Votre expérience de la suppression du filtre AA

chelmimage · Février 10, 2010, 22:25:10

Citation de: polohc le Février 10, 2010, 20:44:05
Ce qui serait très intéressant, ce serait qu'un possesseur de D80, D200, D4x, D3000 ou D60 fasse ce test

Je ne peux qu'abonder dans ton sens..

polohc · Février 11, 2010, 10:15:23

J'ai fait des tests sur un fichier (rapport 0.99) où moirage et artefacts sont bien évidents,

avec DxO (que je trouve le meilleur) et VNX, avec et sans le plugin CS2 "demoirize" de Phase One

(voir les noms de fichiers)

Le rendu pointilliste de VNX est assez bizarre

polohc · Février 11, 2010, 10:16:22

VNX + demoirize

polohc · Février 11, 2010, 10:17:12

DxO seul

polohc · Février 11, 2010, 10:18:15

DxO + demoirize

chelmimage · Février 11, 2010, 10:30:35

Citation de: polohc le Février 11, 2010, 10:18:15
DxO + demoirize

polohc, je crois que tu en demandes trop au logiciel..Je pense que ces logiciels doivent être efficaces pour des rapports compris entre 2 et 1,4 peut être un peu moins..?
Recommence avec tes autres échantillons.
Hypothèse: Le moiré rouge et vert n'est pas de même nature que le moiré bleu et jaune et c'est celui là que doivent traiter les logiciels anti-moiré .

chelmimage · Février 11, 2010, 10:31:56

Une question complémentaire: avec quel % de zoom affiches tu la mire?

polohc · Février 11, 2010, 11:27:01

Citation de: chelmimage le Février 11, 2010, 10:31:56
Une question complémentaire: avec quel % de zoom affiches tu la mire?

300%

Je ne cherche pas à supprimer tout le moiré, c'est seulement pour voir l'atténuation possible

De toute façon je n'en trouve pas sur mes photos courantes, le seul problème en affichage 200% est quelques artefacts de dématriçage sans effet sur les tirages A3+

Ce que je trouve bizarre c'est les lignes pointillées au lieu des continues dans VNX, mais sans doute aussi sans effet sur des tirages

chelmimage · Février 11, 2010, 13:44:17

Citation de: polohc le Février 11, 2010, 11:27:01
Je ne cherche pas à supprimer tout le moiré, c'est seulement pour voir l'atténuation possible

Ce que je trouve bizarre c'est les lignes pointillées au lieu des continues dans VNX, mais sans doute aussi sans effet sur des tirages

Oui mais je pense qu'on est dans ce cas dans des situations anormales où il n'est pas prévu que le logiciel soit efficace..mais ta tentative est malgré tout intéressante, on voit les limites et finalement c'est important.
Ces situations sont anormales, parce qu'elles ont lieu sur des grandes surfaces. Dans une photo réelle, cette situation se produit dans des zones très localisées.
En plus, il ne faut pas perdre de vue que le motif qui parait noir et blanc est en fait fabriqué à partir de pixels RVB, ce qui peut influer sur l'aspect du moiré à faible échantillonnage..

polohc · Février 12, 2010, 20:29:51

Une manip. complémentaire :

Un crop d'une photo d'une charte de résolution progressive, toujours avec mon D80 modifié et le 28mm

Je trouve que cette photo montre bien ce qui se passe vers la limite de résolution du capteur,
aux plus basses fréquence c'est tout bon, aux fréquences plus élevées on retrouve des lignes de moins en moins serrées et contrastées qui deviennent larges et + ou - grisées aux fréquences dépassant la limite de résolution/contraste de l'objectif.

Si j'avais pensé à faire la même photo avant modif. de mon D80, j'aurais sans doute pu y voir un contraste moins élevé et une zone grisée commençant près de la limite de résolution du capteur

J'ai aussi pu vérifier la limite de résolution du capteur avec le calcul suivant :

La capteur de 23,6 mm et 3872 pxl de largeur donne 164 pxl/mm (3872 : 23,6)
au centre de la zone où se trouve le moirage, 1 pl fait 2 pxl (la mesure de 6 paires de lignes fait 12 pxl)
la résolution à cet endroit est donc de 164 : 2 = 82 pl/mm, ce qui est bien conforme à la résolution théorique du capteur

chelmimage · Février 13, 2010, 16:10:06

Bonne manip..
La pratique rejoint la théorie..On voit même de part et d'autre de la zone à hiéroglyphes 2 traits bleu foncé dans les 2 sens vertical et horizontal...c'est dire la reproductibilité de la manip..

polohc · Février 13, 2010, 18:19:01

Citation de: chelmimage le Février 13, 2010, 16:10:06
Bonne manip..
La pratique rejoint la théorie..On voit même de part et d'autre de la zone à hiéroglyphes 2 traits bleu foncé dans les 2 sens vertical et horizontal...c'est dire la reproductibilité de la manip..

Oui, et pour ceux que çà intéresse, j'ai même fait un schéma où j'ai superposé la courbe FTM au crop de la photo

on y voit le repliement de spectre qui vient "polluer" l'image avant F. Nyquist, mais heureusement que cet effet est visible seulement avec un sujet aussi exceptionnel que cette succession de traits à haute fréquence > F. Nyquist, et encore, après correction du moiré, il faut le chercher

Lyr · Février 14, 2010, 14:29:20

Je suis surpris de voir le repliement se déplacer spacialement.

Ton signal sera correct jusqu'à la fréquence de coupure, puis à partir de la coupure, tu auras le moiré qui apparaîtra, conséquence de la lecture des très hautes fréquences comme étant en fait d'une fréquence inférieure (repliement). Mais le repliement ne devrait pas apparaître avant F_nyquist.

Si l'on représente souvent sur le graphique l'excédent de signal qui "revient", c'est pour une donnée à un moment donné (signal de son en fonction du temps) ou au sein d'un emplacement donné (signal visuel en fonction de la position sur la surface).

Donc je mettrais dans ton graphique la F_nyquist juste avant l'apparition du premier moiré/repliement spectral.

polohc · Février 14, 2010, 17:44:11

Citation de: Lyr le Février 14, 2010, 14:29:20
Je suis surpris de voir le repliement se déplacer spacialement.

Ton signal sera correct jusqu'à la fréquence de coupure, puis à partir de la coupure, tu auras le moiré qui apparaîtra, conséquence de la lecture des très hautes fréquences comme étant en fait d'une fréquence inférieure (repliement). Mais le repliement ne devrait pas apparaître avant F_nyquist.

Si l'on représente souvent sur le graphique l'excédent de signal qui "revient", c'est pour une donnée à un moment donné (signal de son en fonction du temps) ou au sein d'un emplacement donné (signal visuel en fonction de la position sur la surface).

Donc je mettrais dans ton graphique la F_nyquist juste avant l'apparition du premier moiré/repliement spectral.

N'oublie pas que la photo de la charte est faite avec un D80 sans filtre AA

La position de la F. Nyquist est bien à la bonne place,
avec un APN avec filtre AA on aurait sans doute pas ce phénomène aussi évident, mais surtout on aurait pas de trait avec ce niveau de contraste vers F. Nyquist

Mon schéma est bien l'illustration du phénomène expliqué ici :
http://www.galerie-photo.com/film-contre-silicium-resolution.html

Ci-dessous une fig. qui se trouve vers la fin de l'article

Lyr · Février 14, 2010, 22:33:10

Ce que tu fais avec ton graph FTM, c'est faire spacialement l'équivalent d'un chirp sonore (évolution da la fréquence locale de plus en plus haut).

Donc à chaque morceau de mm (ou chaque instant t) il n'y a globalement qu'une fréquence existante (donc un spectre très piqué autour de cette fréquence).
Or ce que tu montres avec la pente FTM et Nyquist, ce serait un morceau d'image avec beaucoup de signal BF, puis une décroissance vers les HF. Ce qui pourrait être le cas globalement, mais pas localement. Or ton moiré apparaît sur base d'un échantillonnage local, pas des propriétés de l'image 1cm plus loin.

Donc quand tes pixels arriveront dans la zone juste au delà de Nyquist, il y aura du repliement, donc moiré, OK.
Mais les pixels avant, qui auront eu que de la fréquence bien gentille sous Nyquist ne doivent pas avoir de moiré. Donc je ne suis pas d'accord que tu places la ligne de F_nyquist au milieu du moiré, elle doit être placée juste à gauche, à son apparition.

Mais c'est plus facile d'en discuter avec une feuille de papier, un tableau ou autre, ici on manque d'outils pour bien présenter son argumentaire

polohc · Février 14, 2010, 22:56:12

Citation de: Lyr le Février 14, 2010, 22:33:10
Ce que tu fais avec ton graph FTM, c'est faire spacialement l'équivalent d'un chirp sonore (évolution da la fréquence locale de plus en plus haut).

Donc à chaque morceau de mm (ou chaque instant t) il n'y a globalement qu'une fréquence existante (donc un spectre très piqué autour de cette fréquence).
Or ce que tu montres avec la pente FTM et Nyquist, ce serait un morceau d'image avec beaucoup de signal BF, puis une décroissance vers les HF. Ce qui pourrait être le cas globalement, mais pas localement. Or ton moiré apparaît sur base d'un échantillonnage local, pas des propriétés de l'image 1cm plus loin.

Donc quand tes pixels arriveront dans la zone juste au delà de Nyquist, il y aura du repliement, donc moiré, OK.
Mais les pixels avant, qui auront eu que de la fréquence bien gentille sous Nyquist ne doivent pas avoir de moiré. Donc je ne suis pas d'accord que tu places la ligne de F_nyquist au milieu du moiré, elle doit être placée juste à gauche, à son apparition.

Mais c'est plus facile d'en discuter avec une feuille de papier, un tableau ou autre, ici on manque d'outils pour bien présenter son argumentaire

Oui, pas facile de s'expliquer par posts interposés

Mais je n'ai rien inventé, j'ai seulement cherché les explications dispo sur le net et celles de "galerie-photo.com" m'ont apparu assez claires.
Sur la fig. tirée de ce site on voit bien que les artefacts sont symétriques par rapport l'axe vertical passant par F. Nyquist et c'est bien expliqué dans le texte.

Je vais voir si je trouve une meilleure explication...

chelmimage · Février 14, 2010, 23:05:43

j'aurais pensé que la fréquence de Nyquist dépendait de la constitution physique du capteur et pas de la zone de la mire ou apparait le moiré.

polohc · Février 15, 2010, 10:01:11

Citation de: chelmimage le Février 14, 2010, 23:05:43
j'aurais pensé que la fréquence de Nyquist dépendait de la constitution physique du capteur et pas de la zone de la mire ou apparait le moiré.

Oui, surtout que le moirage dépend aussi du contraste de la mire et du piqué de l'optique

j'ai aussi vérifié çà

Lyr · Février 15, 2010, 10:42:34

Citation de: chelmimage le Février 14, 2010, 23:05:43
j'aurais pensé que la fréquence de Nyquist dépendait de la constitution physique du capteur et pas de la zone de la mire ou apparait le moiré.

F_nyquist est en effet déterminé par le pas du réseau d'échantillonnage, donc le pixel pitch.
Et on retrouve sa présence par son influence, dans l'endroit où apparaîtra le moiré sur une mire en "chirp" (désolé, nos cours de traitement de l'information et d'échantillonnage ont été principalement orientés son, même si on a eu une composante image non négligeable). Plus F_nyquist sera élevé, plus le moiré apparaîtra plus tard, plus à droite.

D'un autre côté, cette mire présente un soucis, elle se base sur des alternances Noir/Blanc, ce qui revient à un signal carré, qui a une largeur spectrale plus grande qu'un signal sinusoidal (en espace de Fourier, cela donne un sinus cardinal convolué avec le pic de la fréquence de répétition du motif), donc on devrait voir apparaître un léger moiré à chaque transition noir/blanc, même du côté BF de la mire (dû concrètement ici au fait que la ligne ne sera pas parfaitement sur l'alignement des pixels, en gros ce qui est mis en évidence par le test proposé via les mires de Chelmimage).

Néanmoins, en dehors de ce léger moiré à l'interface noir/blanc, tant que la fréquence spatiale de ta mire est en dessous de F_nyquist, le capteur devrait rendre un signal parfait, sans artefact d'échantillonnage.
Si tu photographie une grille avec un pas inférieur à Nyquist, tu auras une image normale.
Si par contre tu t'éloignes, le pas passe sous Nyquist et ça moire, OK.
Donc pas de raison pour que ta mire moire avant d'atteindre Nyquist (mais il y a un biais à cause de la matrice de Bayer qui devrait en fait donner un pas égal à deux fois le pixel pitch, pour avoir un "motif élémentaire de Bayer" complet, donc un Nyquist vis à vis des couleurs deux fois moins grand que si le capteur avait été N&B)

polohc · Février 15, 2010, 15:54:42

Lyr,

Pourquoi étayer ta démo par des phrases imbitables par un lecteur lambda ?
Bon d'accord tu as suivi des cours de haut niveau et il t'en reste quelque chose !
Mais pense-tu que ce genre de développement "en espace de Fourier, cela donne un sinus cardinal convolué avec le pic de la fréquence de répétition du motif" est à sa place dans ce fil ?

De plus, aller chercher du moiré à l'alternance du blanc et noir, because on a pas un signal carré, c'est du délire ou on ne parle pas du même phénomène ! Dans cette zone, hors accentuation, on a une transition grisée, aux aberrations chromatiques près.-

Alors, pour rester clair et constructif, peux-tu mettre le trait de la fréquence de Nyquist sur la photo de ma charte (_DSC3763_DxO_raw.jpg ci-avant) ?

Merci

polo

trafalgard · Février 15, 2010, 18:35:42

Effectivement ,on est un peu loin du sujet .Chaque fois que je vois des grafs je' me dis "tiens les tecnos vont se pointer"et ça rate pas .Je vous suis depuis le début du fil , mais j'étais loin de penser qu'il prendrait cette tournure .je ne me trompe pas , c'est bien de la suppression du filtre AA dont il s'agit ? ? ?salut à tous

polohc · Février 15, 2010, 20:14:14

Citation de: trafalgard le Février 15, 2010, 18:35:42
Effectivement ,on est un peu loin du sujet .Chaque fois que je vois des grafs je' me dis "tiens les tecnos vont se pointer"et ça rate pas .Je vous suis depuis le début du fil , mais j'étais loin de penser qu'il prendrait cette tournure .je ne me trompe pas , c'est bien de la suppression du filtre AA dont il s'agit ? ? ?salut à tous

Et bien bravo si tu suis depuis le début

Mais on est bien toujours dans le sujet qui je le rappelle concerne les effets de la suppression du filtre AA

C'est quand on tente d'expliquer seulement par des mots sans illustrations par des courbes ou des photos que çà devient difficile de suivre

J'attends donc que Lyr place la fréquence de Nyquist sur la photo de ma charte pour peut être comprendre sa théorie...

chelmimage · Février 15, 2010, 21:13:32

Citation de: Lyr le Février 15, 2010, 10:42:34
mais il y a un biais à cause de la matrice de Bayer qui devrait en fait donner un pas égal à deux fois le pixel pitch, pour avoir un "motif élémentaire de Bayer" complet, donc un Nyquist vis à vis des couleurs deux fois moins grand que si le capteur avait été N&B)

Je crois que c'est une bonne remarque qui fait que toutes ces hypothèses sont biaisées parce qu'on (en tout cas pas moi!) ne sait pas comment est reconstruite l'image à partir des données RVB. D'ailleurs il me semble que le moiré n'existe que pour des alternances NetB ou du moins noir et gris clair. Les 3 composantes RVB me paraissent nécessaires à la création du moiré. D'ailleurs une manip (encore une, nonnnn!....), c'est de prendre ma mire et de supprimer du blanc une couleur, puis 2.. Y a t-il toujours du moiré? En tout cas je ne me battrais pas (c'est une image bien sur..) pour la position de F-Nyquist..
Maintenant, s'il y avait un risque de moiré à chaque transition NB à cause d'un "échelon" de couleur on en verrait beaucoup plus!

chelmimage · Février 15, 2010, 23:24:36

Au fait..cet après midi, j'ai trouvé une mire de test du moiré..
Attention c'est un crop donc il faut que l'escalier soit long et mettre du grand angle..

polohc · Février 16, 2010, 09:38:45

Citation de: chelmimage le Février 15, 2010, 23:24:36
Au fait..cet après midi, j'ai trouvé une mire de test du moiré..
Attention c'est un crop donc il faut que l'escalier soit long et mettre du grand angle..

Bel exemple de ce qui peut arriver dans la photo réalité, pour info c'est fait avec quel matériel, quel est le rapport crop/image globale ?
Je te demanderai pas d'y placer le trait de F. Nyquist !

Pour être rassurant, j'ai traité ton crop en 2 clics avec DeMoirise :