24 mm TSE II

[feraudy]

Le mien vient d'arriver  .
Je veux bien appliquer la loi de Schleipfung pour faire la map mais j'aimerais bien savoir exactement où se trouve le plan de l'objectif.
Alors, comment vous faites pour faire votre mise au point?

[dioptre]

Le plan de l'objectif ? Il est perpendiculaire à l'axe optique !

Voilà quelques idées :
http://eosdoc.com/manuals/notes/tilt-shift_desc/#Background

et le passage essentiel :
It is possible to focus the lens on the approximate center of the scene, tilt the lens, and then adjust the focus and the tilt until everything appears to be in focus. In practice, this is often quite difficult, even when using a view camera with a large ground glass. With a 35 mm camera and its much smaller viewfinder, it can be difficult to precisely judge the effects of tilt, especially with the TS-E 24 mm f/3.5L and TS-E 45 mm f/2.8 lenses.

In his article “Setting Up the View Camera,” in the May/June 1998 issue of Photo Techniques, Howard Bond described a method, that, although still trial and error, is more systematic. That method, in essence, is as follows:

Select a near point and a far point through which the plane of focus is to pass. The two points should contain sufficient detail to enable determination of sharp focus. Ideally, the two points would as far apart as possible in the viewfinder, but they need not be the same distances from the center of the viewfinder. The near and far points in the procedure below can be interchanged if desired.
Choose an initial value for the tilt, and repeat until the sharpness of the near point does not change:
Focus on the far point.
Slowly decrease the focus distance (i.e., focus closer); then
If the near point becomes sharper, increase the tilt; or
If the near point becomes less sharp, decrease the tilt; or,
If the change in the sharpness of the near point is difficult to determine,
Refocus on the far point.
Slowly increase the focus distance; then
If the near point becomes sharper, decrease the tilt; or,
If the near point becomes less sharp, increase the tilt.

Ne pas oublier que généralement la bascule demande un angle très faible ( 1 ou 2 °)

Question annexe : tu l'as commandé il y a longtemps ? c'est un objectif qui semble se faire très rare.

[feraudy]

Evidement je savais que le plan optique est perpendiculaire à l'axe optique. Cela va de soi.
Ce que je cherche c'est à quelle distance ce plan se trouve par rapport à l'avant de l'objectif.
(per exemple).

Quand au conseil de mise au point c'est le même qu'on donne sur cambridgeincolour.com
que je connaissais.

[dioptre]

Evidement je savais que le plan optique est perpendiculaire à l'axe optique.

Ma phrase se voulait humoristique. Je pense que tu veux peut-être parler des plans principaux.
Tu trouveras peut-être une réponse dans cette discussion :
http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?2,14358

[feraudy]

Merci pour le lien .
Une lecture en diagonale trop rapide me fait penser qu'il faut peut être que je cherche le point nodal de mon objo. Je sais faire, mais j'apprécie si quelqu'un a déjà fait le boulot pour moi!

Il m'est venu à l'esprit que l'objectif pourrait envoyer à l'appareil les informations suivantes:
l'angle de bascule courant, la distance de mise au point courante.
Ensuite un petit programme dans le boitier calculerait la distance au point de rencontre des plans.
il suffirait ensuite de déplacer l'appareil à cette distance de la surface à photographier.

[Pierre34]

Bon, ne m'engueulez pas si je dis une bêtise ...

J'arrive pas a retrouver le lien mais j'avais lu une explication comme quoi l'angle de bascule du plan focal dépendait aussi de la distance de mise au point, ou plus exactement il y avait un ajustement de la règle de Schleipfung. Je suppose retrospectivement que c'est du a la formule optique des TSE (retrofocus) et quelque chose doit changer lors des changements de map, d'ou la variation d'angle, le plan P2 du dessin doit être modifié.

Sous réserve de confirmation.

[feraudy]

Ca m'interesse

[vincent]

De la lecture

http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/using_tilt.html

[Pierre34]

C'est ca, le site que j'avais trouvé (en français) permettait de rentre l'angle, la distance et il donnait l'angle du plan de netteté (et peut-être la hauteur du point ou passe ce plan.

[feraudy]

Pour les curieux, voici une image faite avec l'objectif. D'abord la vue d'ensemble réduite à 15%

[feraudy]

ensuite un détail du haut (crop 100%)

[feraudy]

Et maintenant un crop 100% d'un détail du bas

[feraudy]

Je ne vois pas les rubriques de bascule et décentrement dans les données EXIF sortis de l'appareil.

[feraudy]

Si vous avez des exemples de l'utilité de mélanger la bascule et le décentrement je suis preneur.

[dioptre]

Si vous avez des exemples de l'utilité de mélanger la bascule et le décentrement je suis preneur.

tous les jours.
Par exemple photographie d'un bâtiment ( ou un objet ) vu latéralement. Le décentrement permet d'avoir des verticales .... verticales et la bascule permet d'avoir la façade nette d'un bout à l'autre .

Une bascule nécessite aussi un recadrage qui se fait par décentrement.
Je ne rentre pas dans les détails ( bascule avant, bascule arrière, compression ou dilatation de la perspective.... )

[vincent]

Petite question subsidaire: utilisez-vous bascule et décentrement dans le même plan ou perpendiculaire ?

Les utilisateurs des versions II peuvent choisir au dernier instant, ce qui n'est pas le cas des versions I (perpendiculaires livraison usine, ou dans le même plan si modification)

[feraudy]

Quant au mélange de bascule et décentrement pour une façade de batiment, il faut vraiment être près de la façade me semble t-il car avec mon 24 mm la profondeur de champ est largement suffisant pour régler les problèmes que j'ai rencontré jusqu'à lors....

[polar625x]

moi aussi, je suis au stade des essais et poser un plan de netteté n'est pas évident!
un exemple d'hier
cdt

[feraudy]

Très réaliste le train modèle

[toukrikri]

une review : http://www.luminous-landscape.com/reviews/lenses/24-ii.shtml

[FX-Bucher]

Il ne me semble pas qu'il existe de procédure pour faire la mise au point directement, donc sans itération, pour cette optique (c'est quand même beaucoup plus simple avec une chambre). Bref l'utilisation est parfois assez fastidieuse.

Quand aux données de bascule et de décentrement, il est fort probable que l'objo ne les mesure pas, et donc il serait logique qu'elles n'apparaissent pas dans les EXIF.

Un petit exemple que j'avais fait à l'époque pour le fun avec la version 1 utilisant le décentrement et la bascule au max.

[Jean-Claude]

La seule personne qui a réussi à réussi à publier une méthode pragmatique et rigoureuse pour le terrain est le Canadien Merklinger, je ne peux que recommer son e-book gratuit sur le sujet.

C'est d'ailleurs la même personne qui a fait le "review" sur Luminous Landscape du 24mm Canon

http://www.luminous-landscape.com/reviews/lenses/24-ii.shtml

[dioptre]

La seule personne qui a réussi à réussi à publier une méthode pragmatique et rigoureuse pour le terrain est le Canadien Merklinger

BOF! BOF !

[Jean-Claude]

Oui je sais les forums sont pleins de gens experts auto proclamés par leur capacité à compiler les banalités qu'ils trouvent ailleurs. Merklinger est un vrai expert au niveau mondial et ses conclusions sont dures pour les ingénieurs de Canon ou Nikon, concernant ce 24mm TSE il reproche :

- La perspective bouge avec la bascule alors qu'elle ne devrait pas
- La map ne va pas assez au delà de l'infini pour couvrir une bonne partie des besoins
- La valeur de bascule est largement trop ample alors que de petits angles très précis ne sont guère possibles
- Le couplage des lentilles flottantes à la bague de map est une énorme hérésie pour un objectif à bascule
- Ce genre d'objectif devrait avoir un collier de pied pour ne pas introduire des erreurs de parallaxe au raccords lors des assemblages haute résolution

[eric-p]

Oui je sais les forums sont pleins de gens experts auto proclamés par leur capacité à compiler les banalités qu'ils trouvent ailleurs. Merklinger est un vrai expert au niveau mondial et ses conclusions sont dures pour les ingénieurs de Canon ou Nikon, concernant ce 24mm TSE il reproche :

- La perspective bouge avec la bascule alors qu'elle ne devrait pas

C'est marrant de voir des "experts internationaux" donner des leçons d'optique à ces débutants de Canon!Il est gonflé le type!
La perspective bouge avec la bascule parce que son axe de rotation ne tourne pas autour de la pupille d'entrée.C'est un choix délibéré de Canon qui aurait conduit dans le cas contraire soit:
-À une limitation de l'angle de bascule(Peut-être 3-4º au lieu de 8.5º)
-Une augmentation du cercle de netteté pour conserver l'angle de bascule,ce qui conduit à compliquer encore un peu plus la conception de l'optique,son prix,son poids(On risque de dépasser le cahier des charges fixé semble-t-il à 1 Kg!)et l'optique est déjà passablement lourde.
À noter que Monsieur Merklinger aurait pu faire part de ses desideratas auprès de Canon depuis belle lurette:Canon avait déjà fait ce choix pour les 35/2.8 TS(1973),24/3.5 TSE(1991),45/2.8 TSE(1991).
Nikon,autre opticien amateur(!),a également fait le même choix sur les 24/3.5 PCE & 45/2.8 PCE.
Il est à noter que Canon fait bien passer l'axe de rotation de la bascule par la pupille d'entrée de son
90/2.8 TSE;pour cet objectif,la perspective ne bouge donc pas lors de la bascule!
Idem chez Nikon pour ses 85/2.8 PCD/PCE:L'honneur des opticiens japonais est sauf,ouf!

Il est à noter que Leica a bien écouté les desideratas de Monsieur Merklinger afin d'éviter les critiques assassines:L'axe de rotation de la bascule du futur 30/3.5 pour Leica S2 passera bien par la pupille d'entrée:L'honneur de Peter Karbe(The boss au département optique Leica) est sauf!

- La map ne va pas assez au delà de l'infini pour couvrir une bonne partie des besoins

MDR!
Avec des conseils de ce genre,on réunit tous les ingrédients pour un photographe distrait qui aurait trop rapproché la lentille arrière du plan de décentrement de l'optique:Un moyen parfait pour rayer la lentille arrière!...À éviter...
Il faut tout de même noter que le 24 TSE II permet d'aller légèrement au delà de l'infini(pour parer aux écarts de température).Peut-être que Monsieur Merklinger ne l'a pas encore remarqué?

- La valeur de bascule est largement trop ample alors que de petits angles très précis ne sont guère possibles

Monsieur Merklinger n'a pas dû regarder l'amplitude de bascule des chambres GF!
On peut facilement régler la bascule par pas de ½º voire moins.Franchement,je me demande si ce monsieur a bien eu cette optique entre les mains pour en parler ainsi...

- Le couplage des lentilles flottantes à la bague de map est une énorme hérésie pour un objectif à bascule

Canon a fait le choix délibéré de ne pas placer l'axe de rotation de la bascule autour de la pupille d'entrée:Remarque nulle et irrecevable!

- Ce genre d'objectif devrait avoir un collier de pied pour ne pas introduire des erreurs de parallaxe au raccords lors des assemblages haute résolution

Hem,j'aurai l'extrême obligeance d'indiquer à Monsieur Merklinger qu'il existe d'excellentes tables de réglages à placer sous le boîtier pour compenser les mouvements de décentrement des objectifs TS!
Accessoirement,j'aimerais qu'il nous indique où il compte placer le collier de pied parce que la place est chichement mesurée sur les TSE...

Pas de doute,les remarques de Monsieur Merklinger font de celui-ci un expert mondial ès critique en tous genres spécial TSE,peut-être même le champion du monde!!!
Faudrait peut-être qu'il commence par demander à Nikon de modifier ses PCE pour permettre le décroisement "automatique"des bascules-décentrements,hein!
Charité bien ordonnée...

PS:Dis Jean-Claude,tu en as d'autres à nous proposer des experts de ce calibre?

[dioptre]

Oui je sais les forums sont pleins de gens experts auto proclamés par leur capacité à compiler les banalités qu'ils trouvent ailleurs. Merklinger est un vrai expert au niveau mondial

Oui je sais. A chaque fois qu'on émet des doutes sur ton idole tu ressors ce discours.
Par exemple en nous disant que la seule méthode valable pour faire la mise au point avec une bascule est celle de Merklinger. Cela rend beaucoup de grandformistes très dubitatifs ( évidemment l'argument contre est de dire que ce sont de vieux encroutés )

La perspective bouge avec la bascule alors qu'elle ne devrait pas

C'est connu depuis longtemps et cela a été discuté ici sans faire appel à un expert mondial :
http://www.galerie-photo.org/n-f-69259.html

[Powerdoc]

ceci dit, la personne en question , déclare que le 24 TSE 2 est un "winner".
Pour les histoires de bascule et de décentrement, aucun avis perso, étant totalement ignorant dans ce domaine.

[Olivier Roche]

  aïe aïe aïe... eric-p... Plus je te lis (toi comme d'autres remarque) plus je comprends pourquoi tu passes
  autant de temps sur ce forum. Comme pour le Noct dont tu parlais sans visiblement l'avoir essayé je ne peux que te conseiller
  de faire des images avec un PCE ou un TSE pour comprendre la remarque de Jean-Claude sur la map à l'infini.

[eric-p]

Que tu apprécies ton 58/1.2 Noct-Nikkor,je peux comprendre Tinange!
Que les Nikonistes fassent passer cet objectif pour la 8ème merveille du monde,ben non,chez Canon et les Canonistes,ça nous fait doucement rigoler!
Lors de sa commercialisation en 1977,le 58/1.2 Noct-Nikkor souffrait de nombreux défauts:
*Un coût prohibitif du fait d'une lentille asphérique encore polie manuellement;à la même époque,Canon produisait un 55/1,2 AL FD dont la lentille asphérique était polie mécaniquement.
Conséquence immédiate:Un coût de production bien plus raisonnable sur le modèle Canon.
*Une focale de 58mm moins universelle que la focale 50mm.Que Nikon éprouve des difficultés en 1959 à produire un 50/1.2,soit!Mais en 1977?L'année suivante,Nikon produit enfin un 50/1.2...tout en oubliant de faire une version asphérique.Incompréhensible.
*Une formule à 7 lentilles en 1977 quand le concurrent proposait une formule à 8 lentilles depuis 6 ans.On n'est plus à un retard près chez nikon.Heureusement,Nikon se rattrapera "un peu" plus tard:31 ans plus tard(50/1.4 AFS)
*Des performances optiques à PO qui n'ont pas laissé un souvenir impérissable de mémoire de testeurs,au moins en argentique.Pas besoin d'avoir tenu en main un Noct-Nikkor pour le savoir!

Chez Canon 6 objectifs standards ultralumineux(ouverture 1:1.2 voire mieux) ont été produits dont 4 à hautes performances:55/1.2 AL FD(1971),50/1.2 L FD(1989),50/1.0 L EF(1989),50/1.2 L EF(2006).
J'ai la chance de posséder 3 d'entre eux.Je connais leurs qualités ...et leurs limites!Il ne me viendrait en revanche jamais à l'idée de faire passer des vessies pour des lanternes concernant ces objectifs en parlant de Bokeh magnifique,de rendu sublissime ou de mythe de l'optique contemporaine.

La réalité est hélas complètement différente:
L'objectif est totalement inadapté à l'heure de l'AF(Ça fait 25 ans que Nikon est passé à l'AF et on attend toujours une version AF d'un objectif f/1.2  ),qu'une MAP précise relève de la galère surtout à l'heure du numérique et qu'accessoirement j'ai quand même quelques doutes sur les AC concernant cet objectif compte tenu de mon expérience sur les 50/1.0 L EF & 50/1.2 L EF.

Concernant les TSE,désolé de te décevoir mais je possède 3 d'entre eux que j'utilise en amateur.Je n'ai pas été vraiment incommodé par les "terribles" inconvénients dont parle Merklinger.
Plusieurs photographes professionnels les ont adoptés avec bonheur(Gérard Thérin,Henri Gaud,etc...).
Je précise que ces photographes ont bien souvent tâté de la chambre GF et eux non plus ne sont pas plus dérangés que ça par les inconvénients des derniers TSE.
Par contre j'en connais chez les Nikonistes qui sont fatigués de jouer du tournevisse pour changer l'orientation de l'axe de leur bascule par rapport à l'orientation du décentrement de leurs PCE.
On pourrait aussi parler de la surenchère des asphériques sur le 24 PCE dont on attend toujours qu'on nous montre les vertus par rapport au 24 TSE II.
Charité bien ordonnée...
Pour la MAP,le 24 TSE II dépasse l'infini comme je l'ai déjà signalé mais peut-être que Merklinger ne s'en est pas encore rendu compte.
Je le répète encore une fois:Les critiques de M.Merklinger sont au minimum malvenues au pire malveillantes.

[Olivier Roche]

Pas besoin d'avoir tenu en main un Noct-Nikkor pour le savoir !

  Tu mets le doigt dessus... Autant je pourrais être d'accord avec toi sur certains points, autant je ne comprends pas le fait
  de porter un jugement sur quelque chose que tu n'a jamais utilisé. Que tu possédes des TSE, ok, que tu les utilise aux limites
  j'en doute.

[eric-p]

Ben non je ne peux pas cautionner un objectif que Nikon lui même a discontinué depuis des lustres.
Si tu demandes (gentiment! )à un Canoniste de lui prêter son 50/1.2 L EF,tu te rendras compte très rapidement tout le retard accumulé par Nikon sur ce segment de marché en 30 ans:
*Traitement de la lentille Ar vis-à-vis du CMOS
*AF,USM
*Champs
*Coût,poids,encombrement
*Perfs optiques au centre à PO,distorsion.
*Dessin du diaphragme
*Finition
Est-ce-que tu peux imaginer 2" que Canon commercialise un objectif qui soit incapable de tenir la dragée haute à un Nikkor vieux de 30 ans?Faudrait peut-être vous mettre à la page les Nikonistes:En 30 ans,les ultralumineux ont pas mal progressé.
Quand Nikon se décidera ennnnfin à produire un Noct-Nikkor 50/1.2 AFS moderne,le 58 mm sera vite oublié,crois-moi! ;

Quant aux TSE,non je ne les utilise pas aux limites mais d'autres le font.Que les TSE ne remplacent pas les optiques de chambre,c'est pas vraiment un scoop,tout le monde le sait depuis belle lurette.
Maintenant,il faudrait peut-être que Merklinger regarde la réalité en face:
Les 85 PCE / 90 TSE sont de plus en plus utilisés par les professionnels qui s'accomodent volontiers de leurs défauts.Et n'en déplaise à M.Merklinger,la perspective ne bouge pas avec ces objectifs là!
Quant aux deniers TSE,j'ai dit et je répète que ses critiques sont nulles et non avenues:On ne peut pas demander n'importe quoi à des rétrofocus!
Les derniers TSE représentent quoiqu'il en soit un progrès sur la génération précédente:
*Plus de liberté de mouvement dans le décentrement et dans n'importe quelle direction
*Possibilité de décroiser les mouvements de bascule/décentrement
*Une correction poussée des AC
*Dans le cas du 17 TSE,la couverture angulaire dépasse celle des meilleurs objectifs pour chambre.
...Inutile de rappeler la productivité d'un APN 24x36 face à une chambre,n'est-ce-pas?
Dans ces conditions,je pense que de nombreux professionnels s'accomoderont volontiers des petits inconvénients des TSE rétrofocus et feront contre mauvaise fortune bon coeur!
J'ajouterai également que les professionnels travaillaient déjà au temps du MF argentique avec des objectifs décentrables particulièrment primitifs dont plus personne n'ose se souvenir:
*Le PC mutar-shift sur Blad V!
*Les objectifs décentrables pour 645,6x6,6x7:Des objectifs décentrables simples sans bascule,d'amplitude souvent limitée équivalents à des... 35mm format 135!!!
*Une exception:Le 55mm PCS super-Angulon...avec des possibilités plutôt limitées.

Je ne connais pas beaucoup de professionnels parmi les photographes de ce forum avoir regretté ces objectifs là...