V6 et poids des images

[hlb]

Bonjour à tous,

Enthousiaste utilisateur depuis la version 3, j'ai bien entendu installé la V6 dès qu'elle est sortie. Pas de problème d'installation, activation, ni pour m'y retrouver dans la nouvelle interface. Pas de dysfonctionnements non plus jusqu'à présent.

La publicité faisant état d'une sensible amélioration aux hauts ISO's, j'ai effectué quelques comparaisons avec des images prises avec mon D700 aux environs de 6400 ISO (je ne monte jamais plus haut). J'ai utilisé pour ce faire mes presets habituels, patiemment élaborés.

Je suis quelque peu décu: à la taille de mon écran, je ne vois aucune différence. En poussant le grossissement au-delà de 100 %, je puis distinguer quelques taches noires minuscules qui ont disparu, mais rien de plus.

Mais ma déception majeure ne vient pas de là; elle provient du poids des images. Celles-ci font maintenant plus de 50 % de plus que celles produites par la version 5.3.4, et cela sans amélioration visible de la qualité des images, comme je le disais plus haut. La taille moyenne de mes JPGEG's fait  maintenant 13 à 15 MB environ, contre 8 ou 9 pour celles générées par la version précédente.

Est-ce que je suis le seul à observer le phénomène?

Merci d'avance pour le partage de vos expériences.

[pereguilou]

C'est vrai que les images sont plus lourdes, mais de mémoire le taux de compression de la version 5 est pour le moins fantaisiste et je pense que nous avons tous augmenter le taux, 97 % pour ma part, pour avoir des jpeg pas trop petits. Il faut probablement revoir ces réglages !

[JMS]

Tu devrais simplement bouger le curseur du facteur de compression JPG dans les options de sortie...

Il me semble me souvenir que des utilisateurs de la 5 s'étaient plaints que leurs JPG étaient trop compressés, il semble donc que le dosage de la 6 soit calculé pour faire des JPG...moins compressés !

Vu que le D700 sous DxO était déjà excellent à 6400 ISO sur la v5 je pense en effet qu'on ne voit pas grande différence à la v6...mais à 12800 ISO et surtout à 25600 c'est amélioré. Moi j'ai testé  D3x à 6400 ISO et cela devient très très intéressant, sachant que sous Nx2 par défaut le D3x fait triste figure à cette sensibilité !

Comme je pars en week end prolongé vous n'aurez de samples que la semaine prochaine, autour de la date...d'armuistice (pouvait elle exister sur les forums   ) sinon ma femme part sans moi....

[Labuzan]

J'ai tiré la même image RAW de 20 Mo, d'un Canon 50D, avec les 2 versions, comparé à DPP :

JPG DPP 100% = 9Mo
JPG DXO 5 à 100  = 10Mo
JPG DXO 6 à 100  =  4Mo

Donc chez moi c'est le contraire 
Ce gain peut-être du à un meilleur traitement du bruit qui, de fait, favorise la compression (moins de détails) ; à moins que les algorythmes aient évolués.

[belnea]

juste en passant, une image non accentué pèsera moins lourd qu'une image qu'on aura réglé en netteté et accentuation donc le poids peut varier facilement. 

[hlb]

Bonjour JMS,

J'avais oublié de préciser, tant cela me paraissait évident, que je laisse toujours le curseur à 100%. Ce n'est donc pas cela. Quant aux presets, ils sont identiques en tous points et faits "maison".

J'avais déjà constaté par le passé que les NEF de mon D700 donnaient des Jpeg's moins volumineux - même en tenant compte de la résolution 20% moindre - que les
CR2 de mon 500D. Je m'étais alors demandé si le problème ne venait pas de paramétrisation du boîtier (compression sans perte normalement), mais j'avais fait différents tests et constaté qu'il n'y avait pas de différence de ce côté-là. Aujourd'hui, quel quel soit le boîtier (350D, 500D ou D700), j'obtiens un résultat comparable en qualité mais 65% plus volumineux environ que ceux produits par la V5.

Cela signifierait-il que le curseur à 100% n'a pas la même signification en V6 par rapport à la V5?

Je profite de l'occasion pour saluer la qualité de votre travail et de vos interventions sur les forums, toujours pertinentes. J'ai votre guide sur la V5 sur ma table de chevet - et ce n'est pas une blague! Merci à vous.

Tu devrais simplement bouger le curseur du facteur de compression JPG dans les options de sortie...

Il me semble me souvenir que des utilisateurs de la 5 s'étaient plaints que leurs JPG étaient trop compressés, il semble donc que le dosage de la 6 soit calculé pour faire des JPG...moins compressés !

Vu que le D700 sous DxO était déjà excellent à 6400 ISO sur la v5 je pense en effet qu'on ne voit pas grande différence à la v6...mais à 12800 ISO et surtout à 25600 c'est amélioré. Moi j'ai testé  D3x à 6400 ISO et cela devient très très intéressant, sachant que sous Nx2 par défaut le D3x fait triste figure à cette sensibilité !

Comme je pars en week end prolongé vous n'aurez de samples que la semaine prochaine, autour de la date...d'armuistice (pouvait elle exister sur les forums   ) sinon ma femme part sans moi....

[hlb]

Voilà qui est étonnant.

Tout dépend sans doute du preset utilisé. Je suppose que même le preset standard de DxO a changé.

Pour ma part, j'utilise mes propres presets, donc identiques entre la version 5 et la version 6!

J'ai tiré la même image RAW de 20 Mo, d'un Canon 50D, avec les 2 versions, comparé à DPP :

JPG DPP 100% = 9Mo
JPG DXO 5 à 100  = 10Mo
JPG DXO 6 à 100  =  4Mo

Donc chez moi c'est le contraire 
Ce gain peut-être du à un meilleur traitement du bruit qui, de fait, favorise la compression (moins de détails) ; à moins que les algorythmes aient évolués.

[JMA]

J'avais oublié de préciser, tant cela me paraissait évident, que je laisse toujours le curseur à 100%. Ce n'est donc pas cela. Quant aux presets, ils sont identiques en tous points et faits "maison".

Le fait de toujours placer le curseur à 100% ne garantit jamais que l'on obtiendra le même résultat d'un logiciel à un autre et d'une version d'un même logiciel à une autre !

La compression JPEG est destructrice et chaque éditeur l'implémente comme il l'entend. Il faut aussi garder à l'esprit que même avec un curseur de qualité poussé à 100% il y a toujours destruction d'information. Sans cela, pour des photos très détaillées, les JPEG pèseraient presque autant que des TIFF.

Ce que l'on peut donc supposer, c'est que DxO à abaisser le seuil de compression (de destruction devrait-on dire...). Ce seuil étant inversément proportionnel au paramètre de qualité, il faut donc procéder par tâtonnements et abaisser le paramètre de qualité pour retrouver des volumes similaires à ce qu'ils étaient précédemment.

Le corollaire, pour la même photo, c'est qu'à 100% sur la version 6 on obtient un JPEG plus qualitatif qu'avec la version 5 à 100%, indépendamment des améliorations réelles ou marketées de la nouvelle version !

[hlb]

Bonjour JMA,

Tu dois avoir raison en ce qui concerne la compression différente liée au curseur à 100% entre les versions V5 et V6: c'est l'explication la plus logique.

Par contre, je ne te suis pas en ce qui concerne le format TIFF. Si je ne me trompe, c'est un format non compressé sur 16 bits dans sa norme initiale, ce qui justifie que les images de mon D700 en format TIFF non compressé pèsent 71 MB. Il est étrange qu'en format format compressé sur 8 bits que peut produire DxO, ils font environ 21 MB, contre 16 MB pour les RAW's de référence, eux sur 14 bits!

Je suppose que la norme JPEG prévoit 2 types de compression: l'une sans perte, appliquée d'abord, l'autre, avec perte, appliquée ensuite. Je me demande si le JPEG à 100% de la V6 ne correspond pas pas à une compression sans perte. Je m'explique: ces JPEG's font à peu près 12/14èmes des RAW's compressés de mon D700.  Ces derniers étant codés sur 14bits, alors que les JPEG's doivent l'être sur 12 bits - mais je me trompe peut-être sur ce point -, cela correspondrait donc.

Peut-être un spécialiste de la question pourrait-il nous éclairer?

Le fait de toujours placer le curseur à 100% ne garantit jamais que l'on obtiendra le même résultat d'un logiciel à un autre et d'une version d'un même logiciel à une autre !

La compression JPEG est destructrice et chaque éditeur l'implémente comme il l'entend. Il faut aussi garder à l'esprit que même avec un curseur de qualité poussé à 100% il y a toujours destruction d'information. Sans cela, pour des photos très détaillées, les JPEG pèseraient presque autant que des TIFF.

Ce que l'on peut donc supposer, c'est que DxO à abaisser le seuil de compression (de destruction devrait-on dire...). Ce seuil étant inversément proportionnel au paramètre de qualité, il faut donc procéder par tâtonnements et abaisser le paramètre de qualité pour retrouver des volumes similaires à ce qu'ils étaient précédemment.

Le corollaire, pour la même photo, c'est qu'à 100% sur la version 6 on obtient un JPEG plus qualitatif qu'avec la version 5 à 100%, indépendamment des améliorations réelles ou marketées de la nouvelle version !

[JMA]

Pour faire bref (car je n'ai que quelques minutes) et en simplifiant abusivement, si une image est enregistrée en JPG et qu'aucun de ses pixels n'est assez "proche" d'un autre d'un point de vue colorimétrique, ce JPG serait alors composé d'autant de valeur RVB que de coordonnées dans l'image, auquelles il faudrait ajouter le stockage des coordonnées ; soit quelque chose qui ne serait plus tellement éloigné du volume d'un fichier TIFF codé sur 8 bits (codage que j'avais omis dans mon précédent message).

Pour ce qui est des RAW, là encore en simplifiant (très) abusivement, ce sont des TIFF compressés. Le format TIFF est compressible sans perte. Les dématriceurs extrapolent selon des algoritmes propres à chaque boitier le contenu des RAW pour produire, au final, des bitmaps qui seront eux-mêmes convertis en JPG, TIFF, ou quoi que ce soit que demande l'utilisateur.

La norme JPEG ne propose aucune compression sans perte.

Un spécialiste pourrait nous expliquer le détail des opérations de dématriçage...

[Caton]

Non, JMA, le TIFF n'a rien à voir avec un Raw.

Un TIFF est dématricé (fondamentalement, il est donc bel et bien du côté du Jpeg, la compression destructrice en moins).
S'il n'est pas compressé (via un algo non destructif : ça existe mais ça limite le gain à environ /2 au maxi), il pèse donc nécessairement x3 plus que le Raw (si on reste dans la même quantification), puisqu'il transforme chaque photosite R, V ou B du fichier initial, brut, en un pixel RVB.

Le Raw ne comporte que les valeurs numériques des photosites, sur une quantification donnée. Par exemple, un capteur 12M et 12 bits donne un Raw qui pèse approximativement 12 x 1,5 = 18M (rajoutons-y l'en-tête et on ne sera pas loin de 20M).

C'est du reste pourquoi il est si important de conserver ses Raw : un nouveau dématriceur, utilisant des algos plus performants, va être à même de procurer des TIFF ou Jpeg (ce dernier n'étant fondamentalement qu'un TIFF auquel on a appliqué une compression destructrice plus ou moins poussée) de meilleure qualité en partant du raw initial, c'est-à-dire des données brutes du capteur.

En revanche, si on part d'un TIFF, le dématriçage étant déjà fait, on ne peut plus rien améliorer.

C'est aussi pour ça que si on veut exploiter les perfs assez extraordinaires de DxO notamment dans les hautes sensibilités, il est impératif de partir du Raw : c'est à l'étape de dématriçage que DxO "sait" mieux que ses concurrents préserver les détails et éliminer le bruit. Une fois l'image "développée" en "pixels" (RVB), c'est cuit : le mal est fait ! On ne va pas rentrer dans les détails, mais l'idée est que les éléments de l'image, les détails, sont corrélés, tandis que le bruit ne l'est pas. Ça offre pas mal de possibilités, à condition de savoir aller chercher sur un "nuages de photosites adjacents" le plus étendu possible, ce qui relève des détails et doit être conservé, et ce qui n'est que du bruit et peut être éliminé, en chrominance d'abord, et même en luminance.

Que les "nouveaux Jpeg" de la V.6 pèsent plus que ceux de la V.5 indique soit que DxO a décidé de moins compresser en position 100% (ce qui fait qu'à chaque position identique de curseur on est moins compressé aussi tout au long de l'échelle), soit simplement que le gain de détails dans l'image suffit à produire des fichiers plus "lourds".

Dans les deux cas, c'est tout bénef !

Vous ne connaissez pas votre bonheur de pouvoir déjà essayer la V.6 sur vos PC : macintoshiste, je "bouille" en attendant 2010 ! Vais peut-être me mettre à la virtualisation, moi, pour patienter !

[hlb]

Merci à JMA et à Caton pour ce débat qui ne manquera pas de continuer à alimenter ce fil.

Ce que je viens de réaliser à travers cette problématique de poids des images tient en 2 points:

1) Le format JPEG tel que nous l'utilisons actuellement ne posséderait aucun mécanisme de compression sans perte, ce qui est particulièrement dommage. Si je ne me trompe Adobe avait sorti un nouveau format, appelé "JPEG 2000" qui offrait cette possibilité. Je n'ai pas l'impression que ce format connaisse le moindre succès public aujourd'hui.

2) Le format JPEG actuel, tel que supporté par toutes les applications de traitement d'image, serait limité à 8 bits par canal. Cela me paraît là aussi une sacrée restriction pour le futur, alors que l'on travaille déjà sur 14 bits à la source.

Alors quid de l'avenir de ce format?

Finalement, pour nous les photographes, le mieux ne serait-il pas, comme le souhaite Adobe, que le format RAW DNG finisse par s'imposer? Si, à terme, toutes les applications pouvaient lire nativement ce format, si pour accélérer le dématriçage, celui-ci était confié à une puce spécifique de nos PC's, nous pourrions manipuler du RAW aussi facilement que du JPEG, tout en maintenant la qualité tout au long de la chaîne.

Des logiciels comme DxO ne perdraient pas pour autant leur raison d'être. Tous leurs mécanismes sophistiqués de correction optique et d'amélioration d'image conserveraient leur pertinence, mais leur sortie en DNG serait aussi qualitative que la source.

JMS, quand tu seras revenu de ton week-end prolongé qui, je l'espère, aura été excellent, pourras-tu exprimer ici ton avis sur la question?

Merci d'avance à tous pour leur contribution.

[cagire]

Je suis quelque peu décu: à la taille de mon écran, je ne vois aucune différence. En poussant le grossissement au-delà de 100 %, je puis distinguer quelques taches noires minuscules qui ont disparu, mais rien de plus.

Mais ma déception majeure ne vient pas de là; elle provient du poids des images. Celles-ci font maintenant plus de 50 % de plus que celles produites par la version 5.3.4, et cela sans amélioration visible de la qualité des images, comme je le disais plus haut. La taille moyenne de mes JPGEG's fait  maintenant 13 à 15 MB environ, contre 8 ou 9 pour celles générées par la version précédente.

Je n'ai rien à ajouter à ce qu'à écrit Caton sur l'augmentaion du poids des jpg : c'est tout bénef !

Tu dis ne rien voir comme différence entre V5 et V6, je te renvoie à un fil que j'ai ouvert. En automatique V5 était déjà très performant et lesfichiers du D700/D3 exceptionnellement propres pour du 6.400 ISO, V6 ne peut donc pas apporter d'amélioration "transcendantale". J'ai donné une piste à creuser (si l'on ne récurre pas un peu personnellement le fond de la gamelle on passe à côté des saveurs. Prends un fichier à 6.400 ISO et met le curseur du bruit de luminance à "0"dans V5 et V6, là tu devrais la voir la différence : moins de lissage.

[Caton]

La compression Jpeg est très faiblement destructrice lorsque l'on laisse le curseur sur 100% (DxO) ou sur 12 (Photoshop). En fait, le logiciel cherche les amas de pixels "quasi-identiques" et les code sur un seul triplet de valeurs RVB : à force d'à force, ça finit par faire un joli gain de poids (plus ou moins selon le type d'image, j'y reviendrai), mais, évidemment, les plus fines nuances sont perdues.

En pratique, le phénomène n'est perceptible que si on regroupe dans un seul "sac" des pixels assez différents. cela peut se faire, soit en compressant "à donf de la mort qui tue" comme dirait mon petit fils, soit en reproduisant l'opération plusieurs fois.
Pour éviter le problème 1, il suffit de laisser le curseur au maximum (qualité maxi, compression mini).
Pour éviter le problème 2, il suffit de ne jamais modifier un Jpeg puis le réenregistrer, mais de repartir du Raw pour faire la modif sur un TIFF 16 bits à large espace couleur genre Prophoto, exporté dans Photoshop, puis enfin de le transformer en Jpeg qualité maxi pour limiter le poids du fichier stocké. Les étapes intermédiaires s'effectuent dans un "espace" large non compressé (dans toute les acceptions), et seule l'étape finale dégrade l'image. Mais de si peu que c'est imperceptible, même pour un très grand format d'impression.

Quelles sont les points cruciaux altérés par la compression ? J'ai fait pas mal d'essais, et je n'ai jamais réussi à mettre en évidence de gros problèmes sur les détails, même fins, sauf à y aller façon bourrin ! En revanche, en modifiant (si peu que ce soit : le but est juste de forcer le processus à recalculer toute l'image) puis en réenregistrant un Jpeg de très nombreuses fois, on constate vite une dégradation des dégradés, par exemple dans le ciel. A la limite, en y allant là encore façon bourrin, on passe d'un dégradé à une porstérisation de niveaux, ce qui est cohérent avec le processus. Donc, gaffe non pas tant avec les images fouillées (qui ne seront guère touchées en "compression mini - qualité maxi", la taille des détails perceptibles étant supérieure au seuil à partir duquel la compression décide de les squizzer), qu'avec des images présentant des dégradés délicats sur lesquels la compression se jette avidement.

Jpeg 2000 ? Ben oui, c'est mort, on dirait ! et pourtant, c'était bien (calcul par ondelettes : si quelqu'un veut se lancer, je laisse la place...) mais le V2000 et le format Sony (j'ai même oublié son nom, c'est dire) étaient techniquement plus performants que le VHS. Et pourtant, c'est en VHS que nous avons enterré nos vieux magnétoscopes ! Le rouleau compresseur industriel est ainsi fait !

[hlb]

Bonjour Cagire,

Merci pour ton intervention pertinente. J'ai fait le test que tu me recommandais et tu as parfaitement raison. Le lissage est beaucoup moindre dans la v6 avec le curseur à "0"; par contre, avec le curseur en mode auto (qui est à 53 en V5, et à 41 en V6), les résultats sont très comparables.

Je m'en vais de ce pas explorer un peu le fil que tu as ouvert.

Bonne journée!

Je n'ai rien à ajouter à ce qu'à écrit Caton sur l'augmentaion du poids des jpg : c'est tout bénef !

Tu dis ne rien voir comme différence entre V5 et V6, je te renvoie à un fil que j'ai ouvert. En automatique V5 était déjà très performant et lesfichiers du D700/D3 exceptionnellement propres pour du 6.400 ISO, V6 ne peut donc pas apporter d'amélioration "transcendantale". J'ai donné une piste à creuser (si l'on ne récurre pas un peu personnellement le fond de la gamelle on passe à côté des saveurs. Prends un fichier à 6.400 ISO et met le curseur du bruit de luminance à "0"dans V5 et V6, là tu devrais la voir la différence : moins de lissage.

[JMA]

Non, JMA, le TIFF n'a rien à voir avec un Raw.

Ce n'est pas une règle absolue. Mais c'est au moins le cas chez Nikon, Pentax, Canon, Sony & Phase One...

Many raw file formats (including 3FR (Hasselblad), DCR, K25, KDC (Kodak), CR2 (Canon), ERF (Epson), MEF (Mamiya), MOS (Leaf), NEF (Nikon), ORF (Olympus), PEF (Pentax), RW2 (Panasonic) and ARW, SRF, SR2 (Sony)) are based on the TIFF file format.[5] These files may deviate from the TIFF standard in a number of ways, including the use of a non-standard file header, the inclusion of additional image tags and the encryption of some of the tagged data.

Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Raw_image_format & http://www.sno.phy.queensu.ca/~phil/exiftool/#supported

Le point paradoxal est que les données "image" sont stockées selon la même méthode que les TIFF, ce qui n'en fait pas des TIFF pour autant, et nécessitent un dématriçage...

[Caton]

Ne pas confondre la structure et la nature.
la nature du Raw est fondamentalement différente de celle de tous les autres formats puisqu'elle est limitée aux données brutes des photosites (plus l'en-tête et quelques bricoles).
C'est le seul format qui nécessite un dématriçage.

[JMA]

Oui Caton, nous sommes bien d'accord.

[Caton]

J'en profite pour rendre hommage à CI qui est à peu près le seul à refuser la bouillie conceptuelle et à distinguer pixel et photosite (et même photodiode pour les capteurs Fuji et Foveon) !
si on ne fait pas cette distinction, on se condamne à ne rien comprendre à tout le reste...
Discussion très intéressante au demeurant.
Bon week-end, JMA