Moiré...aliasing, vous traitez comment ?

Démarré par MarcF44, Mai 13, 2010, 20:30:33

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Olivier Chauvignat

#50
Mai 17, 2010, 16:06:57
Citation de: MarcF44 le Mai 16, 2010, 11:21:21
Oui mais là en tirage je pense que ça passe, à tester...

ha non. ca reste
il n'y a aucun moyen de changer cela puisque l'acquisition s'est faite ainsi
Ensuite il faut passer au remplacement du tissu en retouche...
Photo Workshops

MarcF44

#51
Mai 17, 2010, 19:03:58
Citation de: Olivier Chauvignat le Mai 17, 2010, 16:06:57
ha non. ca reste
il n'y a aucun moyen de changer cela puisque l'acquisition s'est faite ainsi
Ensuite il faut passer au remplacement du tissu en retouche...
ok, il faut brouiller les zébres  ;)
Qui veut mon HC120 Macro ?

Dominique

#52
Mai 17, 2010, 19:42:22
Sauf erreur, je n'ai rien lu sur l'objectif utilisé : codé ? Ouverture ? Focale ?
Let's go !

MarcF44

#53
Mai 17, 2010, 19:55:33
Citation de: Dominique le Mai 17, 2010, 19:42:22
Sauf erreur, je n'ai rien lu sur l'objectif utilisé : codé ? Ouverture ? Focale ?
J'ai mis les fichiers en ligne et avec les Exifs même si chez Leica ils sont approximatifs sur l'ouverture...Mais ce n'est pas une question d'ouverture si tu as bien lu....
Qui veut mon HC120 Macro ?

Dominique

#54
Mai 17, 2010, 20:28:21
ça y est : moi aussi j'ai mon jean avec moiré ;D
(Summicron 50 à f/8)

Jeff, tu n'es plus tout seul ;D

Et merde, le moiré a disparu en passant à la moulinette internet... ::)
Let's go !

Dominique

#55
Mai 17, 2010, 20:32:33
Ici alors ?

Un expert peut-il m'expliquer ? Sur mon écran, c'est tout pourri de moiré et là rien de rien.
Let's go !

MarcF44

#56
Mai 17, 2010, 21:13:51
Citation de: Dominique le Mai 17, 2010, 20:32:33
Sur mon écran, c'est tout pourri de moiré et là rien de rien.
C'est un fil anti aliasing, maintenant tout ce qui y passe en sort propre  ;D
Qui veut mon HC120 Macro ?

senbei

#57
Mai 17, 2010, 22:11:18
Citation de: Dominique le Mai 17, 2010, 20:32:33
Ici alors ?
Un expert peut-il m'expliquer ? Sur mon écran, c'est tout pourri de moiré et là rien de rien.

Ne pas confondre moiré d'acquisition causé par une résonance spatiale entre le motif photographié et le pas du damier du capteur photo, et le moiré d'affichage causé par une résonance numérique entre les pixels-image à afficher et le pas en pixels de l'écran sur lequel on l'observe.

Le moiré d'acquisition, quand on l'a chopé il est très dur de s'en défaire : visible en affichage 200 % comme à 10%, il est là capturé en même temps que le motif photographié l'ayant généré. Seul un filtre AA physique lors de la prise de vue peut casser cette résonance pour éviter de marquer la photo de ses zébrures.

Le moiré d'affichage résulte d'un accident fortuit entre un motif répétitif de la photo qui tente de s'afficher sur un écran qui n'a pas la résolution suffisante pour l'afficher correctement. C'est ce qui doit se passer avec ton jean : affiché à 100% ça va, mais si tu réduis l'image à un affichage "plein écran" ça doit moirer. Ca n'est pas grave : c'est l'affichage qui moire, la photo n'est pas moirée. En général avec un rééchantillonnage le défaut disparait.

jdc

#58
Mai 20, 2010, 13:18:04
Lorsqu'on parle de moiré (aliasing) il faut distinguer deux aspects :

1) lorsque le fichier brut (raw) ne contient pas d'aliasing, mais qu'il présente des caractéristiques telles que le logiciel de dématricage (demoisaicing) génère du moiré. C'est le cas le plus fréquent. Si le pas de certaines figures (horizontales / verticales...) est en rapport avec la définition de l'objectif (fréquence de Nyquist) on risque de générer des artefacts plus ou moins désagréables.
Dans ce cas le logiciel d'interpolation joue un rôle majeur, c'est un des points clefs des algorithmes d'interpolation.
Il y a bien sûr d'autres caractéristiques attendues de l'interpolation (fausses couleurs, zip pixels, finesse des plus petits détails, rendus des lignes obliques, verticales, etc.) . A ce jour AMaZE de Emil Martinec est devant les ténors  que sont LR3beta 2 ou NX2 par exemple.

J'ai mis à jour mon site avec la dernière version de AMaZE associée au traitement automatique des aberrations chromatiques.
2) lorsque le fichier brut (raw) contient de l'aliasing (par exemple par absence du filtre AA), le fichier Raw contient des informations qu'un logiciel de dématricage est incapable d'interpréter comme de l'aliasing...Dans ce cas il n'y a rien à faire...sinon "truquer" l'image en post traitement.

Je joins l'image du fichier Leica M9 sans aucune interpolation (image brute de capteur), on voit la présence de moiré...comme sur les images qui ont été interpolées.

jdc

#59
Mai 20, 2010, 13:18:51
et l'image

MarcF44

#60
Mai 20, 2010, 18:55:19
En gros ici le motif est inscrit à la prise de vue donc indécrottable sauf retouche par copie ou tampon, c'est bien ça ?
L'absence de filtre AA donne un ciselé qu'il est bien difficile d'obtenir aussi naturellement par accentuation et ajout de micro contraste lorsque le capteur a un filtre AA....enfin c'est mon constat aussi je tolère cette problématique.
Qui veut mon HC120 Macro ?

jdc

#61
Mai 21, 2010, 09:17:01
Oui c'est bien cela...indécrottable...

Quand au ciselé et au micro-contraste, tout dépend de l'interpolation utilisée dont je résume ici les caractéristiques principales, ainsi que le protocole de test.

Pour faire les tests d'interpolation nous nous servons de 4 types d'images :
a) 28 images fournies par Kodak au format "png" qui sont ensuite mise au format DNG. Pour faire le test il faut que le logiciel puisse dématricer le format DNG (ce qui exclu NX2...). La comparaison des 2 images au format PNG et TIF est un excellent test.
b) images de Nikon D70 dont 2 "connues" (le pull-over "moire.nef" et "colourartifacts.nef"), du fait de la taille des pixels qui favorisent le moiré.
c) images de "images-ressources" pour le D700 200 ISO, D3x 100 ISO et 1DS3 à 100 ISO. Ces images ("bouteilles") possèdent des caractéristiques intéressantes (texte, "proportionnal scale", couleurs, détails,...)
d) images générales en ma possession ou d'autres personnes (j'ai fait des tests pour NEF, CR2, RW2, PEF,...)

1) avoir le meilleur rapport signal sur bruit possible, aussi bien pour les images bruitées afin que l'accentuation n'en ajoute pas (du bruit) que dans les images non bruitées afin de restituer le maximum de micro-contraste. Pour cet aspect AMaZE de Emil Martinec possède un S/B remarquable (environ 42dB sur une image test parmi les 28, alors que le maxi théorique est de 42.5). Il est quasi impossible de faire l'écart entre l'image de base (PNG) et l'image interpolée.

2) éliminer (ou minimiser) le moiré: les tests que j'ai pu faire avec des images tests  a) b) montrent que AMaZE est nettement devant NX2 ou LR3b2

3) restituer les micro-détails (moins de 2 pixels) sans pertes de couleurs: là encore AMaZE est devant. C'est ici de mon point de vue qu'il peut y avoir dans certains cas extrêmes un "petit" écart entre l'image de référence (au format PNG) et le TIF, impossible à voir si on n'a pas l'image de référence en comparaison.

4) ne pas fournir de Zip pixels : pixels isolés avec une position aberrante. De ce point de vue AMaZE est quasiment parfait

5) ne pas créer de fausses couleurs, par exemple dans une texture quadrillée blanche, il ne faut pas que l'interpolation génère des pixels bleuâtre, rougeâtre,.... De ce point de vue AMaZe est quasiment parfait.

6) restituer le plus parfaitement possible les lignes verticales, horizontales et obliques. Pour ce test (comme pour d'autres) la présence d'aberrations chromatiques  même minimes est un facteur défavorable. Il faut donc que l'interpolation ou un dispositif de correction de l'aberration (avant l'interpolation) prenne en compte cette aberration. Ici AMaZE fait au moins jeu égal avec LR3b2 et NX2

7) minimiser les deltaE pour ne pas perturber la colorimétrie : je n'ai fait les tests que avec AMaZE, les valeurs de DE sont minuscules (inférieures à 1).

etc.
Mais le mieux et de l'essayer.

:)

JMS

#62
Mai 21, 2010, 21:25:55
"Mais le mieux et de l'essayer."

Un petiot lien, peut être ? Gogol me trouve des GPS pour téléphone AMAZE, mais pas de convertisseur DNG  ;)

jdc

#63
Mai 22, 2010, 07:48:54
Pour utiliser AMaZE il est nécessaire d'accéder à mon site, à la bonne page.

http://jacques.desmis.perso.neuf.fr/geraud/photo_calcul.php#dcr

Il suffit de télécharger dcraw_99.exe , puis la dll vcomp90.dll qui doit se trouver dans le même dossier que dcraw_99.exe. De plus (cela dépend de la configuration de l'ordinateur) il faut charger "Microsoft Visual C++ 2008 Redistributable Package (x86)".

Ensuite se mettre en "invite de commande" (écran noir), changer de dossier pour aller à celui où est installé dcraw_99.exe.

Et enfin entrer la ligne de commande, par exemple pour utiliser AMaZE, avec la correction automatique d'aberration chromatique, avec sortie en Prophoto, gamma BT709 18 bits, et balance des blancs du boitier.

dcraw_99 -9 P -q 3 dossier/fichier.raw       Un tif 16 bits est généré dans "dossier"

Une correction d'exposition sera très probablement nécessaire: ajouter à la ligne de commande -F 1.9 3 0, en faisant varier 1.9 (corrige l'exposition) et 0 qui récupère (sans les traiter) des IL surex.

On peut remplacer -q 3 par -q 6, dans ce cas pas de CA, ou alors faire -q 6 -9 CAE qui fait la même chose que -q 3.

Bien sûr il existe d'autres interpolations...et d'autres commandes : bruit, etc. Voir à ce sujet la page de chargement ou le "manuel".
:)

Pascal Méheut

#64
Mai 22, 2010, 08:37:36
Ca, c'est de l'informatique moderne   ::). Ca marche sur un IPad ?

jdc

#65
Mai 22, 2010, 08:39:55
Je ne pense pas que cela marche sur Ipad
;)

JMS

#66
Mai 22, 2010, 09:52:19
Désolé, je me vois mal expliquer tout çà dans mon livre sur le M9 !  ;)

jdc

#67
Mai 22, 2010, 09:57:29
AMaZE ne peut pas résoudre le problème du M9...du fait de la présence d'instance d'aliasing dans le fichier.

Par contre AMaZE permet de s'en sortir très bien avec les filtres AA.

:)

MarcF44

#68
Mai 22, 2010, 10:05:58
Citation de: JMS le Mai 22, 2010, 09:52:19
Désolé, je me vois mal expliquer tout çà dans mon livre sur le M9 !  ;)
Par contre il y a une autre astuce plus simple à décrire : tartiner du beurre breton sur la lentille frontale !  8)
Qui veut mon HC120 Macro ?

JMS

#69
Mai 22, 2010, 12:32:32
Le beurre breton + un crachin breton = oxydation possible par le sel.

Du miel d'Ile de France conviendrait-il, je dois bientôt tester le nouveau Summilux 35 ?

Odi

#70
Mai 22, 2010, 12:33:01
Citation de: MarcF44 le Mai 22, 2010, 10:05:58
Par contre il y a une autre astuce plus simple à décrire : tartiner du beurre breton sur la lentille frontale !  8)


oui... ou ne faire que du flou de mise au point et de bougé... et c'est réglé ! ;)

Olivier Chauvignat

#71
Mai 22, 2010, 17:47:07
Citation de: Pascal Méheut le Mai 22, 2010, 08:37:36
Ca, c'est de l'informatique moderne   ::). Ca marche sur un IPad ?

La command-line au secours du photographe :)
Photo Workshops

jdc

#72
Mai 22, 2010, 19:37:53
Pour mes photos "standard", je me sers de Capture NX2....(mon vieux D200).

Mais pour tous les cas difficiles, où la recherche du meilleur résultat est l'objectif, je n'hésite pas à me servir de la ligne de commande. C'est d'ailleurs le même constat que nous pouvons faire avec les autres développeurs (Manuel, Luis, Emil...).

A titre d'exemple j'ai fait les photos de mariage de ma nièce, et sur les meilleures photos choisies par les mariés, j'ai fait 2 traitements: l'un avec NX2 et l'autre avec ma version de Dcraw...sur 5 personnes,  5 m'ont dit "le deuxième lot de photos est nettement supérieur au premier" (bien sûr avec les mêmes traitements de base). Ce qui était jugé, c'est : la définition, le moiré, les micro-contrastes, les ombres, la colorimétrie,...)

Bien sûr un logiciel en ligne de commande fait un peu "années 80 ou 90  sous Unix..." (pour information j'ai connu le Fortran IV...les cartes perforées...et j'ai été longtemps, très longtemps... allergique à l'informatique).

Mais paradoxe des choses, si on sait s'y prendre, le traitement en "batch" par la ligne de commande est plus rapide... et de loin...que le travail avec NX2, ACR ou Lightroom (je n'ai pas la prétention de les maîtriser).

L'objectif que nous poursuivons (Emil, Manuel, Paul, Luis...) est d'élaborer les meilleurs algorithmes de traitement pour les points clefs du traitement photo, c'est à dire a minima  : l'interpolation, le bruit, le(s) gamma(s), les profils ICC,...L'informatique est un outil et non un objectif (souvent nous sommes de piètres développeurs). Ces algorithmes pourront ensuite (?) être installés avec une interface graphique qui fait appel à d'autres compétences
Avez-vous essayé ?

:)

Olivier Chauvignat

#73
Mai 22, 2010, 19:46:59 Dernière édition: Mai 22, 2010, 19:52:02 par Olivier Chauvignat
Citation de: jdc le Mai 22, 2010, 19:37:53
Avez-vous essayé ?

non.
pourquoi ?

heu... autre chose à faire ?

;)

(lorsque ca sera installé dans un interface, je testerai :)

sinon :

le traitement en "batch" par la ligne de commande est plus rapide... et de loin que le travail avec NX2, ACR ou Lightroom (je n'ai pas la prétention de les maîtriser).

est contradictoire avec :

(je n'ai pas la prétention de les maîtriser).

je pense que vous confondez "traitement batch" (concept du siècle dernier en effet)
et "logiciel de développement & de workflow"

Il y a a peut près autant de différence que entre :

- Moteur de laboratoire testé avec succès sur banc d'essais
et
- Voiture moderne a l'usage dans la vie de tous les jours
Photo Workshops

jdc

#74
Mai 22, 2010, 20:07:50
Pour information j'ai dessiné des moteurs de Formule 1 et des diesels.

Stop.
:)
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