photo de concert, prise de tête.

[Twan]

La seule erreur dans cette affaire a été commise par toi : donner des photos = leur faire perdre toute valeur aux yeux des personnes à qui tu les donnes (sauf cas particuliers, ONG etc.)

Par expérience, je peux t'assurer que plus un travail est bon-marché (voire gratuit), moins il y a de respect envers ce travail.
Si un groupe veut des photos, je fais un contrat de cession précisant l'utilisation des photos, même si c'est pour des pauvres vignettes 300px sur Myspace (après, pour la facturation, on voit selon les cas...mais le contrat de cession est indispensable, ne serait-ce que pour dire que tu n'autorises pas à recadrer/coloriser etc).

Salut !

justement je me pose une question bien souvent de tarif ...

tu factures à quel montants des vignettes myspace ?

[LyonDag]

J'imagine que chacun fait sa soupe. Je propose 10 € par photo, de façon très dégressive (pour 50 € => une dizaine de photos). En général, ça passe bien, et les membres du groupe (si c'est un petit groupe) se cotisent et ça roule.
Pour tout autre utilisation, c'est autre chose

[LyonDag]

Oui musiclive, j'avais lu (un peu en diagonale je le confesse), mais je me dis aussi que : "La répétition est la base de la pédagogie"

[XavFoto]

Moi pour le moment je laisse l'usage de vignettes sur myspace gratuit, mais les images telles qu'elles sont, avec rappel de mon nom et lien vers mon myspace et uniquement dans un album ou un diaporama, mais pas directement comme faisant partie du visuel du groupe. Ce me semble un bon compromis usage-visibilité, mais peut-être que je me trompe, je me dis aussi qu'après tout si elles plaisent, je pourrai au moins me défrayer avec les vignettes... ça referait le plein de gaz-oil...

[Will à l ouest]

Quand j'ai des gens qui acceptent de poser pour que je les prennent en photo, je leur vends les tirages. Et cher tant qu'à faire. 

Quand je vois des pros se plaindre de la "scandaleuse concurrence" des amateurs qui donnent des photos et qu'on puisse défendre le fait de vendre des photos amateures pour quelques €, je trouve ça vraiment très incohérent.

Ou on est amateur (plaisir, loisir) et on donne ses photos, ou on est pro et on les vend, et à un tarif réglo pour la profession.

Le dernier amateur que j'ai rencontré qui disait vendre ses photos aux groupes qu'il allait (de son propre chef) prendre en concert était plus fier de vendre ses photos que de réussir de belles photos. 

Quant à la valeur du don... Un ami plasticien m'a offert une sculpture il y a quelques années. L'année dernière, ayant un peu de fonds, je lui ai acheté un certain nombre d'oeuvres pour décorer une pièce que je refaisais. Certaines sont sorties de son fond, d'autres, il les a faites spécifiquement pour moi et pour le lieu. Avec des choses très bien vues qui m'ont énormément touché.
N'empêche que celle qu'il ma offerte reste (et de loin) la plus chère à mon coeur.

[LyonDag]

Will à l'ouest : au long de ma pratique (certes pas très longue pour l'instant), il m'a semblé plus important de défendre une chose : "les images de qualité se payent". Qu'elles viennent d'un amateur passionné ou d'un professionnel ne change rien pour le groupe, qui ne toute façon traitera sans passer par une prod/agence.

Il me semble plus important de défendre cette "valeur". Si certains donnent des supers photos et que d'autres les vendent, c'est un peu normal que plus personne ne comprenne rien non ?

[Will à l ouest]

Si certains donnent des supers photos et que d'autres les vendent, c'est un peu normal que plus personne ne comprenne rien non ?

Ben non.

Désolé, mais sauf rares exceptions, je vois bien la différence entre un travail de professionnel et un travail d'amateur, quel que soit le domaine. Je n'en vois aucun où si j'ai les moyens de payer un professionnel pour un truc dont j'ai besoin / envie, etc, je prendrais un amateur sous prétexte que c'est gratos.

En plus, quel que soit le domaine, je ne vois toujours au nom de quoi le fait que certains en font profession interdit à d'autres de donner gracieusement. On est tout de même pas dans une société pourrie à ce point par le fric que le don et la générosité deviennent une faute morale, si ?

En plus, c'est même pas du don. Quand un amateur va faire des photos de concert, c'est d'abord et avant tout pour son propre plaisir. Le groupe sur scène lui fournit un sujet photographique au même titre qu'un pote ou une copine qui accepte de poser. Ça me semble un juste retour des choses que de donner en retour quelques photos de la séance. On est même plus dans la générosité, là.

Après, on peut éventuellement se poser la question de pour quelle exploitation on donne la photo. Mais une fois de plus, j'imagine que les cas où une photo d'amateur va servir de pochette de disque vendu à des dizaines de milliers d'exemplaires ou pour une affiche à gros tirage doivent se compter sur les doigts de la main.

Franchement, je trouve juste hallucinant qu'on puisse s'insurger qu'un amateur qui fait des photos de concert en permette la publication gracieuse sur le Myspace ou le site de l'artiste photographié.

Après, c'est clair qu'il faut que le groupe soit réglo et ne touche pas à la photo sans autorisation de l'auteur, crédite ce dernier, etc.
Recadrer une photo pour virer une signature ou un filigrane, c'est gerbant, oui. Mais c'est une autre question.

Et que certaines personnes n'aient pas non plus de respect quand les choses sont gratuites, c'est également un fait. Et pas qu'en photo, je vous l'assure. Faut-il pour autant raisonner comme des épiciers à cause de quelques malotrus (je dirais même trous du cul) ?

[LyonDag]

Je me permet de réagir encore à tes propos Will à l'ouest : n'y vois pas d'attaque personnelle, c'est seulement un "état des lieux" en 4 points, venant d'un jeune photographe face à la réalité de la photographie actuelle :

Comme tout le monde, j'ai déjà donné des photos. Et ça m'a fait réellement plaisir.

1. Le problème du don (surtout dans le cas des des amateurs-qui-découvrent-la-photo-de-concert-et-forcément-c'est-formidable) est que ça finit presque systématiquement en problème. Le gars s'est fait plaisir, alors il donne ses photos pour remercier le groupe de l'avoir laissé shooter. Puis un mois après, il les retrouve en vente (affiches/cartes) à la sortie d'un concert, ou sur une grosse affiche pour un concert important, sans crédit bien sur. Bref : le groupe se fait de la thune sur son dos. Et là, crois-moi, même le don altruiste et désintéressé du départ prend un goût amer. Pourquoi ? Parce que le gars n'avait tout simplement pas pensé que l'on puisse faire ce genre de choses avec des images et qu'on puisse faire de l'argent (directement ou indirectement) avec ses images.
Alors une fois sur deux, le gars vient poster ici, et nous fait : "mes images ont du succès, comment je fais pour me déclarer auteur?"
Et une fois sur deux, le gugusse vient poster dans cette section pour chialer, et demander des conseils en vue d'un procès etc.

2. Le monde dans lequel nous vivons (en occident du moins) est pourri par l'argent. C'est une réalité. Pourquoi se mettre des œillères ? Dans le cas précis des photos, si on fait un "don", il faut être bien conscient qu'on renonce à TOUT ensuite sur ces images, puisque le don n'est pas apprécié à sa juste valeur. Et pourquoi n'est-il pas apprécié à sa juste valeur ? Parce que des tas d'images de qualité "libre de droit" circulent partout, et que beaucoup de gens pensent qu'il suffit d'avoir un boitier à 2000 € pour sortir de belles images.

3. En parlant spécifiquement du domaine de la photo, tu te trompes quand tu dis "je vois bien la différence entre un travail de professionnel et un travail d'amateur". Cela dépend du domaine photographique, mais j'ai des amis "amateurs" qui sortent des photos bien plus léchées que beaucoup de professionnels, car ils ne sont pas dans une politique de rentabilité, mais dans la "passion". Ils ne verront aucun problème à passer 1h à traiter une photo, là où le professionnel ne pourra pas passer autant de temps car le client a fait la tronche quand il lui a annoncé qu'une heure de post-traitement par photo reviendrait cher. Il sera même souvent contraint de shooter en jpg direct s'il ne veut pas "perdre de l'argent" en regard de la somme négociée pour le boulot effectué (ça dépend beaucoup du domaine de photographie ceci dit).
Je ne crois pas me tromper en disant que les professionnels shootant "dans leur style", pouvant passer du temps au traitement sur chaque image raw, et qui se font réellement plaisir à chaque job sont plutôt - malheureusement - une minorité. Attention, je ne dis pas que les professionnels sont moins bons que des amateurs...je dis seulement que la plupart du temps, ils fonctionnent tout simplement différemment (et parfois avec du matos moins perfectionné en plus!)

4. J'exagère, mais dans beaucoup de cas, la seule chose qu'apporte réellement un professionnel de l'image, c'est la "légalité" au client. Il peut facturer des photographies, le client paye des droits d'utilisation (AGESSA etc), et tout cela se fait selon un contrat de cession détaillant l'usage qui sera fait des photos (par le client comme par le photographe). Un client qui utilise des photos d'amateurs prend le risque de s'exposer à des problèmes pour la suite s'il n'y a pas de contrat de cession...

Le problème est plus vaste bien sur, je ne dis pas non plus que la multiplication des images à bas pris n'a que des aspects négatifs (j'ai quelques amis qui arrondissent leurs fin de mois comme ça, et ça les rend plutôt heureux), ça pousse aussi les professionnels à s'arracher un peu plus, ce qui n'est pas une mauvaise chose.

[XavFoto]

Je partage les avis de LyonDag, bonne analyse, à mon sens, des situations.

[Will à l ouest]

Je me permet de réagir encore à tes propos Will à l'ouest : n'y vois pas d'attaque personnelle

Aucunement 

1 & 2 : Il y a plusieurs façons de donner. Si quelqu'un donne ses images sans rien dire de spécial, effectivement, il ne faut pas s'étonner que le groupe les utilise comme bon lui semble. Ben oui. On les lui a donné.

Si on donne en encadrant la nature du don (par exemple : exploitation libre pour site web uniquement) et que le groupe transgresse, là, il est légitime de sortir les griffes. Est-ce un classique ? Je n'en sais rien : je n'ai aucune stat là-dessus. Ce qui est sur, c'est que quelques problèmes (il y en a forcément) font énormément plus de bruit que tout ce qui se passe bien et dont on ne parle pas.

Moi, je donne toutes mes photos de concert. Notamment parce que je n'estime pas que mes images aient une valeur marchande. Mais surtout, parce que je me fous qu'on fasse du blé avec mes images.
Je ne fais pas de photos pour bouffer. J'en fais pour mon plaisir. Qu'une photo termine à la corbeille, sur un coin de disque dur, sur le site web d'un groupe ou leur serve d'affiche, ça ne m'enlève rien.

3 : Nous sommes d'accord que ce qui différencie un professionnel d'un amateur n'est pas le talent, mais le fait que l'un en fait son métier et pas l'autre. Cependant, je vais peut-être être dur, mais si un professionnel n'est pas capable de faire mieux que les amateurs, il ne mérite pas d'être professionnel.

Shootant en argentique, il m'arrive souvent de m'arrêter chez des photographes pour refaire le plein. Dans un grand nombre de cas, ce que je vois est hallucinant de médiocrité. Et encore, quand je dis médiocrité, c'est pour ne pas employer un terme encore plus sévère. Pour moi (et ayant des potes jeunes photographes professionnels qui ont du mal à percer), que certains professionnels disparaissent ne me fait ni chaud ni froid.

Je suis d'ailleurs extrêmement surpris que dans une profession ayant un caractère artistique, des gens aussi mauvais aient réussi à perdurer. Je n'imagine pas un musicien de niveau équivalent réussir à vivre de sa musique.

Par contre, il y a des professionnels de talent. Des amateurs de talent peuvent leur faire concurrence ? Oui, mais c'est marginal. Car un professionnel propose un tout autre service, une autre prestation qu'un amateur. Pour voir les potes musiciens qui ont eu les moyens de faire appel à des pros et ceux qui doivent se contenter de faire appel à la bonne volonté des potes amateurs, oui, je peux dire que la différence est nettement visible dans la quasi totalité des cas.

Je ne connais que très peu d'exceptions où les photos d'un amateur remplissent les conditions de celles d'un pro :
- avoir un look pro (j'ai mal à définir, mais vous savez certainement de quoi je parle, et c'est pas qu'au niveau technique)
- aient un style affirmé
- que ce style colle à celui du groupe, qu'il véhicule une image de marque correspondant à l'atmosphère artistique du groupe
- soient originales sans être trop "arty"
- soient réalisées de façon à pouvoir facilement être exploitées dans différents formats : affiches, jaquettes (c'est à dire impliquant l'ajout de texte), web, miniatures, etc.

Pour en revenir au point 2, j'ajoute que pour connaître l'économie des groupe, j'ai de très gros doutes sur le fait qu'un groupe qui n'aurait pas les moyens de payer un pro gagne quoi que ce soit avec des cartes,stickers, affiches etc, même s'il les vend. C'est zéro bénef. Le fait de ne pas avoir payé la photo évite peut-être de perdre de l'argent, mais ne permet surement pas (ou très marginalement) d'en gagner.

Pour le point 4, je te laisse la responsabilité de tes propos sur les pros 

[vernhet]

Moi, je donne toutes mes photos de concert. Notamment parce que je n'estime pas que mes images aient une valeur marchande. Mais surtout, parce que je me fous qu'on fasse du blé avec mes images.
Je ne fais pas de photos pour bouffer. J'en fais pour mon plaisir. Qu'une photo termine à la corbeille, sur un coin de disque dur, sur le site web d'un groupe ou leur serve d'affiche, ça ne m'enlève rien.

Tout est dit...

Moi j'ai un bon taf d'informaticien--de prof--de  chauffeur--d'inspecteur des impôts--(rayer la mention inutile)et je prends mon pied pendant mes loisirs à faire de super bonnes baguettes de pain que je vais proposer  devant la vitrine de mon boulanger. Mais je les donne, car je ne  les fait pas pour bouffer, mais pour mon plaisir. Bientôt je vais même les proposer sur mon site, quelle éclate!

[TheGuytou]

Will, au jeu du "chacun pour ma gueule", dans la vraie vie, tu risques d'avoir quelques désillusions .

Il y a de vrais "pros" dans ce domaine, à quand ton tour ?

Tu devrais tenter certains "concours", la tu va t'en donner à coeur joie coté publications "gratos"....

[geargies]

Will t'es à l'ouest donc... y'a rien à ajouter... ;-))

[LyonDag]

Je crois qu'il est intéressant de lire ce genre d'avis. Pas parce que c'est aberrant, mais parce que c'est la réalité, et qu'un grand nombre de personnes passionnées de photos font comme Will à l'ouest, et par leur attitude détruisent petit à petit l'image "romantique" du photographe qui les à amener à la photographie, et sciant ainsi la branche sur laquelle ils sont assis.

Comme je le disais, c'est tout simplement la réalité, il n'y a qu'à l'accepter.

Quant à ton argument de "photo qui a l'air pro" Will à l'ouest, il est tout à fait valide pour de la photo posée, portrait d'artistes/groupes, "artwork" disons, mais pour de la photo "live" concert/spectacle, j'avoue que j'ai du mal à comprendre : un amateur accrédité, bien équipé et doté d'une petite fibre artistique et d'une expérience solide du cadrage (ça commence à faire beaucoup, mais avec le numérique, ça s'acquiert vite) sortira exactement les mêmes images que les pros à coté qui ont le même matos (voire moins bien).

[TheGuytou]

Je crois qu'il est intéressant de lire ce genre d'avis. Pas parce que c'est aberrant, mais parce que c'est la réalité, et qu'un grand nombre de personnes passionnées de photos font comme Will à l'ouest, et par leur attitude détruisent petit à petit l'image "romantique" du photographe qui les à amener à la photographie, et sciant ainsi la branche sur laquelle ils sont assis.

Comme je le disais, c'est tout simplement la réalité, il n'y a qu'à l'accepter.

Quant à ton argument de "photo qui a l'air pro" Will à l'ouest, il est tout à fait valide pour de la photo posée, portrait d'artistes/groupes, "artwork" disons, mais pour de la photo "live" concert/spectacle, j'avoue que j'ai du mal à comprendre : un amateur accrédité, bien équipé et doté d'une petite fibre artistique et d'une expérience solide du cadrage (ça commence à faire beaucoup, mais avec le numérique, ça s'acquiert vite) sortira exactement les mêmes images que les pros à coté qui ont le même matos (voire moins bien).

[/b

Alors ça, je n'en suis pas du tout certain.

Occasionnellement oui, mais sur le nombre, la durée ,les sujets et les conditions variables chaque soir, la régularité quoi, je n'en suis pas du tout certain. Et je ne parle que des conditions techniques, pas du relationnel.

C'est quand même un métier, merde !

[Ti Zef]

Un proverbe bantou affirme : "Assieds-toi au bord de la rivière, tu verras le cadavre de ton ennemi passer".
Depuis que je me suis assis, je n'ai vu passer que les corps de mes collègues.
J'ai mal employé ma patience.

Les photographes disparaissent.
Des bons ou des moins bons... Il semble que ce n'est pas pour leur valeur que la distinction s'est faite.
Des artisans ou des photographes d'agences... Ce n'était pas non plus leur statut.

Il se trouve toujours un crétin pour prétendre que c'est dans la nature des choses : les meilleurs restent !
D'autres salopards prétendent que c'est un effet du progrès.

Les amateurs qui envient les professionnels comme ceux qui les méprisent sont des ânes.
C'est toujours pour de mauvaises raisons.

La logique qu'on nous assène devient ridicule quand on l'emploie pour d'autres professions.
Verhnet a raison.
Tuons les boulangers !
Et vivent les panetières, nom de dieu !

[geargies]

J'ai pas tout lu en détail mais je suis pas d'accord pour tuer les boulangers ..

[LyonDag]

Ah wai mais non, c'est quand-même bon le bon pain. Et puis qui va se lever pour pétrir le pain ? 
Après on va devenir des américains qui bouffent tous le même pain de mie  (vous avez saisi l'analogie?)

[stougard]

Les photographes disparaissent.
Des bons ou des moins bons... Il semble que ce n'est pas pour leur valeur que la distinction s'est faite.

Tout le monde disparait ....

Tu es en train de decrire 5,000 ans d'histoire.

[Will à l ouest]

Will, au jeu du "chacun pour ma gueule", dans la vraie vie, tu risques d'avoir quelques désillusions .

oui papy. 

J'aime bien ce genre de jugement à l'emporte-pièce. Ça m'étonne de toi, Guytou. Tu fais preuve de plus de subtilité, d'habitude.

J'ai déjà expliqué par ailleurs que je refusais de donner ou vendre mes photos pour un usage commercial, parce que je ne suis pas professionnel.

Quand "chacun pour ma gueule", vu le temps, l'énergie et le fric que j'ai dépensé dans ma vie pour porter des projets associatifs... 

Il y a de vrais "pros" dans ce domaine, à quand ton tour ?

Mais qu'est-ce qui te fais croire que je ne vis pas ce genre de phénomène dans mon métier ?

Tu devrais tenter certains "concours", la tu va t'en donner à coeur joie coté publications "gratos"....

Non, je ne fais aucun concours. Ça ne m'intéresse pas et je me fous de publication. Ce n'est pas pour qu'elles soient publiées que je donne mes photos aux groupes. (D'ailleurs, elles le sont très peu  ). Quand je fais une séance avec un modèle qui a accepté de poser, je lui file des photos (et même des tirages). Je ne vois pas au nom de quoi je n'en filerais pas à un groupe.

Ti Zef > si tu parles de moi, t'es complètement à la rue.

J'écris que je trouve choquant qu'on veuille interdire aux amateurs de faire les photos qu'ils désirent et on traduit par "tu souhaites la mort des pros". Amusant. 

Les domaines où co-existent amateurs et pros sont innombrables. Il semble qu'il n'y ait que dans la photographie que certains veuillent restreindre les droits des amateurs. Ça ne vous étonne pas un peu ?

J'ai déjà largement déclaré que je soutenais tout ce qui pouvais sauvegarder la profession de photographe. Mais pas au point de tomber dans le corporatisme et restreindre les libertés des amateurs (à partir du moment où ils respectent la législation).

Là où j'ai l'impression d'être sur la lune, c'est qu'on me tombe dessus à bras raccourcis parce que je donne quelques photos et que quelqu'un déclarant vendre ses photos 10 € ne fait réagir personne 

[Will à l ouest]

Quant à ton argument de "photo qui a l'air pro" Will à l'ouest, il est tout à fait valide pour de la photo posée, portrait d'artistes/groupes, "artwork" disons, mais pour de la photo "live" concert/spectacle, j'avoue que j'ai du mal à comprendre : un amateur accrédité, bien équipé et doté d'une petite fibre artistique et d'une expérience solide du cadrage (ça commence à faire beaucoup, mais avec le numérique, ça s'acquiert vite) sortira exactement les mêmes images que les pros à coté qui ont le même matos (voire moins bien).

The Guytou a déjà bien répondu à ça, mais je rajoute une couche.

Dans mon expérience personnelle, je ne l'ai jamais constaté. Depuis quand la photo se résume à la qualité d'un objectif et la sensibilité d'un boîtier ? 
j'ai été musicien pro, j'ai organisé de nombreux concerts, plusieurs festivals. Je travaille toujours dans le millieu de la musique et du son (live et studio). Il arrive certes ponctuellement qu'un amateur fasse une belle photo d'un artiste sur scène. Mais rien à voir avec la production d'un pro.
Par ailleurs, les pros que je connais qui font beaucoup de photos de live, votre histoire de concurrence des amateurs, ça les fait bien rire.
Soit tu couvres des petits concerts et tu vas te retrouver avec des amateurs, mais ça concerne des artistes qui ont peu de moyens et c'est pas avec ça que tu vas gagner de l'argent, soit tu couvres des têtes d'affiches dont les photos se vendent et les amateurs peuvent toujours se brosser pour avoir une accred, vu que c'est déjà chaud pour les pros.

[root_66]

Dans mon expérience personnelle, je ne l'ai jamais constaté. Depuis quand la photo se résume à la qualité d'un objectif et la sensibilité d'un boîtier ? 

Dans un monde autre que celui des gentils bisounours, quand le responsable d'un canard/site Web a le choix entre une bonne (voire une excellente) photo à tarif normal et une photo correcte (voire moyenne) à pas cher (voire gratos)...devine laquelle il prend ?

[jm_gw]

The Guytou a déjà bien répondu à ça, mais je rajoute une couche.

Dans mon expérience personnelle, je ne l'ai jamais constaté. Depuis quand la photo se résume à la qualité d'un objectif et la sensibilité d'un boîtier ? 
j'ai été musicien pro, j'ai organisé de nombreux concerts, plusieurs festivals. Je travaille toujours dans le millieu de la musique et du son (live et studio). Il arrive certes ponctuellement qu'un amateur fasse une belle photo d'un artiste sur scène. Mais rien à voir avec la production d'un pro.
Par ailleurs, les pros que je connais qui font beaucoup de photos de live, votre histoire de concurrence des amateurs, ça les fait bien rire.
Soit tu couvres des petits concerts et tu vas te retrouver avec des amateurs, mais ça concerne des artistes qui ont peu de moyens et c'est pas avec ça que tu vas gagner de l'argent, soit tu couvres des têtes d'affiches dont les photos se vendent et les amateurs peuvent toujours se brosser pour avoir une accred, vu que c'est déjà chaud pour les pros.

ha bon ?? exe vécu

qui a les + bells tofs du 'BOSS' cet été aux vieilles Charrues ? : et bien pas les accédités (y' en avait 17  ;: alors que dans a foule y' avvait pléthore de matos : pas que des Téléphones portables !!

bon c vrai que les accrédités ont tous les mêms tofs : 2 points de prise de vue obligatoires fixes par la prod (GB)

[TheGuytou]

Oui mais, un pro qui traine parfois par ici a dit que par exemple s'il n'y a que 10 accreds et que l'orga (qui n'y connait pas forcement grand chose) les a déjà attribué à n'importe qui (comprendre des non pros), bin yena plus pour les vrais ! ça arrive.

C'est ballot 

[Will à l ouest]

S'il photographie les fêtes de village...

qui a les + bells tofs du 'BOSS' cet été aux vieilles Charrues ? : et bien pas les accédités (y' en avait 17  Clin d'oeil ;: alors que dans a foule y' avvait pléthore de matos : pas que des Téléphones portables !!

bon c vrai que les accrédités ont tous les mêms tofs : 2 points de prise de vue obligatoires fixes par la prod (GB)

J'ai un pote qui faisait partie des accrédités. Je ne sais pas s'il a fait les plus belles, mais il a bien vendu les siennes.
Il ne s'est pas contenté de rester dans le pit, non plus.