Front et back focus et Liveview : où se fait la mise au point ?

Sherpa-P · Mars 31, 2010, 08:31:35

Quand il y a un problème de front ou de back focus, si on utilise la mise au point AF en passant par le viseur reflex et le(s) collimateur(s) AF, la mise au point que l'on croit être précise est décalée en avant ou en arrière de la cible.

Qu'en est-il si on utilise la mise au point via le liveview sur écran arrière ? La mise au point est effectuée précisément là où on l'a visionnée (au besoin avec la loupe) ou non ?

Pat20d · Mars 31, 2010, 08:36:01

AMHA en Liveview, l'image visualisée est celle donnée par le capteur, de plus le miroir est à ce moment relevé. Donc c'est la copie conforme de l'image qui sera obtenue au déclenchement.

Lictor · Mars 31, 2010, 10:06:19

Et si tu utilises la mise au point par détection de contraste du live view, tu ne peux pas avoir de front ou back focus! C'est aussi le mode de mise au point le plus précis, la détection de phase (mode AF normal) est un compromis entre rapidité et précision, alors que la mise au point par détection de contraste sacrifie (entièrement) la rapidité pour la précision.

Lictor · Mars 31, 2010, 10:10:15

D'ailleurs, il est étonnant qu'aucun fabriquant n'ait encore proposé de système de calibrage automatique du front/back focus (ou au moins de diagnostic) - directement dans le boitier ou via un logiciel externe! En effet, tous les outils sont en place :

- on a de l'AF par détection de phase -> à calibrer
- on a de l'AF par détection de contraste -> il permet d'obtenir l'image nette à 100% et donc un point de comparaison
- on sait faire la différence entre une zone nette et une zone floue par algorithme

Du coup, avec un appareil sur pied et une mire, un automatisme serait capable de faire le calcul de la compensation à appliquer tout seul... Certes, il prendrait un bon moment à le faire, mais le propriétaire du boitier pourrait aller faire un tour pendant ce temps...

FX-Bucher · Mars 31, 2010, 10:41:55

Citation de: Lictor le Mars 31, 2010, 10:10:15
D'ailleurs, il est étonnant qu'aucun fabriquant n'ait encore proposé de système de calibrage automatique du front/back focus (ou au moins de diagnostic) - directement dans le boitier ou via un logiciel externe! En effet, tous les outils sont en place :

- on a de l'AF par détection de phase -> à calibrer
- on a de l'AF par détection de contraste -> il permet d'obtenir l'image nette à 100% et donc un point de comparaison
- on sait faire la différence entre une zone nette et une zone floue par algorithme

Du coup, avec un appareil sur pied et une mire, un automatisme serait capable de faire le calcul de la compensation à appliquer tout seul... Certes, il prendrait un bon moment à le faire, mais le propriétaire du boitier pourrait aller faire un tour pendant ce temps...

Oui ça serait sans doute possible, mais si ça rate il y a deux possibilités :
- l'algo de calibration interne merde ou
- le propriétaire n'a pas bien suivi les instructions pour sa calibration. Mais comme c'est sensé être automatique, bah il n'admettra jamais qu'il a fait son truc comme un pied (alors que ça serait le cas), et bien il râlerait car cela serait à ses yeux la première possibilité la juste (alors que cela serait sans aucun doute faux). Et irait dire sur tous les forums du Web que le fabriquant X ne sait pas faire d'appareils photos, et cela serait repris par tous les blogs un poil geek de la terre. Bref une superbe pub.

Non il vaut mieux (commercialement parlant bien sûr) conserver la démarche actuelle qui consiste à dire : si vous y arrivez, très bien, si vous n'y arrivez pas, vous être trop mauvais (non pardon, c'est un protocole compliqué et difficile à mettre en œuvre), envoyez nous votre matériel, on va le faire pour vous gratuitement en SAV (en plus c'est super d'un point de vue commercial, on donne un truc gratuitement!).

Dans le cas présent, la bonne vielle maxime "il ne faut pas prendre les gens pour des cons, mais ne pas oublier qu'ils le sont" est parfaitement adaptée.

Sherpa-P · Mars 31, 2010, 14:47:54

Citation de: Lictor le Mars 31, 2010, 10:10:15
D'ailleurs, il est étonnant qu'aucun fabriquant n'ait encore proposé de système de calibrage automatique du front/back focus (ou au moins de diagnostic) - directement dans le boitier ou via un logiciel externe! En effet, tous les outils sont en place :

- on a de l'AF par détection de phase -> à calibrer
- on a de l'AF par détection de contraste -> il permet d'obtenir l'image nette à 100% et donc un point de comparaison
- on sait faire la différence entre une zone nette et une zone floue par algorithme

Du coup, avec un appareil sur pied et une mire, un automatisme serait capable de faire le calcul de la compensation à appliquer tout seul... Certes, il prendrait un bon moment à le faire, mais le propriétaire du boitier pourrait aller faire un tour pendant ce temps...

C'est à quoi je pensais sans toutefois être certain de ne pas dire une grosse bêtise dans la mesure où tous les éléments nécessaires semblaient et sont, à te lire, effectivement disponibles : permettre de faire des micro-ajustements objectif par objectif en s'aidant des AF du liveview serait sympa...

Titan04 · Mars 31, 2010, 16:54:28

L'objectif étant dans la boucle d'asservissement de l'autofocus, il me semble que les front comme les back focus proviennent d'un défaut de calage du collimateur AF par rapport au capteur.

Schématiquement : la distance objectif/collimateur via le miroir est plus courte (front focus) ou plus grande (back focus) que la distance objectif/capteur.

En Liveview bien sur ce défaut n'est pas possible

Je doute qu'il y ait une solution logiciel facile à ce problème mécanique. Il faut que le boitier dispose d'un dispositif permettant d'ajuster la position du collimateur (ou du capteur) sans ouvrir le boitier. Existe je suppose sur des boitiers haut de gamme.

Si vous avez des lumières à ce sujet merci de nous éclairer.

seba · Mars 31, 2010, 17:04:20

Citation de: Titan04 le Mars 31, 2010, 16:54:28
L'objectif étant dans la boucle d'asservissement de l'autofocus, il me semble que les front comme les back focus proviennent d'un défaut de calage du collimateur AF par rapport au capteur.

C'est plus compliqué je crois.
Les défauts de mise au point par le module AF peuvent avoir de nombreuses origines, et peuvent se produire même si le module AF est parfaitement calé.

FX-Bucher · Mars 31, 2010, 17:28:23

Citation de: Titan04 le Mars 31, 2010, 16:54:28
L'objectif étant dans la boucle d'asservissement de l'autofocus, il me semble que les front comme les back focus proviennent d'un défaut de calage du collimateur AF par rapport au capteur.

En autofocus vue par vue (one-shot), l'AF n'est pas bouclé. Mais en Live-View, il l'est.

Titan04 · Mars 31, 2010, 19:02:24

D'accord seba, c'est surement plus compliqué. J'aimerai justement avoir des précisions sur les autres causes de défauts de mise au point. En particulier celles qui impliquent les objectifs.
Ou trouver des information à ce sujet?

FX-Bucher, pas d'accord, même en vue par vue la mise au point sur les reflex est bouclée.
Cétait déjà le cas au bon vieux temps des sigmomètres et micro-prismes ( l'œil et la main du photographe faisait alors office de collimateur et de SWM ou autres moteurs)
Les mises au point par télémètre ou par ultrason, elles ne sont pas en boucle on mesure une distance qui est reportée sur l'objectif

Titan04 · Mars 31, 2010, 19:19:07

Excuse FX-Bucher. J'ai répondu un peux vite. Dans l'AF par le collimateur le capteur n'est bien sur pas dans la boucle alors qu'il l'est en Liveview.
La cause la plus évidente de front et back focus reste le calage collimateur+ miroir/capteur

Jean-Claude · Mars 31, 2010, 19:30:12

Je ne vois pas en vertu de quoi l'AF Live View ne pourrait pas avoir de dysfonctionnement, notamment si le problème vient de l'objectif.

Un gros avantage de l'AF par détection de contraste (du moins chez Nikon) c'est quîl fonctionne à ouverture réelle, il s'affanchit ainsi des problème de focus shift de l'optique, qui induisent en erreur le systèmes classiques dès que l'on n'et plus à pleine ouverture

Jean-Claude · Mars 31, 2010, 19:49:24

Chaque système a ses avantages, inconvénients et incompatibilités.

Le Live View par détection de contraste est par exemple totalement incompatible avec les très grandes ouvertures et des distances relativement rapprochées (style portrait) ou seul un système de map continu ultra rapide permet de faire le point avec précision

FX-Bucher · Mars 31, 2010, 19:54:19

Citation de: Titan04 le Mars 31, 2010, 19:02:24

FX-Bucher, pas d'accord, même en vue par vue la mise au point sur les reflex est bouclée.
Cétait déjà le cas au bon vieux temps des sigmomètres et micro-prismes ( l'œil et la main du photographe faisait alors office de collimateur et de SWM ou autres moteurs)
Les mises au point par télémètre ou par ultrason, elles ne sont pas en boucle on mesure une distance qui est reportée sur l'objectif

J'ai fait l'essai sur mon boitier avec un flash sur sujet uniforme (mon plafond). Ainsi la lampe d'assistance AF du flash me permet de voir quand une mesure d'AF est faite : au mieux 2 mesures, mais dans la majorité des cas, une seule mesure d'AF est faite.

Donc la mise au point des AF n'est pas bouclée.

dioptre · Mars 31, 2010, 20:13:20

Citation de: Jean-Claude le Mars 31, 2010, 19:49:24
Chaque système a ses avantages, inconvénients et incompatibilités.

Le Live View par détection de contraste est par exemple totalement incompatible avec les très grandes ouvertures et des distances relativement rapprochées (style portrait) ou seul un système de map continu ultra rapide permet de faire le point avec précision

précise, pour des photos d'action ! On n'a pas toujours besoin d'être ultra-rapide.

Titan04 · Mars 31, 2010, 20:25:45

FX-bucher. Je crois que par, boucle, on n'entend pas la même chose. Si tu le souhaites envoie moi un E-mail (mon adresse n'est pas masquée) je pourrai t'expliquer en détail ce que je voulais dire.

Verso92 · Mars 31, 2010, 20:33:25

Citation de: FX-Bucher le Mars 31, 2010, 19:54:19
J'ai fait l'essai sur mon boitier avec un flash sur sujet uniforme (mon plafond). Ainsi la lampe d'assistance AF du flash me permet de voir quand une mesure d'AF est faite : au mieux 2 mesures, mais dans la majorité des cas, une seule mesure d'AF est faite.

Donc la mise au point des AF n'est pas bouclée.

Bouclée, je ne sais pas, mais je pense qu'on ne peut pas être aussi catégorique : des micro-ajustements sont certainement faits en fin de course...

Citation de: Titan04 le Mars 31, 2010, 20:25:45
Si tu le souhaites envoie moi un E-mail (mon adresse n'est pas masquée) [...]

Si !

(jette un œil à ton profil...)

Verso92 · Mars 31, 2010, 20:37:20

Citation de: Titan04 le Mars 31, 2010, 19:02:24
FX-Bucher, pas d'accord, même en vue par vue la mise au point sur les reflex est bouclée.
Cétait déjà le cas au bon vieux temps des sigmomètres et micro-prismes ( l'œil et la main du photographe faisait alors office de collimateur et de SWM ou autres moteurs)

Le MaP par détection de phase ne fonctionne pas comme une MaP manuelle sur stigmomètre/microprismes : le décalage de phase vu par le capteur AF donne directement au système l'écart de MaP en amplitude...

Verso92 · Mars 31, 2010, 20:41:39

Citation de: Jean-Claude le Mars 31, 2010, 19:30:12
Un gros avantage de l'AF par détection de contraste (du moins chez Nikon) c'est quîl fonctionne à ouverture réelle, il s'affanchit ainsi des problème de focus shift de l'optique, qui induisent en erreur le systèmes classiques dès que l'on n'et plus à pleine ouverture

Sur les D3 uniquement...

Jean-Claude · Mars 31, 2010, 20:55:04

Seul un AF continu ultra rapide permet de faire des images statiques à très grande ouverture !

Le photographe n'est jamais statique et des mouvement de + 1cm ou - 1cm sont courants sans que l'on s'en aperçoivent. 2cm repésente déjà plus que la prof de champ à ouverture 1,4 sur un sujet assez proche; seul un AF continu rapide arrive à suivre ces micromouvements du photographe.
Si le sujet est une personne (portrait) elle aussi peut bouger de 1cm sans s'en rendre compte

Après il ne faut pas s'étonner si de gens qui travaillent en AF avec mémo trouvent certaines optiques lumineuses molles

FX-Bucher · Mars 31, 2010, 23:46:44

Citation de: Verso92 le Mars 31, 2010, 20:33:25
Bouclée, je ne sais pas, mais je pense qu'on ne peut pas être aussi catégorique : des micro-ajustements sont certainement faits en fin de course...

C'est possible, et c'est aussi possible que cela varie selon les modèles et constructeurs. Et comme la littérature mise à disposition du public sur le sujet n'a pas l'air bien vaste,...

Citation de: Titan04 le Mars 31, 2010, 20:25:45
FX-bucher. Je crois que par, boucle, on n'entend pas la même chose. Si tu le souhaites envoie moi un E-mail (mon adresse n'est pas masquée) je pourrai t'expliquer en détail ce que je voulais dire.

Je viens de rendre "publique" mon adresse mail au besoin.

seba · Avril 01, 2010, 06:45:36

Citation de: Titan04 le Mars 31, 2010, 19:02:24
D'accord seba, c'est surement plus compliqué. J'aimerai justement avoir des précisions sur les autres causes de défauts de mise au point. En particulier celles qui impliquent les objectifs.

En voici une, purement optique.
Si l'objectif est affecté d'aberration de sphéricité, la meilleure mise au point à pleine ouverture (plan vert) n'est pas la mise au point trouvée par le module AF (plan bleu). Les lentilles du module AF sont représentés en bleu.
Pour d'autres causes possibles (il y en a certainement), à part un mauvais calage, je ne les connais pas.

seba · Avril 01, 2010, 06:49:55

Citation de: Verso92 le Mars 31, 2010, 20:37:20
Le MaP par détection de phase ne fonctionne pas comme une MaP manuelle sur stigmomètre/microprismes : le décalage de phase vu par le capteur AF donne directement au système l'écart de MaP en amplitude...

Il y a quand même un truc : quand la défocalisation est importante, les images sur les barrettes du module AF sont assez floues et je ne pense pas qu'il soit possible de mesurer un écart avec précision.
Je suppose qu'il y a une deuxième mesure à la fin (puis micro-corection) ou alors plusieurs mesures pendant que la mise au point se fait ?

dioptre · Avril 01, 2010, 09:33:03

Citation de: Jean-Claude le Mars 31, 2010, 20:55:04
Seul un AF continu ultra rapide permet de faire des images statiques à très grande ouverture !

Le photographe n'est jamais statique et des mouvement de + 1cm ou - 1cm sont courants sans que l'on s'en aperçoivent. 2cm repésente déjà plus que la prof de champ à ouverture 1,4 sur un sujet assez proche; seul un AF continu rapide arrive à suivre ces micromouvements du photographe.
Si le sujet est une personne (portrait) elle aussi peut bouger de 1cm sans s'en rendre compte

Après il ne faut pas s'étonner si de gens qui travaillent en AF avec mémo trouvent certaines optiques lumineuses molles

Je m'en fiche ! Je travaille sur pied et 5,6 est ma plus grande ouverture !

Lictor · Avril 01, 2010, 10:28:48

Citation de: Jean-Claude le Mars 31, 2010, 20:55:04
Le photographe n'est jamais statique et des mouvement de + 1cm ou - 1cm sont courants sans que l'on s'en aperçoivent. 2cm repésente déjà plus que la prof de champ à ouverture 1,4 sur un sujet assez proche; seul un AF continu rapide arrive à suivre ces micromouvements du photographe.

C'est pour ça que certaines marques qualifient l'AF par détection de contraste en Liveview de "tripod mode"... Sur pied et sur un sujet statique, c'est le mode le plus précis. Effectivement, si ça bouge de partout (et +/-1 cm à f1.4 en vue très rapprochée, c'est bouger de partout), la détection de phase en continue est clairement le mode adapté... Par construction, la détection de contraste est de toute façon incapable de faire face à une situation dynamique...