24-105f/4 , c'est possible que ce soit aussi mauvais ???

[phulax]

j'ai failli craquer pour un 5D 24/80 avant d'en tester deux (24/80) limite limite;   le 24/105 soi-disant mieux contrôlé présente aussi des disparités importantes ... ça me remet en mémoire cette citation anonyme qui disait:  "on aura un jour des ordinateurs qui fonctionneront comme tout autre objet technologique... c'est fait, aujourd'hui tout fonctionne comme un ordinateur".  Rebooter un DP2, bon, pourquoi pas ... mais rebooter un XF22 en plein vol, ça rassure pas et se servir de Shannon pour obtenir une netteté ça m'inciterai à tester la mise au point sur un sujet aléatoire afin de déduire le comportement du bouzin

STFTT

[phulax]

un Airbus, ça se "re-boote" aussi , par petits bouts en vol ... et parfois ... rarement heureusement  ... reboot total au sol !! 

c'est bien ce que je disais ... fallait pas croiser la production de masse avec l'informatique ...  carte mères chipset xxx  40% de défectuosités  après contrôle de fin de chaîne, disque dur xxxx  25% de retour  le premier mois, système de réservation d'xxxxx   1100 bugs après mise en service, ça a au moins le mérite de limiter le marché gris. 

STFTTA

[JamesBond]

Avec un peu de mal, j'ai retrouvé les photos faites au 24-105 et postées par Gipé ; c'est ici.
Cela me semble tout-à-fait convenable ; bien plus en tous cas que ce qu'obtient notre ami Troll avec le sien.

Sinon, pour reprendre la thèse d'une PDC trop faible pour le premier plan, pour la photo montrée et en supposant que l'arbre sur lequel fut faite la mise au point est à ~20 mètres, cela donnerait à f/8 une zone de netteté commençant à 2,10m environ.
Le tout premier plan peut donc ne pas être net ; toutefois les crops effectués ne semblent pas issus de ce plan mais partagent celui de l'arbre, alors... c'est un problème de bord... ou, comme le suggère Olivier, d'IS foireux.

[…]Il faut être carré. Ce ne sont pas des infinis à 4km peu vissés qui me décideront. Je voudrais par exemple avoir une zone courte de focus ( mur, panneaux ) et un micro ajust d'abord calé.[…]

Hmmm. Je ressens comme une petite contradiction dans ce que tu écris, car dans le fil que j'ai consacré aux essais faits sur le 50D d'un ami ("un week-end avec le 50D"), tu dis que les micro-ajustements sont réservés aux gros télés et non à des focales plus courtes comme celles que j'avais utilisées pour mes essais (17-40 f/4L et 135 f/2L) or le 24-105 me semble bien entrer dans cette catégorie de "focales plus courtes"... que les gros Moby Dick.

[Olivier-P]

sur le paysage , j'avais l' IS à main levé  ( mais au 24mm au 1/250 , on peut avoir un flou de bougé sur plusieurs photo de suite ?  )
la map sur l'arbre au milieu , mais il n'y a rien de super net de l'herbe au premier plan jusqu'à l'infinie

mais Olivier tu as raison un paysage c'est pas l'idéal pour un test , je vais prendre un journal sur pied avec deux flash comme ça on éliminera les éventuels problème de map et de bougé

je fais ça dans la journée

Didéos , de quoi tu parle avec ton calage ?

Ok Marc,

J'ai vu maintenant les cartes photographiés.

Tu as simplement un décalage important de focus. Et c'est Didier qui a raison, il faut se caler tout simplement.

Les microajustement sont faits pour cela dans les canons récents.

Ce qui t'arrive est très rare pour les zooms GA, mais cela arrive. Normalement c'était SAV dans le temps, maintenant c'est prises du mm point avec calages de +20 à - 20 et intervalles de 5 points ( +20 +15 +10 et 0 et -5 etc ... ) et trouver à peu près le bon focus. Le boitier enregistre ensuite l'optique et corrige. Un vingtaine d'optique est possible.

Ce n'est pas un décalage de lentille car tu as le mm effet G et D, donc tu est simplement limite du focus.

Fais cette opération sur tes plans. Et dans le choix ensuite, préfère un léger focus avant ( donc un - 1 par rapport au point le meilleur ) car à l'infini le focus va "s'avancer".

S'il te faut plus de -15 ou +15, retourne au SAV avec les preuves, car un décalage tel va induire un défaut de l'infini. Ce sera valable le temps de faire les choses urgentes ou commandes, puis quand le SAV a un trou, tu envois.

[Olivier-P]

Hmmm. Je ressens comme une petite contradiction dans ce que tu écris, car dans le fil que j'ai consacré aux essais faits sur le 50D d'un ami ("un week-end avec le 50D"), tu dis que les micro-ajustements sont réservés aux gros télés et non à des focales plus courtes comme celles que j'avais utilisées pour mes essais (17-40 f/4L et 135 f/2L) or le 24-105 me semble bien entrer dans cette catégorie de "focales plus courtes"... que les gros Moby Dick.

Oui mais je parlais de généralités. Un zoom GA décalé, c'est rare. C'est son cas pour mon analyse ici surtout depuis la vision des plans.

Un gros télé décalé, il n'est pas décalé ... et on contre une aberration physique des défauts des AF à phase avec les éloignements de cible.

[troll]

alors j'ai un peu approfondi le problème , Olivier et dideos on raison c'est bien un problème AF
pour en avoir le coeur net j'ai fais une map manuel sur ma carte avec la loupe et l'écran
et le résultat et complètement différent , le centre n'est pas très différent , par contre les cotés deviennent largement correctes 
ne me demandez pas pourquoi le fait de modifier très légèrement la map à la main change quelque chose sur les cotés et rien au centre ? surtout à f/8

en tout cas c'est flagrant et systématique sur les 5 ou 6 images que j'ai fais pour être sur !

il ne me reste plus qu'a me plonger dans la notice pour appliquer les modifs proposé par Olivier 
merci pour votre aide , c'est pas évident de régler ce genres de problèmes quand on y est confronté pour la première fois , heureusement on a des expers sur photim !

[baséli]

ne me demandez pas pourquoi le fait de modifier très légèrement la map à la main change quelque chose sur les cotés et rien au centre ? surtout à f/8

Parce que:
1/ la zone de netteté de l'image projetée par l'objectif sur le capteur n'est pas plane
2/ le capteur lui, est plan
3/ la définition de l'objectif est supérieure à celle du capteur.

1+2 => l'image n'est pas nette partout, par construction du système.
3 => Si l'image est très légèrement floue, mais que l'image d'un point sur le capteur est comprise entre 1 et 2 pixels, seul 1 pixel sera illuminé et l'image apparaîtra nette. Par contre avec un capteur de résolution plus élevée que l'objectif, l'image serait floue, quoi qu'on fasse.

1+2+3 => ce que tu as observé.

Je ne sais pas si je suis bien clair...

[philordi28]

basèli...
c'est pas super clair tes explications ....
enfin je ne vois pas le rapport avec ce que tu dis et le fait que ce soit net au milieu et flou sur les cotés ?
sur la carte qui est plate c'est encore plus bizarre car les objectifs sont construits pour que justement un plan plat soit "redressé" pour éviter des différences entre le centre et les bords n'apparaissent et donne une image qui se dégraderai progressivement du centre vers l'extérieur.
si la zone de netteté de l'objectif n'est pas plane c'est pour compenser ça, on est bien daccord !
que le capteur soit plan encore daccord !
la définition de l'objectif la je vois pas le rapport ? soit elle est supérieur et le capteur limite de lui même, soit elle est inférieur et la le capteur qui est censé être homogène  donnera son maximum (l'élément le plus faible prend toujours le pas sur le plus performant)
mais de toute façon il ne changera pas la netteté dans certaines zones .
l'AF calle l'objectif sur un plan de netteté identique quelque soit la position ou l'ouverture c'est mécanique ! les lentilles avancent ou reculent de façon linéaire .
s'il se plante , il se plantera partout ! ça donnera du back focus ou du front focus ...
mais du net au centre avec du back focus ou du front focus j'ai jamais vu ça ?
en plus sur cette photo la netteté est homogène sur les bords (en flou) donc les lentilles sont semble t'il bien centrées.
et si le capteur était pas plan ? ça donnerai ça ? non  ?
et comment sont fabriqués les capteurs pas sur des wafer comme les processeurs qui eux sont tout sauf plan ?
ce pourrait il qu'un capteur est ce défaut ? il suffirait qu'il ne le soit pas pour que justement sur une optique qui pique cela se traduise par ce phénomène...
allons plus loin et si c'était un défaut de conception du zoom qui change la planéité qui arrive sur un capteur qui serait plan ça ne donnerai pas ça aussi ?
autre possibilité évoquée peu avant un problème d' IS ?
mais comment l'is qui joue sur la compensation du bouger pourrait rendre relativement net une zone et rendre flou une autre ? la aussi l'IS intervient de façon linéaire ?
c'est soit net partout ou flou partout (sur une cible immobile).

[Olivier-P]

alors j'ai un peu approfondi le problème , Olivier et dideos on raison c'est bien un problème AF
pour en avoir le coeur net j'ai fais une map manuel sur ma carte avec la loupe et l'écran
et le résultat et complètement différent , le centre n'est pas très différent , par contre les cotés deviennent largement correctes 
ne me demandez pas pourquoi le fait de modifier très légèrement la map à la main change quelque chose sur les cotés et rien au centre ? surtout à f/8

en tout cas c'est flagrant et systématique sur les 5 ou 6 images que j'ai fais pour être sur !

il ne me reste plus qu'a me plonger dans la notice pour appliquer les modifs proposé par Olivier 
merci pour votre aide , c'est pas évident de régler ce genres de problèmes quand on y est confronté pour la première fois , heureusement on a des expers sur photim !

Ok bon boulot à toi, cela arrangera tout.

http://www.photus.eu/forum/fil.php?d=112

[Olivier-P]

Baséli a parfaitement raison, la non planéité des objectifs est une donnée incontournable.

Le focus défectueux le mettait en évidence, il suffit de le corriger pour applanir ce fait à son mieux.

[seba]

sur la carte qui est plate c'est encore plus bizarre car les objectifs sont construits pour que justement un plan plat soit "redressé" pour éviter des différences entre le centre et les bords n'apparaissent et donne une image qui se dégraderai progressivement du centre vers l'extérieur.
si la zone de netteté de l'objectif n'est pas plane c'est pour compenser ça, on est bien daccord !

Un champ plan veut dire que d'un objet plan, l'objectif donnera une image plane.
Qualité désirable mais pas forcément réalisée (bien souvent non).

[jac70]

Ok Marc,

J'ai vu maintenant les cartes photographiés.

Tu as simplement un décalage important de focus. Et c'est Didier qui a raison, il faut se caler tout simplement.

Les microajustement sont faits pour cela dans les canons récents.

Ce qui t'arrive est très rare pour les zooms GA, mais cela arrive. Normalement c'était SAV dans le temps, maintenant c'est prises du mm point avec calages de +20 à - 20 et intervalles de 5 points ( +20 +15 +10 et 0 et -5 etc ... ) et trouver à peu près le bon focus. Le boitier enregistre ensuite l'optique et corrige. Un vingtaine d'optique est possible.

Ce n'est pas un décalage de lentille car tu as le mm effet G et D, donc tu est simplement limite du focus.

Fais cette opération sur tes plans. Et dans le choix ensuite, préfère un léger focus avant ( donc un - 1 par rapport au point le meilleur ) car à l'infini le focus va "s'avancer".

S'il te faut plus de -15 ou +15, retourne au SAV avec les preuves, car un décalage tel va induire un défaut de l'infini. Ce sera valable le temps de faire les choses urgentes ou commandes, puis quand le SAV a un trou, tu envois.

Je ne veux pas ruiner ton espoir, mais cela ressemble furieusement à mes déboires sur 18-200 Nikon : pour être bon sur les bords entre 150 et 200mm il fallait que mon réglage fin autofocus soit à +15, mais à ce moment-là ce n'était plus bon du tout entre 18 et 100, qui réclamait un réglage à 0.
J'en suis à 3 retours APV, et un echange est très sérieusement envisagé.

Jacques

[dideos]

Le pb effectivement sur un zoom c'est que le calage peut dépendre de la focale.. et de la distance de MAP. Et on n'a qu'un réglage. Faut donc le faire dans les conditions ou on va l'utiliser le + souvent. Moi je le fais a l'infini. Pour la focale je l'ai fait a 35 qui a l'air d'etre l'optimum.
Cela dit le 24-105 est plutot bien construit et curieusement les nanards sont tres rares, contrairement au 24-70.

[dideos]

Parce que:
1/ la zone de netteté de l'image projetée par l'objectif sur le capteur n'est pas plane
2/ le capteur lui, est plan
3/ la définition de l'objectif est supérieure à celle du capteur.

1+2 => l'image n'est pas nette partout, par construction du système.
3 => Si l'image est très légèrement floue, mais que l'image d'un point sur le capteur est comprise entre 1 et 2 pixels, seul 1 pixel sera illuminé et l'image apparaîtra nette. Par contre avec un capteur de résolution plus élevée que l'objectif, l'image serait floue, quoi qu'on fasse.

1+2+3 => ce que tu as observé.

Je ne sais pas si je suis bien clair...

C'est pareil, si on a une optique légerement décentrée (genre mon 17-40) le reglage de l'AF, faut pas le faire au centre faut le faire en essayant d'optimiser l'homogénéité G-D. On gagnera beaucoup plus en homogénéité que ce qu'on perdra en focus au centre, et a F/8 ca se verra pas

[Olivier-P]

Je ne veux pas ruiner ton espoir, mais cela ressemble furieusement à mes déboires sur 18-200 Nikon : pour être bon sur les bords entre 150 et 200mm il fallait que mon réglage fin autofocus soit à +15, mais à ce moment-là ce n'était plus bon du tout entre 18 et 100, qui réclamait un réglage à 0.
J'en suis à 3 retours APV, et un echange est très sérieusement envisagé.

Jacques

C'est un peu différent, ce sont les pbs des "zooms X10" et plus. Ce sont des compromis, ne pas en espérer plus.

Pour les 24-105L la qualité est autre, et on peut trouver un équilibre sérieux qui tienne le range.

[Olivier-P]

C'est pareil, si on a une optique légerement décentrée (genre mon 17-40) le reglage de l'AF, faut pas le faire au centre faut le faire en essayant d'optimiser l'homogénéité G-D. On gagnera beaucoup plus en homogénéité que ce qu'on perdra en focus au centre, et a F/8 ca se verra pas

Absolument ok avec toi

Enfin en paysage, car en animalier c'est l'inverse. Les bords raf

[bruno-v]

Salut,
Par comparaison, un décalage d'AF du boitier est parfaitement visible sur un 17-40.
En "vrai" il est même parfaitement visible avec le 15mm alors que c'est un fish-eye mais il faut avoir été confronté au pb pour le voir donc y croire.

J'ai lu + haut la remarque sur un 17-40 mou sur le 5D1 -> vérifier l'AF en premier.
Idem avec le 5D2 mais avant de se perdre dans les réglages, il est particulièrement prudent de vérifier boitier ET optique en faisant un test croisé. Même avec un 2eme couple boitier/optique différent cela donne des informations capitales pour résoudre le pb.
Ensuite il peut y avoir 2 pb : AF + optique a réserver à l'usage de suppositoire et a renvoyer à Canon.

Il y a 8 ans, J'avais discuté (à l'époque ils me parlaient  ) avec un représentant Canon de mon entonnement sur les variations de qualité sur les 28-105 (j'en ai essayé 3 pour en avoir un bon, mon actuel bientôt à vendre  ) et le gus m'a répondu le + naturellement du monde que la garantie couvrait naturellement la possibilité que le produit vendu ne soit pas satisfaisant et cela donnait droit au sav.
-> traduction: si un nanar passe au travers des contrôles statistiques (joli terme pour dire qu'ils ne sont pas tous testés  ) c'était au client de le faire. Sauf qu'une fois la garantie passée (1 an à l'époque) c'est potentiellement un cul de bouteille en circulation... 
A l'époque c'était un 28-105, maintenant ce sont aussi les série L.
Quand au sav, ils ont ce qu'il faut pour vérifier l'AF mais les manipulateurs ne sont pas toujours au niveau du matériel (oh ça suffira ... -> re  )

La conclusion est qu'il faut tout vérifier mais par comparaison et surtout pas en aveugle.
a+

[JamesBond]

[...]
Quand au sav, ils ont ce qu'il faut pour vérifier l'AF mais les manipulateurs ne sont pas toujours au niveau du matériel (oh ça suffira ... -> re  )

On pourrait même rajouter cette didascalie: « le technicien (ou celui qui est payé comme tel) remballe le matériel en pensant "commence à faire ch** celui-là" »
Oui, les techniciens ne sont pas toujours aux normes non plus. Et puis imagine ta tête lorsque tu t'aperçois que ledit technicien venant à ta rencontre est affligé d'une myopie telle (-25) qu'il porte des hublots d'airbus en guise de lunettes...
Consternation 

[troll]

suite de mes essais , les nouvelles ne sont pas très bonnes 

105mm f/5,6 sur pied avec flash
en premier réglage d'origine en bas à +12
la map sur le point rouge

il y avait bien un décalage vers l'avant

[troll]

maintenant mise au point avec les deux collimateurs les plus excentré  ( donc au 2/3, pas complètement au bort )

en haut gauche
en bas droite

et la on retrouve une image net nul part surtout à droite comme sur le paysage
et la je crois que l'af n'y est pour rien car il n'y a rien de net   

[Olivier-P]

Quelle est la taille de l'image entière ?

Si c'est un petit morceau isolé d'un angle, c'est normal, le 105mm descend en qualité sur les bords sur ff. tu verrais le 17-40 c'est pareil dans les angles, par exemple avec lui  être à f16 pour ne plus avoir les coin qui filent.

Donc surtout donne d'abord la grandeur générale.

Attention un zoom n'est pas un fixe, qui lui mm descend tt de mm aux extremes angles d'ailleurs.

[troll]

le problème c'est que c'est même dans un angle , c'est au 2/3

la photo entière

[JamesBond]

Troll, on ne teste pas une optique avec un vague bout de journal scotché sur un pilier sous une lumière défaillante...
Si tu veux avoir l'air crédible au SAV, il va falloir utiliser un protocole beaucoup plus convaincant.

[olivier_aubel]

La procedure n'est pas bonne.
On telecharge ça, on lit la notice  et on recommence :
http://focustestchart.com/focus21.pdf

[seba]

Je trouve que ses images sont parlantes.
Pas pour tester l'AF, bien sûr, mais sur les 3 crops la comparaison est éloquente.
Faudrait faire les mêmes images avec le Tokina.