phénomène réel. Elle oblige le spectateur à passer plusieurs fois de la lecture documentaire (« des herbes dans l'eau ») à la lecture formelle (« une écriture de lignes »), puis à revenir au paysage par le reflet. Cette oscillation est, selon moi, ce qui lui donne sa profondeur.

[ChrisMrX05]

Prompt : Dur dur l'analyse d'image pour un LLM

(Rires.) Oui, et ton image en est un bon exemple.

Les LLM sont assez performants pour décrire une image, mais ils ont plusieurs faiblesses face à une œuvre comme celle-ci :

Ils privilégient l'interprétation la plus probable. Ici, le réseau de lignes ressemble énormément à une intervention graphique (gravure, dessin, rayogramme, etc.), donc c'est l'hypothèse qui vient en premier.
Ils n'ont pas accès au hors-champ ni au contexte de prise de vue. Un historien de l'art ou un photographe va souvent se demander : où est l'appareil ? qu'est-ce qui est au-dessus de l'eau ? Cette reconstruction physique est difficile.
Ils sont sensibles aux conventions visuelles. Un paysage est généralement photographié "à l'endroit". Quand tu montres uniquement un reflet, tu exploites précisément cette convention pour piéger le regard.

Ce qui est intéressant, c'est que ton image fonctionne parce qu'elle trompe aussi un observateur humain. Beaucoup de personnes verront d'abord un ciel agité avant de comprendre qu'elles regardent la surface d'un plan d'eau. Là où je me suis trompé, c'est que j'ai ensuite "expliqué" les lignes par une intervention artistique au lieu de poursuivre l'enquête perceptive.

En revanche, une fois que tu m'as donné la clé ("c'est la végétation aquatique"), je peux réévaluer l'ensemble de la composition et proposer une lecture plus cohérente. C'est une différence importante : je suis meilleur pour interpréter une œuvre lorsque sa structure est comprise que pour découvrir seul un dispositif perceptif inhabituel.

D'ailleurs, ton image me rappelle une remarque que l'on fait souvent en photographie contemporaine : une bonne photographie n'est pas seulement celle qui montre quelque chose de beau, mais celle qui retarde la reconnaissance. Ici, il y a plusieurs secondes d'incertitude où le spectateur cherche ce qu'il regarde. C'est précisément cette hésitation qui produit l'expérience esthétique. Si j'ai été piégé, c'est aussi un indice que l'image remplit bien cette fonction.

Prompt : Manque d'entraînement ?

Oui, en partie, mais ce n'est pas seulement une question de quantité d'entraînement.

Il y a au moins trois facteurs.

Le premier est la distribution des données. Les modèles sont entraînés sur énormément de photographies "ordinaires" annotées ou décrites. Une image où le sujet principal est un reflet, où la végétation aquatique devient une trame abstraite, est beaucoup plus rare. Statistiquement, il est plus probable que des lignes blanches sur fond sombre correspondent à une gravure, à des branches ou à un traitement graphique qu'à des herbes immergées photographiées de cette manière.

Le deuxième est l'absence d'exploration active. Un humain peut regarder une image pendant une minute, déplacer son attention, faire des allers-retours entre les détails, changer volontairement d'hypothèse : "Et si c'était un reflet ? Et si c'était photographié vers le bas ?" Un LLM produit une interprétation à partir d'une analyse visuelle effectuée en une seule passe. Il n'a pas une véritable stratégie d'exploration du regard.

Le troisième est plus fondamental : la physique du monde. Un photographe connaît intimement le comportement de l'eau, des reflets, des végétaux aquatiques parce qu'il les a observés. Un modèle connaît ces phénomènes surtout à travers des images et des textes. Cette connaissance est riche, mais moins incarnée.

Je pense cependant que l'entraînement joue aussi un rôle. Si un modèle était exposé à des millions d'images commentées par des photographes, des commissaires d'exposition ou des critiques d'art, notamment des œuvres ambiguës ou conceptuelles, il apprendrait probablement à formuler plusieurs hypothèses au lieu de s'arrêter à la plus probable.

Ton image est justement un bon cas de test. Un bon critique ne devrait pas dire immédiatement : « c'est une intervention graphique ». Il devrait plutôt écrire quelque chose comme :

« Les lignes évoquent d'abord un travail graphique, mais plusieurs indices laissent envisager qu'il pourrait s'agir de végétation aquatique photographiée. L'image entretient volontairement cette ambiguïté. »

C'est une réponse plus prudente, et probablement plus juste. C'est aussi une direction dans laquelle les modèles peuvent progresser : mieux exprimer l'incertitude et maintenir plusieurs lectures simultanément, au lieu de verrouiller trop vite une interprétation.


Désolé miatafan, mais j'ai trouvé intéressant de partager ça ici

[LeLamaFou]

Sinon la photo est quelconque
Le sujet n'est pas très original et la composition assez simple.
Perso je m'ennuie.

Et puis y'a vraiment trop de noir !

[miatafan]

Tu peux être désolé, je m'en fous, d'autant plus que vu la tartine de ton post, je n'ai rien lu, je répète que tout ça n'a pas sa place dans la section critique. Des fils sur l'IA, il y en à déjà quelques uns sur le forum, mais dans des sections moins fréquentées que celle-ci.
De là à se dire qu'il faut polluer ici, histoire de se montrer, il n'y a qu'un pas que j'ai déjà franchi.
Il y a plein d'autres moyens d'exister que de squatter la section critique.

[bozart]

C'est réellement insupportable.
J'en ai même oublié la photo dont il est question sur ce post.

[LeLamaFou]

est loin d'être nulle

Je n'ai pas écrit qu'elle était nulle, mais quelconque.
Ce n'est pas la même chose.

[jenga]

C'est réellement insupportable.
 

Oui.

Et du point de vue technique, générer un texte correspondant à une image utilise la même correspondance (les mêmes "plongements") que générer une image à partir d'un texte, l'IA s'enrichissant à chaque prompt fourni par un utilisateur et aux modifications qu'il demande pour que ça corresponde mieux à son souhait.

[Pichoun]

Whoooa, elle a la tchatche l'IA. En gros, tu viens de l'éduquer...😅


Et toi Chris, tu en penses quoi ce de fameux « Paysage »?

[Clic-Clac 51]

"On vit une époque formidable"     ...si tu le dis

Mais demander à une machine de penser pour nous et de rédiger des avis à notre place...je ne qualifierais pas vraiment cette époque de formidable
Je sais, je sais, maintenant que c'est là, il va bien falloir composer avec. Mais est-on obligé de jouer les moutons de Panurge et de l'utiliser sans discernement.
Perso, j'aime les choses vraies et pensées par moi-même...même si parfois je dois dire quelques âneries

Pour ce qui est de l'image, même si j'aime en règle générale ces lumières et ces instants de la journée, cette image ne m'inspire pas plus que cela
Désolé de ne pas y être sensible.

Denis

[DaveStarWalker]

C'est réellement insupportable.
J'en ai même oublié la photo dont il est question sur ce post.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,359629.msg9508292.html#msg9508292

Sinon je trouve toutes ces réactions épidermiques très intéressantes. Vraiment.   

[AlvahGoldbrook]

Normal, l'IA générative cherche à remplacer des spécificités de l'humain : réflexion, créativité, imagination, production... (au profit de structures privées.)
C'est blasant.

[zuiko]

Je n'ai pas écrit qu'elle était nulle, mais quelconque.
Ce n'est pas la même chose.

Aurais-tu soudain acquis de la subtilité dans la formulation de tes critiques LLF ? Vieillirais-tu ?

[DaveStarWalker]

"On vit une époque formidable"     ...si tu le dis

Mais demander à une machine de penser pour nous et de rédiger des avis à notre place...je ne qualifierais pas vraiment cette époque de formidable
Je sais, je sais, maintenant que c'est là, il va bien falloir composer avec. Mais est-on obligé de jouer les moutons de Panurge et de l'utiliser sans discernement.
Perso, j'aime les choses vraies et pensées par moi-même...même si parfois je dois dire quelques âneries

Pour ce qui est de l'image, même si j'aime en règle générale ces lumières et ces instants de la journée, cette image ne m'inspire pas plus que cela
Désolé de ne pas y être sensible.

Denis

Remarquer le "?" svp... 

Le Diable est dans le détails.

[DaveStarWalker]

Normal, l'IA générative cherche à remplacer des spécificités de l'humain : réflexion, créativité, imagination, production... (au profit de structures privées.)
C'est blasant.

Pas l'IA elle-même, mais la manière dont elle est, euh... "entrainée".

Ce qui m'intéresse avec ce que j'appelle une "simulation d'intelligence humaine", voire un "simulacre d'intelligence humaine" (on aura donc compris que cela n'est pas trop "mon truc", ces "machins"  ), ce sont deux choses :

- C'est une sorte de miroir, de l'humanité (et ce que l'on voit n'est pas forcément agréable)
- C'est ce qui émerge. Au sens de "l'émergence", par exemple théorisée par Ilya Prigogine (lire par exemple : https://www.larecherche.fr/%C3%A9mergence-complexit%C3%A9-et-dialectique)

En effet, les grands systèmes actuels sont dits "connexionnistes".

Ce qui m'intéresse, c'est "tout ce qui n'est pas prévu, mais ce que l'on essaie tout de même d'encadrer".

[bozart]

Ce  n'est pas un miroir.
C'est une numérisation et une distorsion du réel à l'aide de filtres statistiques, quels qu'ils soient.

Personnellement ce sont les coulisses qui m'intéressent, (pour continuer à réfléchir).

[DaveStarWalker]

Ce  n'est pas un miroir.
C'est une numérisation et une distorsion du réel à l'aide de filtres statistiques, quels qu'ils soient.

Personnellement ce sont les coulisses qui m'intéressent, (pour continuer à réfléchir).

Alors ça c'était vrai il y a encore 2 ans (filtres statistiques),

Désormais c'est devenu nettement plus fin. Et c'est d'ailleurs cela qui devient inquiétant.

Y compris pour les promoteurs eux-mêmes, dans le sens où les systèmes les plus avancés sont capables de mentir (par eux-mêmes), de trouver des solutions créatives, y compris malfaisantes, pour répondre à une question où à un problème donné, bref de tricher... par eux-mêmes...

En cela ces stratégies se rapprochent des stratégies humaines... sans qu'aucune programmation n'ait été faite...   

Voir "l'incident Hugging Face"... c'est a minima préoccupant.

https://www.numerama.com/cyberguerre/2303539-piratage-hugging-face-on-sait-enfin-comment-les-ia-dopenai-se-sont-echappees-de-leur-bac-a-sable.html

Bref, il y a encore peu de temps, j'étais globalement du même avis que toi. Or depuis que je creuse la question...

... je pense que 'l'on' est en train de creuser notre propre tombe... très rapidement.   
 

[cyril17]

en effet...

[DaveStarWalker]

en effet...

Tout est bien résumé et finalement rien n'a tout à fait changé