Un objectif ouvre t-il moins en aps-c qu'en 24X36?

Démarré par caLciFer92, Avril 28, 2009, 23:59:49

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caLciFer92

Avril 28, 2009, 23:59:49
Voilà, aujourd'hui on vient de me dire qu'un objectif perdait de son ouverture lorsqu' il etait sur un reflex APS. Prenons l'exemple du 85mm en f1.8, d'apres ce qu'on m'a dit, il aurait une ouverture réelle d'environ f2.4 sur un reflex APS alors que sur un 24X36, ce serait un vrai f1.8. Est ce que c'est possible? Le Bokeh serait alors moins fort en APS qu'en 24X36.
Soyez indulgent je ne connais pas encore tres bien le monde de la photo, ce qu'on m'a dit pourrait tres bien etre faux.. Mais ce qui m'étonne c'est que personne n'en ait parlé (c'est bien pour ca que je pose la question).
Merci

chevalier2

#1
Avril 29, 2009, 00:07:03
Citation de: caLciFer92 le Avril 28, 2009, 23:59:49
Voilà, aujourd'hui on vient de me dire qu'un objectif perdait de son ouverture lorsqu' il etait sur un reflex APS. Prenons l'exemple du 85mm en f1.8, d'apres ce qu'on m'a dit, il aurait une ouverture réelle d'environ f2.4 sur un reflex APS alors que sur un 24X36, ce serait un vrai f1.8. Est ce que c'est possible? Le Bokeh serait alors moins fort en APS qu'en 24X36.
Soyez indulgent je ne connais pas encore tres bien le monde de la photo, ce qu'on m'a dit pourrait tres bien etre faux.. Mais ce qui m'étonne c'est que personne n'en ait parlé (c'est bien pour ca que je pose la question).
Merci

Jamais entendu cela, mais les pro sur ce forum parle souvent d'une profondeur de champs plus grande en APS versus 24*36
Cherchez les fils de Tonton Bruno (entre autres) sur la question ;)
Chevalier2

slowlow

#2
Avril 29, 2009, 00:09:28
c'est bien entendu totalement faux, un objectif laisse rentrer la même quantité de lumière, que ce soit sur APS 24x36, APS-C ou APS-H ...
en ce qui concerne la profondeur de champ c'est un peu plus compliqué, et très simple... ;D avec un aps-c, pour avoir le même cadrage qu'avec un FF il faut s'éloigner du sujet, plus le sujet est éloigné, plus la mise au point est éloignée et donc plus la profondeur de champ est grande...c'est tout ! à distance égale, la pdc sera la même mais le sujet sera cadré beaucoup plus serré . A cadrage égale on a donc effectivement une profondeur de champ plus faible sur FF.
Laurent

JMS

#3
Avril 29, 2009, 00:12:53
La légende urbaine a la peau dure...l'ouverture est bien entendu la même que l'on soit en APS ou en 24 x 36, et de plus la profondeur de champ est exactement la même si tu es à même distance du sujet et au même diaph...

Seulement, si on se met à même distance avec un 50 mm  sur un D3 et sur un D300, par exemple, le sujet est cadré plus serré (comme avec un 75 mm) avec le petit capteur. Donc, on se recule pour avoir le même cadrage, et comme le sujet est plus loin, la profondeur de champ est plus grande. Voili, voilà, c'est tout !

caLciFer92

#4
Avril 29, 2009, 00:13:06
C'est bien ce que je pensais... De toute facon je le croyais pas  8) Mais pour ce qui est de la convertion de focale, j'ai tout compris, d'ailleurs ca m'aide pour les portraits avec le 85 f1.8, le bokeh est magique  :o
Merci en tout cas pour vos réponses rapides :)

Verso92

#5
Avril 29, 2009, 07:19:41
Citation de: caLciFer92 le Avril 28, 2009, 23:59:49
Prenons l'exemple du 85mm en f1.8, d'apres ce qu'on m'a dit, il aurait une ouverture réelle d'environ f2.4 sur un reflex APS alors que sur un 24X36, ce serait un vrai f1.8. Est ce que c'est possible?

Hi ! hi ! Voilà où conduisent les "équivalences machin" souvent mises en avant par certains sur le forum...

;-)

fiatlux

#6
Avril 29, 2009, 08:13:54 Dernière édition: Avril 29, 2009, 08:20:03 par fiatlux
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2009, 07:19:41
Hi ! hi ! Voilà où conduisent les "équivalences machin" souvent mises en avant par certains sur le forum...

;-)

Ce qui est vrai, c'est que si tu prends des objectifs de cadrage équivalent dans chaque format (par exemple un 60mm sur APS-C et 90mm sur un FF), à distance et ouverture identiques, l'APS-C donnera une profondeur de champs 1,5x plus grande.

C'est ce qui fait dire à certains qu'un objectif APS-C devrait être plus ouvert d'un diaph qu'en 24x36 pour conserver la pdc: l'équivalent d'un 90mm f/2,8 serait un 60mm f/2.

Bien sûr, en APS-C ou en 24x36, f/2 laisse passer 2x plus de lumière que f/2,8, ça n'a rien à voir avec le format. Mais là encore certains argumentent que les capteurs APS-C étant plus petits, ils sont généralement moins sensibles et donc nécessitent un objectif plus lumineux en compensation...

Verso92

#7
Avril 29, 2009, 08:25:56
Citation de: fiatlux le Avril 29, 2009, 08:13:54
C'est ce qui fait dire à certains qu'un objectif APS-C devrait être plus ouvert d'un diaph qu'en 24x36 pour conserver la pdc: l'équivalent d'un 90mm f/2,8 serait un 60mm f/2.

C'est vrai pour la grande majorité des photographes qui font toutes leurs photos à PO. Pour les quelques autres qui ne procèdent pas de la sorte...

;-)

fiatlux

#8
Avril 29, 2009, 08:38:06
Citation de: JMS le Avril 29, 2009, 00:12:53
La légende urbaine a la peau dure...l'ouverture est bien entendu la même que l'on soit en APS ou en 24 x 36, et de plus la profondeur de champ est exactement la même si tu es à même distance du sujet et au même diaph...

Uniquement si tu conserves le même cercle de confusion. Or, le cercle de confusion est généralement considéré comme variant avec le format du film/capteur.

Si on accepte un cercle de confusion proportionnel à la diagonal du format (les valeurs d/1500 ou d/1750 sont couramment utilisées), on peut démontrer mathématiquement que:

- à focale et distance identique, la pdc est plus faible d'un diaph en APS-C
- à cadrage et distance identique, la pdc est plus grande d'un diaph en APS-C

JMS

#9
Avril 29, 2009, 08:39:45
Encore faudrait-il le démontrer par des images, car cette affaire de cercle de confusion s'appliquait à la taille du grain des films, et les pixels ne se conduisent pas pareillement. Notamment l'accentuation et le dématriçage jouent un grand rôle !

fiatlux

#10
Avril 29, 2009, 08:46:23
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2009, 08:25:56
C'est vrai pour la grande majorité des photographes qui font toutes leurs photos à PO. Pour les quelques autres qui ne procèdent pas de la sorte...

;-)

Je reconnais que ça n'a aucune importance pour ceux qui ne font jamais leurs photos à pleine ouverture ;-)

fiatlux

#11
Avril 29, 2009, 09:25:56
Citation de: JMS le Avril 29, 2009, 08:39:45
Encore faudrait-il le démontrer par des images, car cette affaire de cercle de confusion s'appliquait à la taille du grain des films, et les pixels ne se conduisent pas pareillement. Notamment l'accentuation et le dématriçage jouent un grand rôle !

Je crois que Bjorn Rorslett avait fait une comparaison DX/FX pour la pdc avec des longs télés, mais je ne retrouve pas l'article. Si on me prête un D3 ou D3X, je veux bien tenter l'expérience ;-)

La définition d'un cercle de confusion proportionnel au format plus haut se base sur les postulats suivant:
- la netteté est évaluée sur un tirage standard (traditionnellement A4)
- le tirage est visualisé à une distance standard (la distance minimum de confort est de ~25cm)
- la résolution du film/capteur n'est pas le maillon faible de la chaîne

Il est clair qu'en numérique, la variété des sorties (papier, écran ordi...), des tailles de photosites et des traitements ne facilite pas cette évaluation.

Mais si on se met dans les conditions plus haut (même taille de tirage, même distance de visualisation et capteur suffisamment fin, style D300 et D3x) je serais étonné de ne pas retrouver les même différences qu'en film.

JMS

#12
Avril 29, 2009, 09:31:39
Si tu juges en A4, nul besoin d'un D3x...ce dernier est un format A2 natif !

ais

#13
Avril 29, 2009, 09:53:08
Citation de: JMS le Avril 29, 2009, 00:12:53
La légende urbaine a la peau dure...l'ouverture est bien entendu la même que l'on soit en APS ou en 24 x 36, et de plus la profondeur de champ est exactement la même si tu es à même distance du sujet et au même diaph...
Seulement, si on se met à même distance avec un 50 mm  sur un D3 et sur un D300, par exemple, le sujet est cadré plus serré (comme avec un 75 mm) avec le petit capteur. Donc, on se recule pour avoir le même cadrage, et comme le sujet est plus loin, la profondeur de champ est plus grande. Voili, voilà, c'est tout !
Citation de: fiatlux le Avril 29, 2009, 08:13:54
Ce qui est vrai, c'est que si tu prends des objectifs de cadrage équivalent dans chaque format (par exemple un 60mm sur APS-C et 90mm sur un FF), à distance et ouverture identiques, l'APS-C donnera une profondeur de champs 1,5x plus grande.
C'est ce qui fait dire à certains qu'un objectif APS-C devrait être plus ouvert d'un diaph qu'en 24x36 pour conserver la pdc: l'équivalent d'un 90mm f/2,8 serait un 60mm f/2.
Bien sûr, en APS-C ou en 24x36, f/2 laisse passer 2x plus de lumière que f/2,8, ça n'a rien à voir avec le format. Mais là encore

Heu!!! Vous ne dîtes pas la même chose, là !

Si j'en crois jms, avec, disons un 1,8/50 réglé sur 2m de map et ouvert à f 2,8 monté sur un D300, j'aurai la même profondeur de champ qu'avec un 1,8/50 réglé sur 2m de map et ouvert à f 2,8 monté sur un D3. Mais un cadrage 1,5x plus serré.Je serai donc amené à me reculer pour récupérer le cadrage et, par ce changement de point de vue, augmenter la pdc.

Si j'en crois fiatlux, la même chose donnera, à la base, avant même de récupérer le cadrage une profondeur de champ plus  grande sur le D300.

Est-ce que j'ai bien compris vos propos ? Et qui a raison, dans ce cas ?

cagire

#14
Avril 29, 2009, 09:57:32
Le film n' a rien à voir.
Un exemple... Sur un petit tirage 20x30 cm on décèlera des différences de qualité entre les différents formats sur film, allant crescendo avec l'augmention du format de capture, alors qu'en numérique entre un 6mpix et un 24 mpix ce sera l'inverse. Pour compenser cette dégradation de qualité il faut posséder une grande dextérité en matière d'optimisation de fichier.

Il n'y a pas de postulat : on tire et on apprécie en fonction de ses propres critères. C'est aussi simple que cela. Tout peut jouer dans ce qui ne relève que d'une appréciation personnelle : sa propre forme du moment, la nature du sujet, la qualité d'un tirage, la qualité de l'éclairage sous laquelle on examine un tirage... Est-on en mesure d'effectuer plusieurs prises de vues (nécessaires à toutes comparaison) et d'assurer une sortie de même qualité ?

Ce qui est certain c'est que les propriétés d'une focale donnée ne varient pas en fonction du cercle d'image de capture. Le cercle de confusion de pdc n'est "qu'un cercle de tolérance". On peut admettre que cette tolérance évolue en fonction de la taille de tirage, mais qu'elle évolue aussi en fonction de la taille du capteur numérique j'ai plus que des doutes. Trop d'autres critères viennent interférer une observation qui se voudrait objective, à commencer par la vue humaine : à l'acuité restreinte et à la dépendance cérébrale certaine.

Verso92

#15
Avril 29, 2009, 10:04:19
Citation de: ais le Avril 29, 2009, 09:53:08
Heu!!! Vous ne dîtes pas la même chose, là !

Si, si (relis encore une fois ;-) !

helveto

#16
Avril 29, 2009, 10:12:58
Tiens, on parle de profondeur de champ, et Zinzin n'est pas encore passé... serait-il malade ?  ;)

Amitiés

nikofix

#17
Avril 29, 2009, 10:50:32
Citation de: Tonton Bruno le Avril 29, 2009, 09:51:36
Finalement on pourrait dire que le format APS est plus intéressant en grand angle et aussi en téléobjectif.
Ses seuls défauts relatifs sont :
- Performances moindres en hauts ISO
- Viseurs généralement plus petits et moins confortables
- Très peu de focales fixes dédiées.
Instinctivement (car je n'ai pas tout à fait assimilé toute la théorie), je dirais qu'on a un meilleur piqué en 24x36 car l'image est moins agrandi. Ais-je raison?

Une autre question que je me posait, dans toutes ces discussions, quand on parle de APS-C, est-ce que il y a une différence entre ce que donne un objectif 24x36 monté sur un APS-C et un objectif fait pour le APS-C (Dx)?

Verso92

#18
Avril 29, 2009, 11:15:09
Citation de: nikofix le Avril 29, 2009, 10:50:32
Instinctivement (car je n'ai pas tout à fait assimilé toute la théorie), je dirais qu'on a un meilleur piqué en 24x36 car l'image est moins agrandi. Ais-je raison?

C'était vrai en argentique, car plus le tirage était grand, plus on agrandissait les défauts, du film entre autre.

En numérique, la donne est différente. On ne peut plus appliquer le même raisonnement entre deux tirages 30x45 (par exemple) issus d'un D300 et d'un D700 : c'est le nombre de pixels (12 Millions dans les deux cas) qui est prépondérant...

Citation de: nikofix le Avril 29, 2009, 10:50:32
Une autre question que je me posait, dans toutes ces discussions, quand on parle de APS-C, est-ce que il y a une différence entre ce que donne un objectif 24x36 monté sur un APS-C et un objectif fait pour le APS-C (Dx)?

C'est à juger au cas par cas. Mais la balance penche quand même du côté des objectif Dx, forcément récents, et tout particulièrement calculés pour ce format.

ais

#19
Avril 29, 2009, 14:39:36
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2009, 10:04:19
Si, si (relis encore une fois ;-) !

Que nenni ! Relis ce que j'ai mis en gras dans mes citations des deux intervenants.
L'un dit qu'à focale, diaph et map identiques, on a la même pdc quelle que soit le format et l'autre dit que ça change.

olivier_aubel

#20
Avril 29, 2009, 14:45:46
Citation de: ais le Avril 29, 2009, 14:39:36
Que nenni ! Relis ce que j'ai mis en gras dans mes citations des deux intervenants.
L'un dit qu'à focale, diaph et map identiques, on a la même pdc quelle que soit le format et l'autre dit que ça change.

L'un raisonne en focale réel identique, l'autre en focale equivalente identique.
Relis...

ais

#21
Avril 29, 2009, 15:03:51
Citation de: olivier_aubel le Avril 29, 2009, 14:45:46
L'un raisonne en focale réel identique, l'autre en focale equivalente identique.
Relis...

Possible ! Je n'avais pas compris ça ! Et même en relisant...
Si un des deux (jms ou fiatlux) pouvait confirmer... Sinon, je me contenterai de cette explication.

fiatlux

#22
Avril 29, 2009, 16:33:32
Citation de: ais le Avril 29, 2009, 15:03:51
Possible ! Je n'avais pas compris ça ! Et même en relisant...
Si un des deux (jms ou fiatlux) pouvait confirmer... Sinon, je me contenterai de cette explication.

Je parlais à cadrage identique, donc en utilisant des focales multiples de 1,5 (par exemple 60mm sur DX et 90 sur FX).

visagepale

#23
Avril 29, 2009, 17:24:06
Citation de: JMS le Avril 29, 2009, 00:12:53
La légende urbaine a la peau dure...l'ouverture est bien entendu la même que l'on soit en APS ou en 24 x 36, et de plus la profondeur de champ est exactement la même si tu es à même distance du sujet et au même diaph...

Seulement, si on se met à même distance avec un 50 mm  sur un D3 et sur un D300, par exemple, le sujet est cadré plus serré (comme avec un 75 mm) avec le petit capteur. Donc, on se recule pour avoir le même cadrage, et comme le sujet est plus loin, la profondeur de champ est plus grande. Voili, voilà, c'est tout !

Est-ce que je suis dans l'erreur?

Avec un D300+200mm VR à F/2 = La PDC est de 4.8 cm avec un sujet à 5 mètres.

Avec un D3+300mm VR à F/2.8 = La PDC est de 4.43 cm avec un sujet à 5 mètres.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

chelmimage

#24
Avril 29, 2009, 18:38:42
Citation de: visagepale le Avril 29, 2009, 17:24:06
Est-ce que je suis dans l'erreur?
Avec un D300+200mm VR à F/2 = La PDC est de 4.8 cm avec un sujet à 5 mètres.
Avec un D3+300mm VR à F/2.8 = La PDC est de 4.43 cm avec un sujet à 5 mètres.
Moi je trouve un peu moins (mais ça n'a pas d'importance), 4,1 et 3,9 si je prends un CdC de 1/1730 de diag soit exactement 3 pix pour l'un et l'autre.
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