NX2 : différence entre filtre passe-haut et masque de flou

Démarré par Nga, Septembre 24, 2009, 10:21:52

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Nga

Septembre 24, 2009, 10:21:52
Bonjour,

Ma question semble être passée inaperçue sur un précédent fil. J'ouvre un fil dédié...

Sur Capture NX2, quelle est la différence entre le filtre passe-haut et le masque de flou lorsqu'on protège les détails avec un seuil élevé ?

Merci d'avance de vos éclairages...

Jean-Claude

#1
Septembre 24, 2009, 19:15:50
Le seuil élevé en masque flou ne protège en rien les détails.
Le seuil protège deux éléments voisins lorsque leur différence de luminosité est inférieure à la valeur de seuil.
Exemple: si un fin détail est à 140 de luninosité sur un fonds de 120 il ne sera pas acccentué avec un seuil de 21. Par contre avec un seuil de 19 le même détail se toruve accentué.
Le seuil du masque flou sert à protéger les aplats pour que ceux ci ne prennent pas un aspect granuleurx lors de l'accentuation.

La valeur de seuil idéale est directement liée à la valeur ISO de prise de vue ainsi qu'au réglage de débruitage associé !

paranthropus

#2
Septembre 24, 2009, 22:04:20
En complément le filtre passe-haut est bien expliqué dans le CI n°299 de nov déc 2007 page 156 à 163
Jean-Paul

Nga

#3
Septembre 25, 2009, 10:21:26
Merci de vos réponses. Je désespérais ;)...

Il faudrait donc plutôt parler de "protection des textures" (ne pas créer de fausse matière dans les aplats ni renforcer une texture peu contrastée). Je pense que là on est d'accord.

Pour autant, ma question des différences entre les deux (filtre passe-haut et masque de flou) reste sans réponse. Aurais-je mal compris la fonction du passe-haut :( ? (Je regarderai si j'ai le CI qui traite du passe-haut mais ce n'est pas sûr !)

Pouvez-vous préciser les différences ?

Nga

#4
Septembre 29, 2009, 14:19:06
C'est dommage... près de 350 visites et très peu de réponses :(.

Je suppose que la question intéresse les personnes qui ont visité le fil mais il n'y a personne pour apporter des précisions ?  ???

PhilR

#5
Septembre 30, 2009, 18:19:16
La fonction filtre Passe-haut renforce l'impression de netteté d'une image en jouant sur les
contrastes présents dans les zones de transition. Les fréquences basses de l'image seront
supprimées alors que l'effet dans les zones transitoires sera renforcé. Le filtre Passe-haut est
généralement employé pour souligner les contours présents dans une image et il se révèle
particulièrement efficace si des contours sont présents aux endroits clés de l'image. Dans le cas
contraire, l'application du filtre Passe-haut pourra s'avérer décevante en termes de rendu.

Le filtre Passe-haut redessine les contours en jouant sur la luminosité et la couleur. Cette
dernière est d'ailleurs légèrement estompée en utilisant ce filtre. C'est pourquoi, après avoir
appliqué un filtre Passe-haut sur une image, il est parfois nécessaire de rétablir un peu de
contraste sur celle-ci.

La fonction Masque de flou a hérité son nom de la technique argentique dont elle s'est
inspirée, mais il est bel et bien question de renforcer la netteté d'une image. En fait, il s'agit
plus d'une fonction de contraste des contours : elle va souligner les contours apparents de
l'image après avoir détecté les bords présents dans l'image, pour appliquer une augmentation du contraste autour de ces bords ; c'est le curseur Intensité qui va permettre d'ajuster ce degré d'augmentation du contraste. Le curseur Rayon, va lui, indiquer comment sera distribuée cette augmentation de contraste sur les pixels adjacents :
un rayon faible implique peu de pixels, un rayon plus grand étale l'élévation de contraste sur un plus grand nombre de pixels à partir du contour détecté.
Le réglage du seuil règle la détection des transitions entre des niveaux de luminosité dans l'image. Entre des pixels adjacents, il existe ou non une différence de luminosité qui constitue la matière première pour la détection des bords. L'ajustement du curseur Seuil règle la sensibilité de cette détection : plus la valeur sera élevée, moins Capture NX2 sera en mesure de détecter des bords, et inversement.

Voili, voilà. Accessoirement, on peut applique un filtre passe-haut en combinaison avec un masque de flou pour les travaux délicats.

Nga

#6
Octobre 01, 2009, 15:55:59
Merci PhilR pour cette longue explication.

Concrètement, peux-tu expliciter ou illustrer un peu l'effet visuel qui va résulter de l'un et de l'autre ? En pratique, j'ai du mal à voir la différence (peut-être que j'utilise l'un ou l'autre à mauvais escient).

En effet, quelle différence fais-tu entre "renforcer l'impression de netteté en jouant sur les contrastes" (filtre passe-haut) et "souligner les contours" en appliquant "une augmentation de contraste" (masque de flou) ? Lu ainsi, pour moi c'est malheureusement la même chose. Peut-être que je comprends mal la notion de "zone transitoire", peux-tu l'expliquer ?

Voici ma vision :

- le filtre passe-haut renforce des contrastes existants sur des bords et n'accentue pas des zones plus ternes
- le masque de flou, lui, renforcera le contraste entre deux zones dès que la différence entre ces zones dépasse le "seuil" indiqué dans le réglage de l'outil

=> on peut donc avoir avec le masque flou, en choisissant un seuil élevé, une augmentation du contraste des bords déjà bien contrastés et pas de changements sur les zones plus ternes, donc exactement comme avec le filtre passe-haut. D'où ma question : où est la différence dans ce cas ?

=> et j'ajoute : dans le cas du filtre passe-haut, comment sont définies les "zones plus ternes" ? (Autant sur le masque de flou je vois bien : on les définit avec le seuil.)

Verso92

#7
Octobre 01, 2009, 20:42:38
Hi ! hi ! C'est une question que je me suis également posée, sans trouver jusqu'à présent de réponse satisfaisante (ou accessible à ma compréhension).

Je vais suivre ce fil avec attention...

;-)

Jean-Claude

#8
Octobre 01, 2009, 21:39:39
C'est une demo qui fait partie de tout bon cours photo montrer la différence ente un masque flou et un passe haut sur la même image. Celà se fait par ex. à la Nikon School  ;)

Nga

#9
Octobre 02, 2009, 10:07:20
Jean-Claude, c'est sympa de nous indiquer où prendre des cours, mais si tu les as suivis toi-même (ce qu'il me semble bien vu toutes tes interventions marquées au sceau de la connaissance ;)), ne peux-tu nous faire profiter de tes lumières ?... Je suis certain que tu illuminerais nombre de lecteurs de ce fil !

PhilR

#10
Octobre 02, 2009, 14:41:50
Nga,

Pour faire rapide. Le filtre passe-haut agit comme un détecteur des zones de hautes fréquences, comme son nom l'indique d'ailleurs. C'est à dire que toutes les zones de l'image qui ne correspondent pas une zone de haute fréquence est tout simplement ignorée. C'est ce que tu obtiens sous NX2. Quand tu appliques la fonction Filtre Passe-haut, tu obtiens une image toute grise, excepté les contours des objets présents dans l'image, sous réserve qu'il soit net. C'est ensuite en jouant avec le nombre de pixels que l'on peut voir apparaître plus de détails dans cette image quasiment entièrement grise. Qu'est-ce que cela signifie ? Cela donne la clé du filtre passe-haut, ce filtre élimine toutes les basses fréquences présentes à l'image, cela correspond à toutes les zones qui ne contiennent pas une transition franche de niveau, résultat si ton image est floue tu ne verras que tu gris, rien ne sera visible. C'est pourquoi, le réglage en nombre de pixels est présent, en augmentant ce paramètre on indique au filtre d'être plus tolérant sur la valeur de la transition entre 2 pixels adjacents, ceci à pour effet de faire ressortir les contours.
Ensuite, le fait de passer le filtre en mode de fusion incrustation permet d'avoir ce résultat d'accentuation de l'image de part la nature même du mode de fusion. Pour rappel le mode de fusion incrustation :

Le mode Incrustation applique les effets de la fonction d'amélioration en effectuant soit une addition, soit une soustraction de la luminance des pixels de l'image calculée à partir de l'originale. Capture NX2 opte pour une addition ou une soustraction en fonction de l'image résultante. Les pixels de luminance supérieure à 128 seront ajoutés, l'image sera plus lumineuse dans les zones correspondantes. Ceux de luminance inférieure à 128 seront soustraits, l'image sera plus sombre dans les zones correspondantes, et les pixels de luminance égale à 128 resteront inchangés. 

Or, la majorité des pixels d'une image sont mis en luminance à 128 après l'application d'un filtre passe-haut (avant application du mode de fusion bien sur). Donc la majorité des pixels seront inchangés par l'application de ce filtre, par contre les pixels en transition seront renforcés car rendus plus lumineux. Le tout superposé à l'image d'origine donne le résultat que l'on connaît.

Le principe du masque de flou est un poil différent, dans la mesure où la détection des transitions est valide pour chaque niveau (un pixel à 120 adjacent à un pixel 121 suffit pour que le masque de flou puisse être actif. Le rayon règlera le nombre de pixels on étalera le renforcement de luminosité (Capture NX2 ne travaille qu'en luminosité avec le masque de flou, ainsi il n'y a pas de dérive couleur comme sous photoshop), l'intensité indique de combien on renforce la luminosité des pixels. C'est pour cela que si on force un peu trop on obtient un liseré blanc autour des contours présents dans l'image.

PS: Désolé, pas vraiment le temps pour montrer des images, mais essayes de regarder ce qui se passe avec une image toute grise avec un trait blanc et un trait noir dedans, tu verras comment réagis le filtre passe haut par rapport au masque de flou.

Verso92

#11
Octobre 02, 2009, 19:34:40
Merci PhilR pour ton explication détaillée !

(je ne pense pas avoir tout compris à ton post, mais je vais le relire à tête reposée ce w.e. ;-)

bertgau

#12
Octobre 02, 2009, 19:51:06
Explication lumineuse, je me coucherai un peu moins bête ;D Je n'aime pas beaucoup le passe-haut (assez brutal), mais je vais essayer de m'en servir autrement maintenant que je sais!  :P

Nga

#13
Octobre 02, 2009, 19:54:09
Merci PhilR. Idem que Verso, après la journée de bureau :). Je vais essayer le test.

Gérard JEAN

#14
Octobre 02, 2009, 19:59:51
Merci PhilR pour cette explication technique compréhensible.

En pratique effectivement comme dit bertgau l'effet du passe-haut est un peu "brutal" aussi par tatonnement j'ai fini par l'utiliser avec une opacité de 20 à 30 % seulement pour en atténuer l'effet.
Tout est possible

Nga

#15
Octobre 03, 2009, 00:03:15
A tête plus reposée...

PhilR, ta définition du mode Incrustation me rappelle celle que j'ai lue dans un bouquin sur Capture NX2. Plutôt bien fait, il m'a déjà fait comprendre pas mal de subtilités que la pratique (récente) ne m'avait pas encore donné l'occasion de découvrir. Je peux seulement regretter qu'il ne soit pas aussi détaillé que tes explications complémentaires ! ;)

Au sujet de l'accentuation, j'aurais bien encore quelques questions (j'ai la tête dure)... mais je vais d'abord tester l'exemple que tu me proposes avant de revenir !

Merci encore de tes précisions.

paranthropus

#16
Octobre 04, 2009, 11:14:51
le cours de PhilR est lumineux.
Ma petite expérience dans le domaine me font dire qu'il est plus intéressant d'utiliser ce filtre passe haut dans photoshop car il est plus facile d'y ajouter un masque de réglage pour contrôler l'image.
Jean-Paul

amgam

#17
Octobre 04, 2009, 11:31:08
Citation de: paranthropus le Octobre 04, 2009, 11:14:51
Ma petite expérience dans le domaine me font dire qu'il est plus intéressant d'utiliser ce filtre passe haut dans photoshop car il est plus facile d'y ajouter un masque de réglage pour contrôler l'image.
euh...et les réglages d'opacité de NX...et ses outils de sélection ?  ???

markko

#18
Octobre 09, 2009, 21:41:28
Je me suis aussi posé la question. Les réponses très techniques ne m'ont jamais vraiment éclairé.
Après quelques modestes essais comparatifs, je n'utilise plus que le filtre passe haut.
Mais quelqu'un pourra peut-être préciser dans quels cas le masque flou serait préférable...

labo76

#19
Octobre 09, 2009, 23:47:38
 bonsoir ,
je te conseilles d'aller faire un tour sur le forum des Pixelistes , et tu trouveras un document
réalisé par Laurence Heurtiau, 280 et q.q.pages , format PDF, qui répondra en trés grande partie à tes interrogations ; et à tes attentes . Ce livre trés doccumenté , t'explique tout de A à Z avec des
exercices à la clef . Lis ce paragraphe sur "Forum des Pixelistes "; inscris- toi ( c'est gratuit ) et à la suite ,demandes que Laurence te donne ton No de clef ; afin d'avoir accés à son livre . Possibilités
de le charger sur un disque externe ou une clef USB , c'est à toi de voir !
Honnêtement , ceux qui en sont possesseur sur notre site , en sont enchanté .
Pour remercier Laurence ,tu peux lui adresser la valeur financiére ,que tu reconnais à son bouquin !
A aujourd'hui ,il y à eu plusieurs centaines de chargement !
 [at] mm

Amaniman

#20
Octobre 10, 2009, 08:57:05
Pourquoi passer par un forum tiers (à moins d' en être un admin peut-être et en faire une pub éhontée ?  ::)  )

L' auteur a son propre site dont bien sûr une page consacrée à son ouvrage.

Jean-Claude

#21
Octobre 10, 2009, 16:33:50
A gauche le NEF de D2x non accentué à150%
Puis le masque flou qui travaille surtout sur les contours, très bien adapté aux hautes résolutions, mais moins bien adapté aux basses résolution (liserés sur les contours)
Puis le passe haut qui travaille plus sur le contraste mais il bouche un peu les tons foncés et éclaircit un peu les tons clairs, bien adapté aux basses résolution et moins performant sur les hautes résolution si on ne veut pas casser le modelé
Et puis complètement à droite mon set NX2 personnel mis en place d'un clic de souris, ultra performant  sur les fins détails et qui améliore même subtilement les modelés délicats, voir les nuances des pierres dans les grands encadrements de fenêtres (c'est une subtile combinaison de filtre NIK Tonal Contrast + masque flou que j'ai archivé en différents paramétrages en fonction des sensibilités ISO des images)

amgam

#22
Octobre 10, 2009, 18:52:33
bel exemple Jean-Claude, merci à toi  :)
je trouve ici le masque flou plus subtil que le passe-haut (notamment sur la partie briques)
ton set est hors concours :
1. en termes de résultat
2. car il faut avoir les filtres Nik  ;)
[at] +

jeanbart

#23
Octobre 10, 2009, 19:02:48
Pour ma part j'utilise le masque de flou que je préfère à l'accentuation interne du boitier qui est donc laissée à 0.
Pour accentuer l'effet de netteté sur des paysages urbains il m'arrive d'ajouter un passe-haut. L'effet est visible sur les tirages.
La Touraine: what else ?

labo76

#24
Octobre 10, 2009, 19:24:45
monsieur amanimam ,
ou se situe le probléme ? qu'est- ce qui te dérange dans mon information ? je ne suis ni con
ni sectaire ; OK .
La manip ..... je connais , tu perds ton temps !
 [at] mm

Amaniman

#25
Octobre 11, 2009, 10:42:22
Citation de: labo76 le Octobre 10, 2009, 19:24:45
La manip ..... je connais

Bah oui, on voit ça. (Sinon,tu aurais mis un lien direct sur le site de Laurence et non sur ton site ; un coucou ça s' appelle celui qui pose ses œufs dans le nid d' un autre.)
Citation de: labo76 le Octobre 09, 2009, 23:47:38
Honnêtement , ceux qui en sont possesseur sur notre site , en sont enchanté .

labo76

#26
Octobre 11, 2009, 13:54:47
amamammmm
pose tes oeufs ou tu veux , chez nous ,on appelle celà la solidarité entre photographes ( débutant )
Si tu veux, on aura le plaisir de te rencontrer au salon avec Laurence !
REmarque , NX2 doit t'aider pour ton sténopé !
 [at] mm

Jean-Claude

#27
Octobre 11, 2009, 15:13:01
On peut bien sûr combiner passe haut et masque flou et dans ce cas le résultat peut être de très haut niveau à condition de paramétrer correctement le set. J'ai longtemps travaillé de cette manière avant de découvrir les filtres NIK.

Dans cet exemple à gauche le NEF avec l'accentuation boitier à fond sans autre accentuation
au millieu l'acentuation boitier enlevée et la combinaison passe haut + masque flou.  Le réglage adapté à l'image est assez long pour cette méthode et certaines valeurs élevées sont déjà délavées (corps de la personne sur le balcon)
A droite mon set perso qui est un peu moins démonstratif sur les lignes de briques mais préserve les valeurs claires et affine d'avantage le modelé des tons moyens (briques autour des fenêtres hautes).

Michel Hilt

#28
Octobre 12, 2009, 22:39:17
je ne sais pas si j ai bon, mais j emploi le filtre passe-haut ou tout est confondu, genre paysage et le masque flou lorsque je veux qu un sujet soit bien détaché ; en générale les résultats sont satisfaisants.
cordialement.

amgam

#29
Octobre 13, 2009, 18:50:05
bonsoir à tous  8)
c'est marrant, sans que ce soit systématique, je fais plutôt du passe-haut en local et du masque flou en général (si j'ose dire  :D)

markko

#30
Octobre 17, 2009, 11:00:32
Bon, je ne suis toujours pas plus avancé...
Pour le moment, il me semble que j'obtiens de meilleurs résultats, au niveau de la précision des détails, avec le filtre passe haut.
Encore une fois, si un utilisateur averti pouvait donner des exemples où le masque flou conviendrait mieux...

Jean-Claude

#31
Octobre 17, 2009, 19:21:20
Le problème c'est bien qu'il n'y a pas un masque flou et un passe haut mais des centaines en fonction des paramétrages de ces filtres.

Alors avant tout il faut assimiler la finalité de chaque paramètre et les degrés de manoeuvre.
Après c'est par la pratique intensive et régulière que l'on acquiert des automatismes qui font que l'on peut à coups sûr mettre en place une accentuation idéale en deux coups de cuiller à pot.

Alors à la tâche et sans relache  :D

cagire

#32
Février 12, 2010, 23:07:56 Dernière édition: Février 12, 2010, 23:13:07 par cagire
Petite remontée pour ce fil...

Que vous utilisiez l'un ou l'autre de façon séparée ou combinée, je vous conseille d'ouvrir une nouvelle étape, opacité, luminance à 100% et chrominance à 0. Avec le filtre passe-haut passé en mode incrustation.

Pour faire simple et essayer de rester pragmatique... le masque flou permet de remonter les détails enfouis et le filtre passe-haut de les rendre visibles en augmentant le contraste local* sans apporter le côté désagréable que peut avoir parfois le seul usage du masque flou qui fait apparaître un liseré d'accentuation. Toutefois le passe-haut doit être utilisé avec parcimonie avec certains sujets dont on voudrait conserver une certaine douceur (portrait par exemple) et veiller à ne pas trop pousser le curseur non plus dans le cas de reflets sur une pelouse scintillante en plein soleil par exemple qui pourrait vite ressembler à la piste aux étoiles (en exagérant), voire même dans certains cas engendrer une "bouillie de pixels". Heureusement, si l'on reste attentif à ce que l'on fait en surveillant de très près les effets sur l'écran, l'usage du passe-haut est très intuitif et facile.
Perso, je n'ai jamais utilisé le passe-haut seul. J'ai toujours combiné avec le masque flou.

*pour ceux qui ont quelques notions des termes utilisés pour le film et en faisant 2 rapides rapprochements : le masque flou serait celui qui se rapporterait à la résolution et le filtre pass-haut celui qui se rapporterait à l'acutance.

Je terminerais en parodiant un celèbre et compétent intervenant...
"Alors à la tâche et sans relache ! " Il a bien raison, c'est le plus important et le plus instructif.

amgam

#33
Février 16, 2010, 18:37:36
sans prétendre détenir LA vérité, je fais passe-haut (le plus souvent en local), puis masque flou (en global) pour une simple accentuation en fonction de l'utilisation ultérieure
d'aut'zavis ?  ;)

cagire

#34
Février 16, 2010, 20:35:59
Je ne pense pas qu'il y ait de vérité.
Heureusement on peut faire des aller/retour pour apprécier l'ordre ou la puissance de ce qui convient le mieux !
Perso, j'utilise très faiblement, voire pas du tout, le passe-haut avec des fichiers bruités ; il peut engendrer des artefacts entre le bruit et les micro détails.
Le juge c'est notre oeil.
Le principal étant de se faire une idée du rôle de chacun comme j'ai essayé de l'expliquer dans mon post précédent.
Rien que pour ses subtilités de réglage avec NX de façon intuitive, je ne pourrais plus m'en passer. D'autant que par ailleurs la fenêtre "opacité" est accessible avec tous les réglages (courbes, bruit...), sur l'ensemble du fichier aussi bien que sur des sélections. Je ne parle même pas de l'incidence de ces possilités associées à la qualité du redimmensionnement (interpolation) lorsque le besoin s'en fait sentir.
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