Eos 7d = Banding fini ??... vs 5d2 et 50d !!

[dideos]

Geo, L'image du 7d c'est la premiere que j'ai ouverte qui n'etait pas a 100 iso , j'ai pas eu besoin de chercher beaucoup
http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos7d_preview/originals/img_2590.jpg
Le morceau que j'ai envoyé il est reduit de 50% pour montrer que reduire la taille n'y change rien.
Pour moi ca rentre dans la categorie "banding". Meme si c'est plus HF. Faut voir aussi que l'image est hyper mega filtrée donc comme d'ab le filtrage logiciel vire le bruit "Gras" et laisse passer les lignes fines
Pour moi rien de nouveau sous le soleil, a partir du moment ou on voit des traces sur un appareil

Olivier, tu veux dire que sur des RAW avec NR Off on voit une difference entre les versions de FW ?
C'est pas le fait que ca me gene qu'on filtre les RAW pour ca (de meme que les points blancs) ,  c'est plutot que c'est vachement plus difficile (et plus long) de filtrer un truc comme ca sur une seule image, sans que ca fasse des dégats ailleurs. Avec mon PC qui n'est pas un canard, ca prend une dizaine de secondes sur dfine.
=> Si le FW a amélioré qque chose, a mon avis c'est pas en filtrant a posteriori, c'est en faisant des microajustements au niveau des horloges. Mefie toi aussi du fait que le phenomene est variable dans le temps, depend de la temperature etc..

[Olivier-P]

Tous les Eos, mème 1D(s) font du banding en Sous-EX... depuis... au moins le 1D Mk2 !!!
... l'Eos 7d est le Tout Premier a y echapper !!!

-

mème ton 1D Mk3 n'a pas échappé au Banding : bien constaté sur certains de tes shoots !!!

Tu es lourd.

- Je te dis de te méfier, que ce sont peut être des jpg traficotés, et que cela existe encore en raw.

- Je ne dis pas qu'il n'y a PLUS DU TOUT de banding sur le 50D ! je te dis qu'il y a en MOINS avec le nv firmw mais encore bien trop, bien entendu, tu sais lire ou pas ? C'est incroyable de devoir répéter cinquante fois les choses, parce que chacun n'écoute que soi.

[Olivier-P]

Olivier, tu veux dire que sur des RAW avec NR Off on voit une difference entre les versions de FW ?
C'est pas le fait que ca me gene qu'on filtre les RAW pour ca (de meme que les points blancs) ,  c'est plutot que c'est vachement plus difficile (et plus long) de filtrer un truc comme ca sur une seule image, sans que ca fasse des dégats ailleurs. Avec mon PC qui n'est pas un canard, ca prend une dizaine de secondes sur dfine.
=> Si le FW a amélioré qque chose, a mon avis c'est pas en filtrant a posteriori, c'est en faisant des microajustements au niveau des horloges. Mefie toi aussi du fait que le phenomene est variable dans le temps, depend de la temperature etc..

Oui toujours en NR off mes tests.

La différence était vraiment énorme en extreme iso. Comme une régulation. Toujours les mm merdouilles, mais moins avec des grands excès. C'est visible sur le téléchargement que j'offre.

Ensuite j'ai repassé l'ancien firm pour être certain. Rebelotte. Donc c'était bien cela.

Pourquoi et comment ? j'avouerais ne pas m'avancer trop ...

[geo444]

Geo, L'image du 7d c'est la premiere que j'ai ouverte qui n'etait pas a 100 iso , j'ai pas eu besoin de chercher beaucoup
http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos7d_preview/originals/img_2590.jpg
Le morceau que j'ai envoyé il est reduit de 50% pour montrer que reduire la taille n'y change rien.
Pour moi ca rentre dans la categorie "banding". Meme si c'est plus HF. Faut voir aussi que l'image est hyper mega filtrée donc comme d'ab le filtrage logiciel vire le bruit "Gras" et laisse passer les lignes fines...

c'est pas du banding ça dideos !... en + c'est a H=12800 iso = je stop a 6400 !...
... si ça se trouve c'est les traces des planches qui ont servi a coffrer le mur derrière !! 
jamais vu de banding comme ça : en fins Filets Noirs, bien Droits... et Régulièrement Espacés ??   

le banding :
-1 = il faut bcp de Contraste,
-2 = il apparait de pref APRES une Zone Claire ds le sens Horizontal !
-3 = tjrs dans les pires Ombres des images Sous-EX !... or la, on est a l'IL 8,33 !!
... => sur ton image : y'a Rien de tout ça... contrairement aux samples en Basse Lum d'IR !

... tu sais lire ou pas ? C'est incroyable de devoir répéter cinquante fois les choses,
parce que chacun n'écoute que soi...

décidément !... tu ne peux pas t'empècher de ne parler que de Toi... mème 1 instant !! 

... tu ferai bien mieux d'ouvrir l'oeil... et de regarder !!!    °_O

[dideos]

Bof,
l'image est tellement filtrée et tellement pourrie que les lignes fines ressortent forcément mieux que les gros patés. J'en vois a plusieurs endroits, des fines mais aussi des bandes + larges.
C'est pas forcément dans le noir complet, on peut en voir aussi dans les bas niveaux .
Faut pas trop s'enerver sur ces images la, attendons de voir sur des images normales.
cela dit si Canon a fait qque chose de concret la dessus, tant mieux !! C'est pas du luxe.
(blague a part mon 5d fait moins de "banding" a 12k8 -pour ne parler que de ca- que ce 7d la)

[Olivier-P]

... l'Eos 7d est le Tout Premier a y echapper !!!

///

... tu ferai bien mieux d'ouvrir l'oeil... et de regarder !!!    °_O

Regarder quoi ?

Ce n'est pas possible d'occuper du temps ainsi, à spéculer dans le vide.

Et pourtant, comme je le disais hier, avant que tu ouvres ton fil, et bien entendu tu te jettes dessus comme un mort de faim ... oui ok. C'est vrai le 7D fait apparaitre moins d'effet de lignes en JPG
Mais ...................... JPG ! saisir ? comprendre ?
Geo, nous espérons tous que c'est réel, sur toute la ligne ( c'est le cas de le dire ). Tous, vraiment. Mais il faut garder ton sang froid, pour revenir sérieux une seconde, il y a la crainte que tout cela soit de la superbe arrangement JPG seulement  ...

C'est cela le risque. Sinon oui, espérons comme toi, et Didier n'a pas raison sur le coup, j'affirme aussi que ces Jpg sont supérieurs.

[Olivier-P]

Bof,
l'image est tellement filtrée et tellement pourrie que les lignes fines ressortent forcément mieux que les gros patés. J'en vois a plusieurs endroits, des fines mais aussi des bandes + larges.
C'est pas forcément dans le noir complet, on peut en voir aussi dans les bas niveaux .
Faut pas trop s'enerver sur ces images la, attendons de voir sur des images normales.
cela dit si Canon a fait qque chose de concret la dessus, tant mieux !! C'est pas du luxe.
(blague a part mon 5d fait moins de "banding" a 12k8 -pour ne parler que de ca- que ce 7d la)

Non Didier, c'est vraiment moins sale, et pas du tout "ligneux".

Seulement attendre. Attendre ... les process jpg internes peuvent avoir des algos dédiés ... attendre ...

[dideos]

Non Didier, c'est vraiment moins sale, et pas du tout "ligneux".

Seulement attendre. Attendre ... les process jpg internes peuvent avoir des algos dédiés ... attendre ...

Bof
Ca depend par rapport a quoi.
Mon 5d est plus propre (je ne parle que des lignes)
En y regardant de plus pres, on voit vaguement des frequences pures sur la fft, ca pourrait etre plutot des imperfections de multiplexage.
C'est vrai que ca a l'air mieux que le 50d quand meme, qui etait le pire de ce point de vue.

[Olivier-P]

Non, je ne pense pas.

A la vue des images de RG, toutes faites au mm moment dans le mm endroit, et par les deux engins, je suis affirmatif. Trainées connues de bandes dans le 5D², et pas dans le 7D.

Ceci dit, le 1600 du 5D est bien supérieur, cela ne remet pas en cause le meilleur rendement du gros apn.

Et ensuite, tu as certainement raison, ce sont sans doute des nettoyages subtils, à la Nikon sans doute aussi, mais je ne suis pas contre cette politique, si elle permet de ramener des photographies. A l'époque je l'avais dit, Nikon a raison de nous débarasser de ces poisons de bas signaux. Sauf un pb, c'est que cela ne soit pas déconnectable et nous mange la chroma en bas iso aussi ...

A voir, à voir, de toute façon inutile de spéculer pour l'instant.

[paralou]

Etant dans le domaine d'analyses d'images pour contrôles qualités industrielles depuis 1979, je tiens à vous dire que ce fil est RIDICULE !

paralou

[Giorgioeos]

Etant dans le domaine d'analyses d'images pour contrôles qualités industrielles depuis 1979, je tiens à vous dire que ce fil est RIDICULE !

paralou

Surtout pour les daltoniens tagada tagada ...

Lucky Luke 

[Olivier-P]

Etant dans le domaine d'analyses d'images pour contrôles qualités industrielles depuis 1979, je tiens à vous dire que ce fil est RIDICULE !

paralou

Non, les espoirs de GEO sont légitimes. Car c'est un poison pour nos utilisations, et de plus en plus dans les bas iso maintenant.

Donc non.

Ce qui est ridicule serait notre certitude.

[dideos]

Etant dans le domaine d'analyses d'images pour contrôles qualités industrielles depuis 1979, je tiens à vous dire que ce fil est RIDICULE !

paralou

pourquoi ?

[astrophoto]

La seule solution c'est de faire une electronique propre ou de faire une acquisition d'offset juste a l'instant ou on prend l'image , et de le soustraire. Pb, si on fait ca l'offset est raboté au niveau zero et on perd des infos (pb Nikon)

(salut Didier) mmm...la soustraction d'offset qu'on fait après-coup en astro ne règle pas vraiment le problème, ce fichu banding reste (j'en avais plein sur mon 10D), ce qui m'incite à penser que c'est non reproductible (ou peu reproductible) et que c'est lié à un bruit d'origine quelconque. D'ailleurs quand on soustrait deux offsets l'un de l'autre, le banding ne disparaît pas.
Quant à la mise à zéro du niveau d'offset chez Nikon je ne pense pas que ce soit une fatalité, on doit pouvoir rajouter un palier au moment qui va bien.

Pour raccrocher à notre homérique discussion sur le "traficotage" des raw (n'est-ce-pas Olivier ? ), la seule confirmation que j'ai pu avoir de source sûre sur les traitements appliqués après numérisation, c'est une égalisation d'offset en ligne/colonne basée sur les photosites masqués, l"offset sur CMOS étant extrêmement inégal avant cette correction (au contraire du CCD). Je me demande si en fait, le banding ne viendrait pas d'une difficulté à égaliser rigoureusement cet offset, les photosites masqués étant forcément entachés de bruit (de lecture), même si on fait une moyenne ou une médiane. Dans ce cas, cela expliquerait la sensibilité à la température, l'apparition d'un peu de signal thermique dans certains pixels masqués ne faisant que compliquer les choses. On pourrait imaginer que si le banding est plus faible sur le 7D (ce qui reste à confirmer par des essais un peu plus sérieux), c'est peut-être parce que l'algo de calcul de l'offset a été amélioré (faisable par firmware, d'où l'amélioration sur 5DII), ou qu'il y a plus de photosites masqués permettant une meilleure précision de mesure et de calcul. Mais ça reste une hypothèse...

Il n'est pas exclu aussi que ça varie d'un appareil à l'autre et que l'exemplaire de 7D testé soit meilleur que la moyenne. J'ai constaté récemment sur deux 5DII une différence énorme au niveau pixels chauds, l'un en a plein (un certain nombre visibles sur des poses de l'ordre de la seconde) et l'autre très peu. Il n'y a pas que de la variabilité au niveau optique, il y en a aussi au niveau électronique !

je ne pense pas que ce soit du Banding sur ta photo... elle vient de ou ?... tu as l'Exif ?
... on dirait que c'est la structure du sujet !...

je n'y crois pas trop, déjà les bandes se voient par-dessus les objets et surtout, il faudrait un sacré coup de bol (ou de pas de bol) pour que les rayures sur les objets soient rigoureusement parallèles au capteur 

Canon paie son courage de laisser l'offset d'une part, et de ne pas lisser d'autres part.

oui ! Ca fait un moment que j'ai envie de demander aux gens de Dxo comment ils mesurent le bruit de lecture (qui sert pour la courbe de dynamique) sur les Nikon compte tenu de l'écrétage à 0. Je me souviens d'un site qui décrivait une méthode pour estimer proprement ce bruit de lecture, par diminution de la quantité de lumière arrivant au capteur et extrapolation jusqu'à 0, ce qui me semble la bonne méthode. Sinon effectivement, la dynamique Nikon serait surévaluée de 1/2 IL.

Et Didier a bien résumé la difficulté de ses effets, ils sont le plancher du signal, souvent un résumé du pré remplissage par colonnes, et forcément ces défauts sont alors par lignes, ce qui peut s'accumuler avec la lecture, elle aussi en séries. Oui les apn pour conserver de la dyn, si petits pixels, doivent descendre proche de ce bruit ...

hé oui, ne pouvant gratter la dynamique vers le haut puisque la taille des photosites n'augmente pas (donc leur capacité non plus), il faut gratter vers le bas, dans le bruit de lecture et le banding...

Etant dans le domaine d'analyses d'images pour contrôles qualités industrielles depuis 1979, je tiens à vous dire que ce fil est RIDICULE !

paralou

et...sa majesté l'expert, que l'on croit sur parole évidemment, daignerait-elle néanmoins nous éclairer de ses (hautes) lumières et expliquer aux pauvres petits scarabées que nous sommes le pourquoi de la chose ?   

[geo444]

... il y a la crainte que tout cela soit de la superbe arrangement JPG seulement  ...

c'est cela, oui... si on savait supprimer le Banding sur les JPEG...
... avec les moyens colossaux qu'il a : Adobe l'aurait fait depuis longtemps !
y'a des milliers de brevets, Hard ou Soft, sur le Web... mais aucun ne parle de JPEG !!!   

en +, venant de toi... qui nous certifie depuis des années que Canon trafique ses RAW !!
... la, c'est top rigolade !!!  ;o)))       ... tu te contredis d'1 phrase... sur l'autre... ??
sérieusement, c'est constaté de partout : le 7d a un Signal extrèmement régulier !!!
... voir ici l'affichage de la Couche Rouge d'1 CR² = très irrégulière sur les 40d et 50d !
le 7d est mieux que 5d2 : qui montre 1 belle trace horizontale au milieu du gobelet !!
=> GaborSch : The pattern noise too got better :
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1019&message=32881425
on voit qu'a iso 1600, 40d et 50d sont déja partis en banding... le 5d2 a 1 amorce de banding !
... seul l'Eos 7d a une image bruitée... MAIS parfaitement régulière !!

[Olivier-P]

Tu as peut être raison GEO finalement sur ce coup.
Ta logique parait tenir.

En tous cas je l'espère.

-

Thierry, synthèse correcte, oui je pense aussi que la dyn du Nikon est surévaluée, mes tests de 2go de Raw avec JMS le prouvent. En fait le D3 est en deça de 0.5IL. Et sans appel. Et sans parler qu'il faut aller sous exp, et remonter des merdouilles déchromatisées.

Pour les cmos, ne pas oublier qu'ils ont chargés aussi en local, sur l'op dans le pixel, c'est peut être cela qui est anarchique pour les parties qu'on va gratter "trop bas". Sur le ccd tu peux instaurer des commandes linéarisées sur les seuls amplis de ligne, Didier confirmera ou infirmera.

[dideos]

Le pb c'est que sur un autre fil Gabor a fait des mesures de bruit sur un RAW, qui donnent ca =

Canon 7D   Saturation 13580  [at]  ISO 100, 15300  [at]  200-12800

ISO   100                0.044-0.045   5.10-5.20
ISO   200                0.041      5.45-5.50
ISO   400                0.052-0.054   6.94-7.15
ISO   800                0.076-0.078   10.1-10.4
ISO  1600   0.123-0.129   16.3-17.1
ISO  3200   0.214-0.235   28.4-31.2
ISO  6400   0.438-0.479   58.0-63.5
ISO 12800   0.868-0.928   115-123

Un autre a mis ca graphiquement sur dxo et ca donne ca

On retrouve toujours le meme probleme...

[Olivier-P]

si on savait supprimer le Banding sur les JPEG...
... avec les moyens colossaux qu'il a : Adobe l'aurait fait depuis longtemps !
y'a des milliers de brevets, Hard ou Soft, sur le Web... mais aucun ne parle de JPEG !!!   

en +, venant de toi... qui nous certifie depuis des années que Canon trafique ses RAW !!

Par contre rien n'indique que ce qui n'existait pas, existe un jour

Je doute que les softs le puissent, en externe.

Oui certes, cela viendra de maneuvres dans le Raw, ou dans la machine pour être plus large.

Pas impossible que le Jpg boitier en bénéficie, et pas le raw comme souvent de la politique de Canon de laisser un Raw "le plus neutre possible". Ce n'était pas contradictoire. Bien que je te l'accorde, ces spéculations de ma part ( comme d'autres ) ne soient que des spéculations.

Pour les Jpg supérieurs aux Raw, on a eu le fait avec les 3200iso du temps des Mk2. Personne ne pouvait faire mieux que le dématriceur embarqué. On avait fait des fils à ce sujet. Personne n'arrivait à égaler l'exemple du jpg boitier. Et des pros ne faisait que du jpg boitier à cause de cela. Et Gibus nous avait indiqué, tout bétement, de passer par RIT, en place des DPP ou autres C1. Eh bien ce soft dématriceur de Canon ( un contrat avec Breezze brower en fait ) caché dans Zoombrowser, était bien le créateur de la routine interne. On pouvait alors les recréer en externe. Depuis hélas, sucré. Plus de RIT depuis les 50D.

[Olivier-P]

Le pb c'est que sur un autre fil Gabor a fait des mesures de bruit sur un RAW, qui donnent ca =
Un autre a mis ca graphiquement sur dxo et ca donne ca

On retrouve toujours le meme probleme...

Rien de tout cela dit ou pas "si banding".

On se doute bien que la dyn est toujours la mm, et les bruits "en général", toujours proches.

[geo444]

.

oui mais, sois logique Olivier :
pourquoi Canon lisserait ses images dès la sortie du CMos... en Amont du Cr²... MAIS...
... il attendrait d'ètre en Jpeg = de ne plus pouvoir Rien Faire... pour chasser le Banding ?!?!
avoue que c'en est mème rigolo ?... ou tragique d'inefficacité !...non ??

Le pb c'est que sur un autre fil Gabor a fait des mesures de bruit sur un RAW, qui donnent ca =
Canon 7D   Saturation 13580  [at]  ISO 100, 15300  [at]  200-12800..............

oui, mais il admet avoir calculé ça... avec les qques Cr² inadaptés trouvés sur IR !...

... Un autre a mis ca graphiquement sur dxo et ca donne ca ...

... s'il a travaillé avec les mèmes CR² ?... mais c'est déja bien mieux que le 50d avec 3 MPix en + !
toutes les images qu'on trouve a 1600 et +... on peut les pousser tant qu'on veut...
... hé bien : y'a pas la moindre trace de Banding !... c'est déja 1 Sacré Put... de progrès, non ??   

http://www.digitalcamerareview.com/default.asp?newsID=4095&review=canon+eos+7d+hands+on+preview

... alors que sur Tous les anciens Eos, sous les -3-4 IL... le Banding était Automatique !...
il suffisait de pousser 1 peu l'image... et le Banding sautait aux yeux... a la figure mème !!!

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,59958.0.html

[vincent]

Pour les Jpg supérieurs aux Raw, on a eu le fait avec les 3200iso du temps des Mk2. Personne ne pouvait faire mieux que le dématriceur embarqué. On avait fait des fils à ce sujet. Personne n'arrivait à égaler l'exemple du jpg boitier. Et des pros ne faisait que du jpg boitier à cause de cela. Et Gibus nous avait indiqué, tout bétement, de passer par RIT, en place des DPP ou autres C1. Eh bien ce soft dématriceur de Canon ( un contrat avec Breezze brower en fait ) caché dans Zoombrowser, était bien le créateur de la routine interne. On pouvait alors les recréer en externe. Depuis hélas, sucré. Plus de RIT depuis les 50D.

J'ai longtemps soutenu ici et ailleurs que les fichiers de Mk2 à 3200 iso étaient meilleurs en jpeg direct que sortis de dématriceurs extérieurs, sauf RIT qui fournissait (et pour cause) les mêmes fichiers. Canon le savait bien, puisque toutes les images références présentées étaient développées avec RIT.
Oui, mais voilà, Canon a fait disparaitre RIT, MAIS a apporté les améliorations dans DPP: aujourd'hui, il est possible d'obtenir avec DPP des sorties jpeg de CR2 de Mark II au moins aussi bonnes que RIT.

En bref, je regrette aujourd'hui d'avoir enregistré en jpeg direct mes images de 10D, mais il est vrai qu'à l'époque une carte 512 MO coûtait 250 euros !

Pour le 7D, je pense que Canon a pu travailler aussi bien au niveau de l'appareil que de DPP; à vérifier.

[Olivier-P]

.

oui mais, sois logique Olivier :
pourquoi Canon lisserait ses images dès la sortie du CMos... en Amont du Cr²... MAIS...
... il attendrait d'ètre en Jpeg = de ne plus pouvoir Rien Faire... pour chasser le Banding ?!?!
avoue que c'en est mème rigolo ?... ou tragique d'inefficacité !...non ??

Certes. Tu as encore raison cette fois là.

A part peut être pour ne plaire qu'au public des fichiers " tout machés" ?

De toute façon c'est vrai, ma réflexion est incomplète. Si cela est, on aura un potard dans le Raw pour "oter" ou pas.

[Olivier-P]

J'ai longtemps soutenu ici et ailleurs  .../...

Ah oui tiens Vincent, je t'avais oublié, toi aussi tu aimais ces jpg d'extreme iso.

Le DPP nouveau est bien excellent maintenant en anti bruit, mais au niveau accentuation c'est toujours une horreur pour mes tirages en grand, on doit sortir à 0 et faire les post prod en externe.

[vincent]

Il fallait également passer un anti bruit et une accentuation sur les images développées dans RIT, qui mangeait les détails

[dideos]

oui, mais il admet avoir calculé ça... avec les qques Cr² inadaptés trouvés sur IR !...

Je te l'accorde, mais les qques jpegs  hyper giga filtrés qu'on pour l'instant sont pas tres adaptés non plus

... s'il a travaillé avec les mèmes CR² ?... mais c'est déja bien mieux que le 50d avec 3 MPix en + !

Yes, il a repris les mesures de Gabor

toutes les images qu'on trouve a 1600 et +... on peut les pousser tant qu'on veut...
... hé bien : y'a pas la moindre trace de Banding !... c'est déja 1 Sacré Put... de progrès, non ??   

Sauf la mienne ? 

Je t'accorde que ca a l'air mieux que sur le 50d (apres tout Chez Canon ils ont le droit d'avoir de bon electroniciens ), mais c'est un peu top pour juger.

Sinon sur la courbe, je suis d'accord que le banding n'est pas le seul responsable du mauvais resultat relatif a 100 iso. Il y a d'autres sources d'origine electronique. Ce n'est meme probablement pas le pcpal responsable au niveau des mesures = le bruit de structure est beaucoup plus genant que le bruit "normal".

On verra avec les mesures des specialistes.
Je suis curieux de connaitre la capacité des pixels. Quand on diminue la taille des pixels on est face a 2 problemes =
1/ On diminue le rendement (DQE) donc pour compenser il faut augmenter le gain => le bruit augmente
2/ On diminue la capacité, donc si on veut préserver la dinamyque vers le haut (on n'a pas le choix) il faut faire travailler le capteur plus bas.. donc plus pres du plancher du bruit.

Of course si on a des solutions miracle pour ameliorer le rendement (microlentilles superjointives, amplificateur de photons, toussa...)  OU si on a des bons electroniciens pour réduire le bruit dans le noir, on peut s'en tirer    ...