Finalement, les optiques restent -elles ?

[Verso92]

Donne de bons resultats visualisé sur un écran à 100 % si tu preferes.

OK... si la visualisation écran à 100% est le but ultime, j'ai rien dit, alors (mais je n'en pense pas moi, hein...) !

;-)

[JMS]

La visualisation à 100% est le meilleur moyen pour décider de mettre à la poubelle une optique moyenne scrutée sur un fichier de D3x...même si cette visualisation à 100% correspond en réalité à une image de 2 mètres de large.

La frontière est en réalité sur le tirage A2, de en plus répandu dans les grands clubs photo qui investissent dans des Epson 3800 par exemple, et de plus en plus retenu dans les expos...une optique de course passe encore très bien le A2 avec un 12 Mpix et on peut voir peu de différence avec un 24 Mpix, mais une optique simplement en zonne "bonne" en test peinera à jouir dans ce format.

J'ai mis en ligne depuis plus d'un an des jeux de tests à faire sur papier photo en A4, ne vous gênez pas pour les imprimer...
http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/D3X_lenses.html
PS: évitez d'essayer de me faire éclater d'un rire douloureux en me citant les mesures chiffrées de notre confrère allemand...
l'effet de seuil de ces mesures n'est pas crédible, on ne peut pas se permettre de dire que telle optique donne 3251 lignes sur la hauteur du format à 50% de contraste sans indiquer combien elle en donnerait à 48% ou 52%...car même avec un contraste minable n'importe quel dérawtiseur de classe contrôle le micro contraste pour recréer du piqué.

[klorie]

Pour répondre à la question initiale, j'aimerais préciser un point: indépendamment de l'usage (comprendre taille de tirage) qui en est fait il est des optiques qui vieillissent plus vite que d'autres: les objectifs de fabricants indépendant (Sigma, Tamron, etc.) ont parfois des problèmes de compatiblité électronique avec le boitier (les sigma ont beaucoup souffert en monture Canon).
Elles ne sont donc pas forcément aussi pérennes que leur équivalent de la marque du boitier.

Ces mêmes optiques souvent proposées à un tarif avantageux font l'objet d'économies qui sont parfois justifiées en regard de l'usage proposé mais parfois ces mêmes économies peuvent rendre l'objectif incompatible avec une nouvelle technologie. J'entends par là que certains objectifs n'ont pas recu de traitement anti-reflets sur leur lentille arrière - chose en effet sans grande conséquences en argentique, mais dramatique en numérique. Je l'ai appris à mes dépens sur objectifs.

Donc les optiques en général restent - à niveau d'exigeance constant comme les autres intervenant ont pu le dire - mais surtout celles de même marque que le boitier (qui ont d'ailleurs souvent un meilleur support logiciel)

[badloo]

vous vous prenez le chou....

aujourd'hui, chez nikon du moins, on a le choix entre 12 et 24 et la deuxième option coute un bras. mais chez sony, en 24*36, c'est 24 ou 24. et chez canon, en 24*36, c'est 21 ou 21.

alors, je crains que les propos de jms disant que si l'on ne tire pas plus qu'en A3, on a pas besoin de 24 Mpixels seront bientôt des propos périmés et que le consommateur n'aura bientôt d'autres alternatives que les grandes résolutions. les compacts sont déjà en 14MP.

est-ce que c'est bien ? pour moi non, mais cela importe-t-il?...

[olivier_aubel]

....
Et même en fermant le diaph cela pourra être moins bon, les AC plus larges, etc...

On peut voir vos tests ?
Comment sont ils fait ? à partir d'un jpg-brut-de-boitier (donc accentué, en 8bits, avec compression...) et imprimé en laissant faire le driver... ou bien à partir d'un tiff 16bits correctement traité , donc accentué après redimensionnemment et en utilisant un algo adapté au sous-echantillannage.

[gerarto]

Puiqu'on parle de la relation qualité de l'optique/format d'impression, je me demande si on n'oublie pas un point important dans le combat A3 vs A2 qui est sensé départager 12 et 24 Mpix.

Bien que possesseur d'un 24 Mpix (Sony : désolé, personne n'est parfait  ), je n'ai pas encore fait tirer de formats A2.

Mais, possédant une imprimante apte à tirer le A3+, comme la quasi totalité des imprimantes photo qui se respectent, j'ai fait pas mal d'impressions dans ce format.
Donc dans la vraie vie, on devrait plutôt prendre le A3+ comme juge de paix.

Et à ce format, la résolution d'impression d'un 12 Mpix est de 227 ppp contre 322 pour le 24 Mpix. Et je peux vous dire que la différence visuelle est très nette.
Bien sûr, le 12 Mpix est parfatement regardable tant qu'il est vu seul, mais il ne faut pas le mettre à côté d'un tirage de 24 Mpix : il devient subitement passablement "mou".

Dommage que je n'aie plus de cul de bouteille pour tester l'effet sur le 24 Mpix...

[Powerdoc]

Puiqu'on parle de la relation qualité de l'optique/format d'impression, je me demande si on n'oublie pas un point important dans le combat A3 vs A2 qui est sensé départager 12 et 24 Mpix.

Bien que possesseur d'un 24 Mpix (Sony : désolé, personne n'est parfait  ), je n'ai pas encore fait tirer de formats A2.

Mais, possédant une imprimante apte à tirer le A3+, comme la quasi totalité des imprimantes photo qui se respectent, j'ai fait pas mal d'impressions dans ce format.
Donc dans la vraie vie, on devrait plutôt prendre le A3+ comme juge de paix.

Et à ce format, la résolution d'impression d'un 12 Mpix est de 227 ppp contre 322 pour le 24 Mpix. Et je peux vous dire que la différence visuelle est très nette.
Bien sûr, le 12 Mpix est parfatement regardable tant qu'il est vu seul, mais il ne faut pas le mettre à côté d'un tirage de 24 Mpix : il devient subitement passablement "mou".

Dommage que je n'aie plus de cul de bouteille pour tester l'effet sur le 24 Mpix...

c'est curieux ce que tu dis, car d'après d'autres experts maison es impression, la resolution reelle d'une imprimante (et non pas celle annoncée) se situe plutot vers 220-240 dpi. La resolution maximale visible par l'oeil se situe vers 254 dpi (norme Kodak pour ses impressions).
a mon avis dans ton comparatif perso, il n'y a pas que les mpixels qui rentrent en ligne de compte.
il y a une experience très simple pour le savoir : faire une comparaison entre un fichier de ton 24 mpixels versus ton 24 mpixels réduit à 12.

[Verso92]

c'est curieux ce que tu dis, car d'après d'autres experts maison es impression, la resolution reelle d'une imprimante (et non pas celle annoncée) se situe plutot vers 220-240 dpi. La resolution maximale visible par l'oeil se situe vers 254 dpi (norme Kodak pour ses impressions).

Tout à fait !

(il est illusoire de vouloir observer une différence à l'impression sur une jet d'encre entre 227 et 322 dpi... ne pas confondre, en effet, résolution de l'imprimante et résolution avec laquelle elle va pulvériser les gouttes d'encre !)

[olivier_aubel]

Puiqu'on parle de la relation qualité de l'optique/format d'impression, je me demande si on n'oublie pas un point important dans le combat A3 vs A2 qui est sensé départager 12 et 24 Mpix.

Bien que possesseur d'un 24 Mpix (Sony : désolé, personne n'est parfait  ), je n'ai pas encore fait tirer de formats A2.

Mais, possédant une imprimante apte à tirer le A3+, comme la quasi totalité des imprimantes photo qui se respectent, j'ai fait pas mal d'impressions dans ce format.
Donc dans la vraie vie, on devrait plutôt prendre le A3+ comme juge de paix.

Et à ce format, la résolution d'impression d'un 12 Mpix est de 227 ppp contre 322 pour le 24 Mpix. Et je peux vous dire que la différence visuelle est très nette.
Bien sûr, le 12 Mpix est parfatement regardable tant qu'il est vu seul, mais il ne faut pas le mettre à côté d'un tirage de 24 Mpix : il devient subitement passablement "mou".

Dommage que je n'aie plus de cul de bouteille pour tester l'effet sur le 24 Mpix...

Mais les fichiers en question ne provenaient probablement pas du même boitier , non ?
Donc probablement pas la même accentuation, le même contraste, ...
Enfin certains algo de re-echantilloange sont plus ou moins adaptés à l'agrandissement ou la diminution (on utilise pas le même dans chaque cas), alors celui de votre driver d'imprimante fait quoi, lui ... ?

Un test, ça se fait de façon scientifique et en connaissant tous les rouages intérieurs sinon chaque cas est différent et on invente vite des légendes urbaines (je sens que ça va encore être la faute des microlentilles...  ).

[gerarto]

c'est curieux ce que tu dis, car d'après d'autres experts maison es impression, la resolution reelle d'une imprimante (et non pas celle annoncée) se situe plutot vers 220-240 dpi. La resolution maximale visible par l'oeil se situe vers 254 dpi (norme Kodak pour ses impressions).
a mon avis dans ton comparatif perso, il n'y a pas que les mpixels qui rentrent en ligne de compte.
il y a une experience très simple pour le savoir : faire une comparaison entre un fichier de ton 24 mpixels versus ton 24 mpixels réduit à 12.

Je parle bien de la résolution réelle d'impression, résultant du calcul nombre de pixels du fichier / dimension du tirage (la résolution calculée tient compte d'une marge de 3mm).
Boîtiers : Alpha 700 et Apha 850. Optiques CZ 16-80 et CZ 24-70. (j'ai même des essais avec la même optique)
Imprimante Epson R1800 (en laissant faire le driver).

Je n'ai pas (encore) fait de comparaison en réduisant de 24 à 12 Mpix, mais j'ai une comparaison un peu similaire sous les yeux : impression d'un crop APS-C de l'A850 (donc environ 11Mpix) vs même vue 12 Mpix avec la même optique : là, c'est la même impression de netteté, avec peut-être un soupçon au bénéfice du 12 Mpix (mais il faut presque la loupe !) 

[Verso92]

Je parle bien de la résolution réelle d'impression, résultant du calcul nombre de pixels du fichier / dimension du tirage (la résolution calculée tient compte d'une marge de 3mm).

Heu... tu parles de la résolution théorique d'impression, n'est-ce pas ?

(aucune imprimante à jet d'encre du marché ne monte à 322 dpi en résolution !)

[gerarto]

Mais les fichiers en question ne provenaient probablement pas du même boitier , non ?
Donc probablement pas la même accentuation, le même contraste, ...
Enfin certains algo de re-echantilloange sont plus ou moins adaptés à l'agrandissement ou la diminution (on utilise pas le même dans chaque cas), alors celui de votre driver d'imprimante fait quoi, lui ... ?

Un test, ça se fait de façon scientifique et en connaissant tous les rouages intérieurs sinon chaque cas est différent et on invente vite des légendes urbaines (je sens que ça va encore être la faute des microlentilles...  ).

Heu... bien sûr que les fichiers 12 et 24 Mpix ne provenaient pas du même boîtier...

Sans prétendre que mes essais aient un rigueur scientifique loin de là, j'essaye quand même d'être rigoureux.
Des impressions réelles scannées se trouvent ici (avec bien sûr les aléas liés au scan et à l'édition pour le web ensuite) :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,70193.msg1157398.html#msg1157398
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,70193.msg1203146.html#msg1203146

et comparaison 12 vs 24 en mode crop APS-c :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,70193.msg1194410.html#msg1194410

Heu... tu parles de la résolution théorique d'impression, n'est-ce pas ?

(aucune imprimante à jet d'encre du marché ne monte à 322 dpi en résolution !)

Oui : calcul théorique, on est bien d'accord...

[toohtam]

Merci pour vos réponses,

Pour préciser un peu ma position. Actuellement, je ne réalise que rarement des tirages en A4, mais je possède un canon G3 (un ancêtre) de 4mp, et je trouve que sauf exceptions, ça passe pour du portrait, pour le reste bofbof.
Quelle taille de développement ferais-je avec un reflex ? Hum, dur d'avoir un avis ferme en la matière.
Je suppose que si certaines photos me plaisent beaucoup, j'irais peut être chatouiller du A3, mais ça resterait rare. Quant à faire plus grand, je n'ai encore jamais pris une photo pour laquelle je me sois dit "zut, celle là je l'aurais bien mise à la place du papier peint...arf, mon 4mp ne me le permet pas".
Jusqu'ici je recadre peu mes images, mais là encore, je suppose que ma pratique évoluera sensiblement avec un matériel radicalement différent.
Admirer le piqué sur un écran, oui et non. Il est certain que je ne vais pas imprimer toutes les photos, la plupart seront destinées à la visualisation sur écran...mais je pense que ma tolérance sur le piqué sera plus grande que pour des aberrations chromatiques ou du bruit.

Le nombre de mpix n'est pas le critère principal pour moi, sauf peut être en négatif pour tout ce qu'il implique ensuite (cartes mémoires, traitement des images sur un pc vieillissant...). Mais par ailleurs, je ne m'interdis pas de regarder un reflex ayant beaucoup de mpix s'il offre les attraits qui m'importent (viseur de qualité, ergonomie générale, isos...).

Je comprend mieux l'intérêt de regarder les optiques propriétaires, même si ça chagrine mon portefeuille...car ça impacte de manière significative les budgets envisagés.
Donc être fidèle au fabricant du boîtier et prendre des objectifs 4**** serait la bonne réponse si j'ai bien saisi.

[olivier_aubel]

Si on imprime à peu près n'importe comment  et en partant de jpg boitier, on obtient n'importe quoi et les resultats varieront dans un sens comme dans un autre en fonction de ce qu'on utilise 

[Nikojorj]

d'après d'autres experts maison es impression, la resolution reelle d'une imprimante (et non pas celle annoncée) se situe plutot vers 220-240 dpi.

C'est là où on voit bien que la résolution, cela se mesure avec une courbe de MTF et pas un seul point sur cette courbe.

http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2010/01/how-sharp-is-your-printer-how-sharp-are-your-eyes.html : passer de 250 à 500 dpi rajoute de fins détails selon Ctein (une suite là http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2010/05/more-on-printer-sharpness.html pour débunker quelques vieux mythes).
Sur ma R1800 avec le test ci-dessus (image rééchantillonnée et optimisée par LR), je peux voir une différence de détails entre 240 et 360dpi (mais plus beaucoup entre 360 et 480), même si comme a dit gerarto le 240dpi vu tout seul n'a pas l'air ridicule du tout ; et moi j'aime bien les A3+ à 160dpi issus de mon 300D d'abord!

Tout ça pour dire, oui il y a une différence, la question est plutôt de savoir si elle est vitale.
Sur la question initiale, je ne vois pas moi non plus comment augmenter l'échantillonnage arriverait à diminuer la qualité du signal, tant qu'on ne tape pas dans la réduction du rapport S/B ou autre problème de compacts à deux balles .
Donc oui, les optiques restent d'un point de vue de leur utilisation, le danger étant essentiellement leur décôte ce dont on n'a cure si on les garde, CQFD!

[olivier_aubel]

...
Sur la question initiale, je ne vois pas moi non plus comment augmenter l'échantillonnage arriverait à diminuer la qualité du signal,....

Idem pour moi mais je crois que le probleme vient dans la très grande majorité des cas d'un probleme d'utilisation. Quand je vois que certains partent d'un jpg (8 bits ! compression avec perte, generalement deja lissé et accentué POUR le format natif...), puis sous-echantillone (souvent en confiant aveuglement cela au driver de l'imrpimante...), et parfois re-lisse et accentue avec des paramètres folkloriques...
Pas étonnant qu'au final, le résultat soit plus mauvais qu'un 12mpx !

[gerarto]

Si on imprime à peu près n'importe comment  et en partant de jpg boitier, on obtient n'importe quoi et les resultats varieront dans un sens comme dans un autre en fonction de ce qu'on utilise 

Heu... quand même !
Les exemples sont issus de raw (soigneusement...) dématricés dans DxO, et imprimés de manière un peu plus précise que n'importe comment.

Alors ce n'est peut-être pas rigoureusement scientifique, mais suffisamment précis et parfaitement reproductible avec les mêmes résultats pour que je considère que c'est représentatif de MA vraie vie...

[kochka]

Elles reste .....sur les bras, si tu ne les revends pas à temps.
En plus de 40 ans, il me reste mon premier 1,4 de 50 de 1969, un 500 à miroir de 1984/85, un 24/50 des années 1990.
Tout le reste a moins de 4 ans.
Un petit examen de conscience et de fond de placard fait du bien de temps en temps.

[Verso92]

Elles reste .....sur les bras, si tu ne les revends pas à temps.
En plus de 40 ans, il me reste mon premier 1,4 de 50 de 1969, un 500 à miroir de 1984/85, un 24/50 des années 1990.
Tout le reste a moins de 4 ans.
Un petit examen de conscience et de fond de placard fait du bien de temps en temps.

Erreur (négligence) de ta part en ce qui concerne le 24-50 !

[JMS]

Le 24-50 sur un D3x, un grand moment dans la vie d'un testeur 

[Verso92]

Elles reste .....sur les bras, si tu ne les revends pas à temps.
En plus de 40 ans, il me reste mon premier 1,4 de 50 de 1969, un 500 à miroir de 1984/85, un 24/50 des années 1990.
Tout le reste a moins de 4 ans.
Un petit examen de conscience et de fond de placard fait du bien de temps en temps.

Dans un sens, ça permet à d'autres de remplir leur armoires avec de petites merveilles, qui passent au moins merveilleusement bien sur le D700, et va savoir, peut-être sur le D3x ?

(je pense entre autres aux f/2.8 55 Micro, f/1.8 105, f/2.8 et 3.5 135, f/2.8 180 Ais ou encore f/4.5 300ED Ai...)

Le 24-50 sur un D3x, un grand moment dans la vie d'un testeur 

Tu as cru que ton imprimante était en panne quand tu as imprimé les barregraphes ?

;-)

[kochka]

Pourtant il était assez bon le 24/50 sur un 801 et sur un F5.
C'était mon objectif de base en ce temps là.
Mais je n'ai jamais eu de 180, ni les autres cités par Verso. Trop chers pour moi à cette époque.

[Verso92]

Pourtant il était assez bon le 24/50 sur un 801 et sur un F5.
C'était mon objectif de base en ce temps là.

Il donnait effectivement de très bons résultats en argentique (d'après les tests CI, je n'ai jamais possédé ce zoom)...

Mais je n'ai jamais eu de 180, ni les autres cités par Verso. Trop chers pour moi à cette époque.

Trop chers aussi pour moi à l'époque... mais plus maintenant !

;-)

[kochka]

certes, mais je préfère attendre les nouveaux modèles qui sortent progressivement, ce qui me laisse le temps d'économiser.
Et puis j'ai passé ma période accumulation.
J'ai encore trop de jouets pour avoir le temps de les utiliser tous.
J'attends toujours  le nouveau 24 depuis 2mois  et je m'inscrirait pour le futur 85 dès qu'il sera annoncé.
Cela suffira pour les deux années à venir.

[Verso92]

J'attends toujours  le nouveau 24 depuis 2mois  et je m'inscrirait pour le futur 85 dès qu'il sera annoncé.
Cela suffira pour les deux années à venir.

Pffff... tu dis ça, là, maintenant, et puis...

;-)