Finalement, les optiques restent -elles ?

[toohtam]

Bonjour,

Tout d'abord je précise que je n'ai pas d'expérience en la matière, ne possédant pas (encore) de reflex. Pas d'expérience et une connaissance juste assez modeste en matière d'objectifs pour déceler qu'en fait je n'y connais rien.
Toutefois, dans le cadre de recherche d'informations visant à définir ce qui pourrait me convenir comme matériel, je lis régulièrement deux assertions qui semblent sinon un peu contradictoires, du moins assez perturbantes dès lors que l'on veut faire un choix (impliquant une dépense^^).

"A partir de 15-18 mpixels, il faut des optiques de course"
"Les optiques restent, contrairement aux boitiers"

La non-pérennité de certains objectifs serait donc avérée, à en juger des tests et retour d'expérience sur les forums : qu'il s'agisse de comparer les anciens zooms de kit aux nouveaux, ou plus généralement, la transition argentique -numérique qui implique le renouvellement complet du parc optique.
Mais, étant donné que l'évolution des reflex est d'offrir toujours plus de pixels, il ne me semble pas absurde d'imaginer que les objectifs actuels puissent avoir quelques soucis sur des reflex ayant 2 ou 3 fois de mpixels qu'aujourd'hui.

Par ailleurs, je lis aussi qu'il est préférable d'envisager les optiques avant le reflex, sauf qu'in fine, j'ai l'impression qu'il y a des couples compatibles, d'autres pas... ce qui revient finalement à estimer qu'en choisissant d'abord le reflex, on se prendrait moins la tête !

Je ne suis pas certain qu'il y ait une vérité simple à comprendre, mais si de bonnes âmes veulent bien éclairer ma lanterne sur ces points... Au final, les optiques qui restent, vrai ou pas ?

[fhenry4]

Bonsoir,
Il existe de nombreux objectifs qui ont résisté à l'épreuve du temps.
J'ai des objectifs Nikon, parmi ceux-ci j'utilise encore :
- 300 mm f/2.8 avec un AF de première génération pas très rapide, mais d'une excellente qualité optique.
- 180 mm f/2.8.
- 85 mm f/1.8 que j'utilise pour le sport en salle.
- 55 mm f/2.8 un objectif macro non AF.
À bientôt.

[livartow]

Pour faire simple... il suffit de voir la période de renouvellement des objectifs (8-15 ans) et celle des boitiers (1,5 ans) pour en déduire que oui, les optiques restent... mais pas indéfiniment.
Bons nombre de très bons objectifs ne passent pas forcément aussi bien maintenant qu'avant... le 100-400 chez canon par exemple.
L'évolution est plus lente mais elle existe bel et bien. Il suffit de regarder la gamme 70-200 pour s'en rendre compte.

[Verso92]

Je pense que le problème, la plupart du temps, est posé à l'envers...

Si on considère qu'un photographe qui passe d'un boitier 6 MPixels à un boitier 12, puis 24 MPixels, par exemple, tirera la majorité de ses photos en format A4, puis A3, puis A2, etc, la pérennité des objectifs est, effectivement, problématique.

Pour ma part, je tirais à l'époque de l'argentique mes photos en 13x18, 24x30 ou 30x40. Depuis que je suis "en numérique", je fais des tirages en A5, A4 ou A3, principalement. Et je n'ai aucun problème de pérennité avec mes objectifs*...

Je conçois bien que la visualisation à l'écran en 100% est devenu depuis quelques temps une des préoccupations principales de bon nombre de photographes (surtout sur les forums !). Si telle est ta pratique, les objectifs devront effectivement être changés au fur et à mesure de l'augmentation du nombre de pixels de l'appareil que tu possèdes.

Maintenant, si ta pratique photographique se rapproche de la mienne, tu ne devrais pas rencontrer de problème majeur d'obsolescence de tes objectifs (à condition de bien les choisir au départ, hein...).
*il me manque encore l'expérience d'un boitier 24 MPixels. Mais je ne vois pas pourquoi, à taille de tirage égale, mes A3 réalisés avec un boitier 24 MPixels seraient plus mauvais que des A3 pris avec mon D700, toutes conditions de PdV étant égales par ailleurs...

[xcomm]

Bonsoir,

Et bienvenu. :-)

Je vais essayer de faire simple :
- Il y a la compatibilité mécanique, et là tous les boîtiers ne sont pas logés à la même enseigne :
par ordre alphabétique :

- Canon n'a pas changé sa monture, et ses objectifs depuis ses premiers AF (les moteurs sont intégrés à l'objectif)

- Nikon n'a pas changé sa monture, mais l'a faite évoluer. Au début, moteur intégré dans le boîtier, et aujourd'hui, une tendance à intégrer le moteur dans l'objectif. Le problème, c'est que les nouveaux boîtiers entré de gamme ne savent pas gérer l'AF des objectifs non doté de moteur. Il faut monter en gamme pour cela.

- Olympus E-System 4/3 : système plus récent et entièrement conçu pour le numérique dès sa création.

- Pentax : Objectif à l'origine non motorisé, et maintenant certains sont motorisés. Pas de problème à ma connaissance pour accepter les 2 types d'objectifs sur les boîtiers du moment.

- Sony : même chose que chez Pentax, avec l'accès à toute la gamme AF de chez Minolta.

Ensuite, il y a la qualité optique qui doit être au top, pour pouvoir bénéficier du numérique, et des boîtiers disposant de plus en plus de pixels.

Il faut donc des objectifs extrêmement définis, si l'on souhaite pouvoir bénéficier de la très forte densité de pixels des nouveaux capteurs actuels.
Chez Olympus, ce problème n'existe pas, car le système dispose dès le début d'objectifs spécifiquement adaptés au numérique de très grande qualité dans toutes les différentes gammes, et adapté aux très grande densité de pixels.

Chez Nikon par exemple, les 12 Mp des 24x36 D700/D3 sont très raisonnables, et permettent d'avoir de bon résultats avec des objectifs plus classiques.

Voilà, si cela peut t'aider à toucher du doit ce que tu supposais.
Donc au final, si votre boîtier tombe en panne, et que vous changer par un doté de plus de pixels, votre objectif sera dans la majorité des cas réutilisable d'un point de vue mécanique. Pourra-t-il ensuite être en mesure de restituer toute la capacité des nouveaux capteurs ? Pas sûr, et ce sera bien entendu à voir au cas par cas en fonction de vos objectifs, s'il sont anciens et de faible qualité, ou récent, et de qualité au top. Je mets Olympus un peu à part, car les objectifs Zuiko Digital ont été bien prévus dès leur création pour le numérique à forte densité de pixels.

Bonne soirée.
Xavier

[xcomm]

Mais je ne vois pas pourquoi, à taille de tirage égale, mes A3 réalisés avec un boitier 24 MPixels seraient plus mauvais que des A3 pris avec mon D700, toutes conditions de PdV étant égales par ailleurs...

Bonsoir,

Parce que la diffraction va se faire sentir bien plus tôt, et que ton objectif à pleine ouverture qui passe très bien avec ton 12Mp sera plus à la peine avec un capteur 24Mp, et que tu devra alors fermer un peu pour récupérer de la qualité, mais pas trop pour ne pas te retrouver avec les problèmes de diffraction. ;-)

Bonne soirée.
Xavier

[Verso92]

Bonsoir,

Parce que la diffraction va se faire sentir bien plus tôt, et que ton objectif à pleine ouverture qui passe très bien avec ton 12Mp sera plus à la peine avec un capteur 24Mp, et que tu devra alors fermer un peu pour récupérer de la qualité, mais pas trop pour ne pas te retrouver avec les problèmes de diffraction. ;-)

Bonne soirée.
Xavier

A taille de tirage égale, Xavier... merci de me lire intégralement !

(tu auras certainement remarqué que la baisse de perfs à PO avec des capteurs plus dotés en pixels est accompagnée d'un format de tirage supérieur : relis les tests de JMS* ! Personne ne teste les performances du D3x, par exemple, en A3. Et pourtant, ce format de tirage correspond, pour une majorité de photographes (?), à un tirage de grande taille, non ?)
*l'avis de JMS est de considérer que les AC, par exemple, seront plus mises en valeur avec un 24 MPixels qu'avec un 12, et donc plus visibles, même à taille de tirage égale. Mais il reconnait aussi au passage que ça reste marginal, quand même...

[xcomm]

Bonsoir,

Est-ce que plus de pixels dégradés donnant une bouillie donneront une meilleur image dans moins de pixels de très bonne qualité ?, Je force bien sûr les traits, pour essayer de comprendre.

Un compacte sur-vitaminé en pixels donne parfois de moins bonnes images que celui doté de moins de pixels. (Par exemple le cas des derniers Canon série G)

Bonne soirée.

[xcomm]

l'avis de JMS est de considérer que les AC, par exemple, seront plus mises en valeur avec un 24 MPixels qu'avec un 12, et donc plus visibles, même à taille de tirage égale.

Bonsoir,

Tu as donné une partie des explications pendant que je te répondais. Merci pour la réponse.

Bonne soirée.
Xavier

[Powerdoc]

Bonsoir,

Est-ce que plus de pixels dégradés donnant une bouillie donneront une meilleur image dans moins de pixels de très bonne qualité ?, Je force bien sûr les traits, pour essayer de comprendre.

Un compacte sur-vitaminé en pixels donne parfois de moins bonnes images que celui doté de moins de pixels. (Par exemple le cas des derniers Canon série G)

Bonne soirée.

la réponse est ici sur ce diaphragme à F22 , à une résolution où la diffraction se fait très nettement sentir

[Verso92]

Un compacte sur-vitaminé en pixels donne parfois de moins bonnes images que celui doté de moins de pixels. (Par exemple le cas des derniers Canon série G)

Tu forces le trait avec des capteurs dotés d'une densité de pixels très élevée... oui, mais : CI, dans un de ses récents numéros, regrettait le "croustillant" et le "piqué" des images du G10, qui ne semblent pas si élevés sur le G11. Alors, même dans ce cas, il semblerait que ce ne soit pas si évident que certains veulent le faire croire !

Tu as donné une partie des explications pendant que je te répondais. Merci pour la réponse.

Tu as oublié le "marginal"...  :-(

[JMS]

"Personne ne teste les performances du D3x, par exemple, en A3"...

si, Verso92, c'est le cas des tests CI.

Mais pourquoi acheter un D3x pour faire des A3, il sera moins bon qu'un D700 en hauts ISO et beaucoup plus cher ...

...néanmoins il n'est pas interdit par Nikon de s'en servir pour faire des A4, le JPG "S" est prévu pour çà !

Dans ce cas, je peux te vendre un 35-80 tout plastique qui ne me sert plus !

[Verso92]

"Personne ne teste les performances du D3x, par exemple, en A3"...

si, Verso92, c'est le cas des tests CI.

Je ne lis pas assez attentivement CI, alors (je trouve tes tests plus clairs !)...

Mais pourquoi acheter un D3x pour faire des A3, il sera moins bon qu'un D700 en hauts ISO et beaucoup plus cher ...

Mais je n'achèterai pas de D3x, JMS !

(par contre, dans trois~quatre ans, quand je changerai le D700, je crains fort que ce soit 24 MPixels ou rien, non... qu'en penses-tu ?)

Dans ce cas, je peux te vendre un 35-80 tout plastique qui ne me sert plus !

Le f/4~5.6 35-80 AFD ? Je l'ai* (enfin, je l'ai prêté à une amie qui ne me l'a pas rendu...) !
*la première version, quand même plus sexy !

[xcomm]

Bonsoir Jean-Marie,

Puisque que tu es là, j'en profite pour te poser la question. :-)
Imaginons que nous ayons des objectifs classiques, disons à 60pl/mm. Avec le capteur 24Mp, l'image sera t'elle meilleure que celle du 12Mp (sans parler de la partie amplification du signal qui n'est pas à l'avantage du 24Mp) ?

Bonne soirée.
Xavier

[JMS]

Tout dépend une fois de plus du format de sortie, xcomm ! Si l'optique est incapable de sortir plus de 60 pl/mm l'image du 24 Mpix ne sera pas meilleure (quoiqu'il faille encore intégrer une nuance "capteur", le D3x a plus de dymamique en bas ISO mais est moins bon en hauts ISO que le D3s...donc cela dépend !).

Ici sur la dynamique la mesure de dynamique est en "print" c'est à dire à taille de tirage égale...donc on pourra voir des dfférences non liées à l'optique...

...pour les détails, la bonne formule est celle que CI a employée sur le test du Canon 7D: avec un 17-85 et un 7D, vous n'aurez pas avec vos 18 Mpix plus de détails que vous n'en auriez avec un 12 Mpix ...

idem pour la question: certaines optiques ne donneront pas sur un 24 Mpix que sur un 12 Mpix. Et même en fermant le diaph cela pourra être moins bon, les AC plus larges, etc...

Pour Verso: on peut craindre que Nikon, le seul constructeur à calculer que 12 Mpix permettent des A3+ nickel chrome et des A2 très bons...soit obligé de suivre la pixel race. C'est pour cette raison que dans cette marque je n'acheterai pas une optique neuve qui ne soit pas dans les **** en mesures D3X en A2 ! Par exemple en très grand angle un 14-24 sera mieux que le nouveau 16-35, même si ce dernier est impeccable en A3+ sur le même D3X, en mesures A2 il est en retrait du grand pro. Idem pour le 70-200 VR1 à la rue par rapport au VR2 sur cette exigence...!

[FX-Bucher]

...pour les détails, la bonne formule est celle que CI a employée sur le test du Canon 7D: avec un 17-85 et un 7D, vous n'aurez pas avec vos 18 Mpix plus de détails que vous n'en auriez avec un 12 Mpix ...

idem pour la question: certaines optiques ne donneront pas sur un 24 Mpix que sur un 12 Mpix. Et même en fermant le diaph cela pourra être moins bon, les AC plus larges, etc...

Ce n'est pas exactement ce que dit CI dans un de ses derniers numéros. C'est même plutôt l'inverse (pour citer à propos du 17-85 "il y a bien une différence [en faveur du 7D par rapport au 450D], mais elle reste infime" - mais elle est bien là cette différence). Et c'est encore heureux, car le contraire ferait de la photographie le seul et unique domaine où augmenter la fréquence d'échantillonnage diminue la qualité de cette échantillonnage.

Je ne comprends pas : personne ne disait auparavant qu'une émulsion fine produisait des photos moins détaillées et augmentait les aberrations chromatiques comparée à une émulsion grossière ? Pourtant la question est semblable.

Quand à la question de l'utilité d'acheter un boitier de 24Mpix pour faire seulement du A3, je pense que le problème est pris à l'envers. Pour moi la question devrait plus être "je souhaite imprimer des A3, quel est le boitier qui permettra la meilleure qualité ?" Et si la réponse à cette question est le 24Mpix (ce qui est fort probable), ainsi soit-il !

[cptcv]

Ce n'est pas exactement ce que dit CI dans un de ses derniers numéros. C'est même plutôt l'inverse (pour citer à propos du 17-85 "il y a bien une différence [en faveur du 7D par rapport au 450D], mais elle reste infime" - mais elle est bien là cette différence). Et c'est encore heureux, car le contraire ferait de la photographie le seul et unique domaine où augmenter la fréquence d'échantillonnage diminue la qualité de cette échantillonnage.

L'inverse? Pas vraiment car ils disent bien «infime» et «"très léger plus"» et finissent par dire qu'un tirage mat par exemple ne montrera aucune différence... Donc l'approximation de JMS («vous n'aurez pas avec vos 18 Mpix plus de détails que vous n'en auriez avec un 12 Mpix») me semble globalement juste.

[xcomm]

Bonsoir JMS,

Merci pour ton retour. Ça me permet de mieux comprendre ce qu'il est possible de réaliser avec des objectifs qui ne sont pas au top du moment.

Bonne soirée.
Xavier

[pscl57]

Cela a déjà été débattu à plusieurs reprises. Les mesures (ex: photozone) le montrent : à toutes les ouvertures un capteur de plus haute définition produira toujours des images plus détaillées. C'est même une Lapalissade. Et cela n'a rien à voir avec la taille de pixel ou la diffraction.
Maintenant, qu'on dise que ce n'est pas visible sur des A3 c'est vrai, mais à condition de ne pas avoir croppé l'image pour recadrer. Si on croppe 2Mp dans une image (ou si l'on zoome dans l'image), il en reste "seulement" 10MP avec un capteur 12MP, il en reste encore 16MP avec un capteur de 18MP.

Au sujet de la diffraction, celle-ci s'observe d'autant plus rapidement que la taille de pixel diminue, certes. Mais c'est un signe de plus haute précision du capteur, pas l'inverse. Même avec la diffraction, le pouvoir de résolution d'un appareil de plus haute définition restera toujours supérieur.

Les capteurs haute définition savent tirer tout le potentiel de tous les objectifs, notamment des objectifs de très haute qualité, chose qu'un capteur de moindre définition est incapable de faire.
Un objectif de moindre qualité ne sera pas moins bon sur un capteur haute définition, il donnera au pire un résultat au moins égal à celui d'un capteur de moindre définition.

[Verso92]

Pour Verso: on peut craindre que Nikon, le seul constructeur à calculer que 12 Mpix permettent des A3+ nickel chrome et des A2 très bons...soit obligé de suivre la pixel race. C'est pour cette raison que dans cette marque je n'acheterai pas une optique neuve qui ne soit pas dans les **** en mesures D3X en A2 ! Par exemple en très grand angle un 14-24 sera mieux que le nouveau 16-35, même si ce dernier est impeccable en A3+ sur le même D3X, en mesures A2 il est en retrait du grand pro. Idem pour le 70-200 VR1 à la rue par rapport au VR2 sur cette exigence...!

On peut donc dire, si j'ai bien compris, qu'il vaut mieux envisager les optiques "de course" (4*) si on souhaite faire des tirages A2 ou supérieurs avec un 24 MPixels. Pour qui restera sur une production en A3, les objectifs qui "passent" sur un 12 MPixels "passeront" de la même manière sur un 24 MPixels (c'était en partie la question, il me semble...).

[Powerdoc]

On peut donc dire, si j'ai bien compris, qu'il vaut mieux envisager les optiques "de course" (4*) si on souhaite faire des tirages A2 ou supérieurs avec un 24 MPixels. Pour qui restera sur une production en A3, les objectifs qui "passent" sur un 12 MPixels "passeront" de la même manière sur un 24 MPixels (c'était en partie la question, il me semble...).

Je pense que pour le futur, pour ce qui est des optiques onéreuses il est raisonnable de les acheter  en ayant l'arriere pensée qu'elles passent bien en 24 mpixels. Investir beaucoup dans une optique qui donnera des resultats moyens à 24 mpixels n'est pas financierement recommandé : la décote risque d'être très grande.

[Verso92]

Je pense que pour le futur, pour ce qui est des optiques onéreuses il est raisonnable de les acheter  en ayant l'arriere pensée qu'elles passent bien en 24 mpixels. Investir beaucoup dans une optique qui donnera des resultats moyens à 24 mpixels n'est pas financierement recommandé : la décote risque d'être très grande.

J'ai l'impression qu'il est difficile de se faire comprendre (d'où les questions à répétition !)...

Les objectifs "moyens" dont tu parles le seront en 24 MPixels ET tirages A2 ou supérieurs. Et j'ai quand même l'impression que ces formats de tirages sont quand même anecdotiques dans la pratique pour une grande majorité de photographes amateurs (en tout cas, pour moi, ils le sont !)...

[Powerdoc]

J'ai l'impression qu'il est difficile de se faire comprendre (d'où les questions à répétition !)...

Les objectifs "moyens" dont tu parles le seront en 24 MPixels ET tirages A2 ou supérieurs. Et j'ai quand même l'impression que ces formats de tirages sont quand même anecdotiques dans la pratique pour une grande majorité de photographes amateurs (en tout cas, pour moi, ils le sont !)...

regardes bien ce que j'ai dit, j'ai dit que c'était un inconvénient à la revente, je parles de décote. Je te rappelles que je suis l'une des personnes sur ce forum, qui soutiens qu'une optique moyenne ne sera pas pire à format de tirage identique sur un capteur 24 mpixels, plutot que 12 mpixels.

[Verso92]

regardes bien ce que j'ai dit, j'ai dit que c'était un inconvénient à la revente, je parles de décote. Je te rappelles que je suis l'une des personnes sur ce forum, qui soutiens qu'une optique moyenne ne sera pas pire à format de tirage identique sur un capteur 24 mpixels, plutot que 12 mpixels.

C'est cette formule tronquée "passe bien en 24 MPixels" qui me pose problème : pour moi, ça ne veut rien dire...

(désolé !  ;-)

[Powerdoc]

C'est cette formule tronquée "passe bien en 24 MPixels" qui me pose problème : pour moi, ça ne veut rien dire...

(désolé !  ;-)

Donne de bons resultats visualisé sur un écran à 100 % si tu preferes.

[Verso92]

Donne de bons resultats visualisé sur un écran à 100 % si tu preferes.

OK... si la visualisation écran à 100% est le but ultime, j'ai rien dit, alors (mais je n'en pense pas moi, hein...) !

;-)

[JMS]

La visualisation à 100% est le meilleur moyen pour décider de mettre à la poubelle une optique moyenne scrutée sur un fichier de D3x...même si cette visualisation à 100% correspond en réalité à une image de 2 mètres de large.

La frontière est en réalité sur le tirage A2, de en plus répandu dans les grands clubs photo qui investissent dans des Epson 3800 par exemple, et de plus en plus retenu dans les expos...une optique de course passe encore très bien le A2 avec un 12 Mpix et on peut voir peu de différence avec un 24 Mpix, mais une optique simplement en zonne "bonne" en test peinera à jouir dans ce format.

J'ai mis en ligne depuis plus d'un an des jeux de tests à faire sur papier photo en A4, ne vous gênez pas pour les imprimer...
http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/D3X_lenses.html
PS: évitez d'essayer de me faire éclater d'un rire douloureux en me citant les mesures chiffrées de notre confrère allemand...
l'effet de seuil de ces mesures n'est pas crédible, on ne peut pas se permettre de dire que telle optique donne 3251 lignes sur la hauteur du format à 50% de contraste sans indiquer combien elle en donnerait à 48% ou 52%...car même avec un contraste minable n'importe quel dérawtiseur de classe contrôle le micro contraste pour recréer du piqué.

[klorie]

Pour répondre à la question initiale, j'aimerais préciser un point: indépendamment de l'usage (comprendre taille de tirage) qui en est fait il est des optiques qui vieillissent plus vite que d'autres: les objectifs de fabricants indépendant (Sigma, Tamron, etc.) ont parfois des problèmes de compatiblité électronique avec le boitier (les sigma ont beaucoup souffert en monture Canon).
Elles ne sont donc pas forcément aussi pérennes que leur équivalent de la marque du boitier.

Ces mêmes optiques souvent proposées à un tarif avantageux font l'objet d'économies qui sont parfois justifiées en regard de l'usage proposé mais parfois ces mêmes économies peuvent rendre l'objectif incompatible avec une nouvelle technologie. J'entends par là que certains objectifs n'ont pas recu de traitement anti-reflets sur leur lentille arrière - chose en effet sans grande conséquences en argentique, mais dramatique en numérique. Je l'ai appris à mes dépens sur objectifs.

Donc les optiques en général restent - à niveau d'exigeance constant comme les autres intervenant ont pu le dire - mais surtout celles de même marque que le boitier (qui ont d'ailleurs souvent un meilleur support logiciel)

[badloo]

vous vous prenez le chou....

aujourd'hui, chez nikon du moins, on a le choix entre 12 et 24 et la deuxième option coute un bras. mais chez sony, en 24*36, c'est 24 ou 24. et chez canon, en 24*36, c'est 21 ou 21.

alors, je crains que les propos de jms disant que si l'on ne tire pas plus qu'en A3, on a pas besoin de 24 Mpixels seront bientôt des propos périmés et que le consommateur n'aura bientôt d'autres alternatives que les grandes résolutions. les compacts sont déjà en 14MP.

est-ce que c'est bien ? pour moi non, mais cela importe-t-il?...

[olivier_aubel]

....
Et même en fermant le diaph cela pourra être moins bon, les AC plus larges, etc...

On peut voir vos tests ?
Comment sont ils fait ? à partir d'un jpg-brut-de-boitier (donc accentué, en 8bits, avec compression...) et imprimé en laissant faire le driver... ou bien à partir d'un tiff 16bits correctement traité , donc accentué après redimensionnemment et en utilisant un algo adapté au sous-echantillannage.

[gerarto]

Puiqu'on parle de la relation qualité de l'optique/format d'impression, je me demande si on n'oublie pas un point important dans le combat A3 vs A2 qui est sensé départager 12 et 24 Mpix.

Bien que possesseur d'un 24 Mpix (Sony : désolé, personne n'est parfait  ), je n'ai pas encore fait tirer de formats A2.

Mais, possédant une imprimante apte à tirer le A3+, comme la quasi totalité des imprimantes photo qui se respectent, j'ai fait pas mal d'impressions dans ce format.
Donc dans la vraie vie, on devrait plutôt prendre le A3+ comme juge de paix.

Et à ce format, la résolution d'impression d'un 12 Mpix est de 227 ppp contre 322 pour le 24 Mpix. Et je peux vous dire que la différence visuelle est très nette.
Bien sûr, le 12 Mpix est parfatement regardable tant qu'il est vu seul, mais il ne faut pas le mettre à côté d'un tirage de 24 Mpix : il devient subitement passablement "mou".

Dommage que je n'aie plus de cul de bouteille pour tester l'effet sur le 24 Mpix...

[Powerdoc]

Puiqu'on parle de la relation qualité de l'optique/format d'impression, je me demande si on n'oublie pas un point important dans le combat A3 vs A2 qui est sensé départager 12 et 24 Mpix.

Bien que possesseur d'un 24 Mpix (Sony : désolé, personne n'est parfait  ), je n'ai pas encore fait tirer de formats A2.

Mais, possédant une imprimante apte à tirer le A3+, comme la quasi totalité des imprimantes photo qui se respectent, j'ai fait pas mal d'impressions dans ce format.
Donc dans la vraie vie, on devrait plutôt prendre le A3+ comme juge de paix.

Et à ce format, la résolution d'impression d'un 12 Mpix est de 227 ppp contre 322 pour le 24 Mpix. Et je peux vous dire que la différence visuelle est très nette.
Bien sûr, le 12 Mpix est parfatement regardable tant qu'il est vu seul, mais il ne faut pas le mettre à côté d'un tirage de 24 Mpix : il devient subitement passablement "mou".

Dommage que je n'aie plus de cul de bouteille pour tester l'effet sur le 24 Mpix...

c'est curieux ce que tu dis, car d'après d'autres experts maison es impression, la resolution reelle d'une imprimante (et non pas celle annoncée) se situe plutot vers 220-240 dpi. La resolution maximale visible par l'oeil se situe vers 254 dpi (norme Kodak pour ses impressions).
a mon avis dans ton comparatif perso, il n'y a pas que les mpixels qui rentrent en ligne de compte.
il y a une experience très simple pour le savoir : faire une comparaison entre un fichier de ton 24 mpixels versus ton 24 mpixels réduit à 12.

[Verso92]

c'est curieux ce que tu dis, car d'après d'autres experts maison es impression, la resolution reelle d'une imprimante (et non pas celle annoncée) se situe plutot vers 220-240 dpi. La resolution maximale visible par l'oeil se situe vers 254 dpi (norme Kodak pour ses impressions).

Tout à fait !

(il est illusoire de vouloir observer une différence à l'impression sur une jet d'encre entre 227 et 322 dpi... ne pas confondre, en effet, résolution de l'imprimante et résolution avec laquelle elle va pulvériser les gouttes d'encre !)

[olivier_aubel]

Puiqu'on parle de la relation qualité de l'optique/format d'impression, je me demande si on n'oublie pas un point important dans le combat A3 vs A2 qui est sensé départager 12 et 24 Mpix.

Bien que possesseur d'un 24 Mpix (Sony : désolé, personne n'est parfait  ), je n'ai pas encore fait tirer de formats A2.

Mais, possédant une imprimante apte à tirer le A3+, comme la quasi totalité des imprimantes photo qui se respectent, j'ai fait pas mal d'impressions dans ce format.
Donc dans la vraie vie, on devrait plutôt prendre le A3+ comme juge de paix.

Et à ce format, la résolution d'impression d'un 12 Mpix est de 227 ppp contre 322 pour le 24 Mpix. Et je peux vous dire que la différence visuelle est très nette.
Bien sûr, le 12 Mpix est parfatement regardable tant qu'il est vu seul, mais il ne faut pas le mettre à côté d'un tirage de 24 Mpix : il devient subitement passablement "mou".

Dommage que je n'aie plus de cul de bouteille pour tester l'effet sur le 24 Mpix...

Mais les fichiers en question ne provenaient probablement pas du même boitier , non ?
Donc probablement pas la même accentuation, le même contraste, ...
Enfin certains algo de re-echantilloange sont plus ou moins adaptés à l'agrandissement ou la diminution (on utilise pas le même dans chaque cas), alors celui de votre driver d'imprimante fait quoi, lui ... ?

Un test, ça se fait de façon scientifique et en connaissant tous les rouages intérieurs sinon chaque cas est différent et on invente vite des légendes urbaines (je sens que ça va encore être la faute des microlentilles...  ).

[gerarto]

c'est curieux ce que tu dis, car d'après d'autres experts maison es impression, la resolution reelle d'une imprimante (et non pas celle annoncée) se situe plutot vers 220-240 dpi. La resolution maximale visible par l'oeil se situe vers 254 dpi (norme Kodak pour ses impressions).
a mon avis dans ton comparatif perso, il n'y a pas que les mpixels qui rentrent en ligne de compte.
il y a une experience très simple pour le savoir : faire une comparaison entre un fichier de ton 24 mpixels versus ton 24 mpixels réduit à 12.

Je parle bien de la résolution réelle d'impression, résultant du calcul nombre de pixels du fichier / dimension du tirage (la résolution calculée tient compte d'une marge de 3mm).
Boîtiers : Alpha 700 et Apha 850. Optiques CZ 16-80 et CZ 24-70. (j'ai même des essais avec la même optique)
Imprimante Epson R1800 (en laissant faire le driver).

Je n'ai pas (encore) fait de comparaison en réduisant de 24 à 12 Mpix, mais j'ai une comparaison un peu similaire sous les yeux : impression d'un crop APS-C de l'A850 (donc environ 11Mpix) vs même vue 12 Mpix avec la même optique : là, c'est la même impression de netteté, avec peut-être un soupçon au bénéfice du 12 Mpix (mais il faut presque la loupe !) 

[Verso92]

Je parle bien de la résolution réelle d'impression, résultant du calcul nombre de pixels du fichier / dimension du tirage (la résolution calculée tient compte d'une marge de 3mm).

Heu... tu parles de la résolution théorique d'impression, n'est-ce pas ?

(aucune imprimante à jet d'encre du marché ne monte à 322 dpi en résolution !)

[gerarto]

Mais les fichiers en question ne provenaient probablement pas du même boitier , non ?
Donc probablement pas la même accentuation, le même contraste, ...
Enfin certains algo de re-echantilloange sont plus ou moins adaptés à l'agrandissement ou la diminution (on utilise pas le même dans chaque cas), alors celui de votre driver d'imprimante fait quoi, lui ... ?

Un test, ça se fait de façon scientifique et en connaissant tous les rouages intérieurs sinon chaque cas est différent et on invente vite des légendes urbaines (je sens que ça va encore être la faute des microlentilles...  ).

Heu... bien sûr que les fichiers 12 et 24 Mpix ne provenaient pas du même boîtier...

Sans prétendre que mes essais aient un rigueur scientifique loin de là, j'essaye quand même d'être rigoureux.
Des impressions réelles scannées se trouvent ici (avec bien sûr les aléas liés au scan et à l'édition pour le web ensuite) :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,70193.msg1157398.html#msg1157398
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,70193.msg1203146.html#msg1203146

et comparaison 12 vs 24 en mode crop APS-c :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,70193.msg1194410.html#msg1194410

Heu... tu parles de la résolution théorique d'impression, n'est-ce pas ?

(aucune imprimante à jet d'encre du marché ne monte à 322 dpi en résolution !)

Oui : calcul théorique, on est bien d'accord...

[toohtam]

Merci pour vos réponses,

Pour préciser un peu ma position. Actuellement, je ne réalise que rarement des tirages en A4, mais je possède un canon G3 (un ancêtre) de 4mp, et je trouve que sauf exceptions, ça passe pour du portrait, pour le reste bofbof.
Quelle taille de développement ferais-je avec un reflex ? Hum, dur d'avoir un avis ferme en la matière.
Je suppose que si certaines photos me plaisent beaucoup, j'irais peut être chatouiller du A3, mais ça resterait rare. Quant à faire plus grand, je n'ai encore jamais pris une photo pour laquelle je me sois dit "zut, celle là je l'aurais bien mise à la place du papier peint...arf, mon 4mp ne me le permet pas".
Jusqu'ici je recadre peu mes images, mais là encore, je suppose que ma pratique évoluera sensiblement avec un matériel radicalement différent.
Admirer le piqué sur un écran, oui et non. Il est certain que je ne vais pas imprimer toutes les photos, la plupart seront destinées à la visualisation sur écran...mais je pense que ma tolérance sur le piqué sera plus grande que pour des aberrations chromatiques ou du bruit.

Le nombre de mpix n'est pas le critère principal pour moi, sauf peut être en négatif pour tout ce qu'il implique ensuite (cartes mémoires, traitement des images sur un pc vieillissant...). Mais par ailleurs, je ne m'interdis pas de regarder un reflex ayant beaucoup de mpix s'il offre les attraits qui m'importent (viseur de qualité, ergonomie générale, isos...).

Je comprend mieux l'intérêt de regarder les optiques propriétaires, même si ça chagrine mon portefeuille...car ça impacte de manière significative les budgets envisagés.
Donc être fidèle au fabricant du boîtier et prendre des objectifs 4**** serait la bonne réponse si j'ai bien saisi.

[olivier_aubel]

Si on imprime à peu près n'importe comment  et en partant de jpg boitier, on obtient n'importe quoi et les resultats varieront dans un sens comme dans un autre en fonction de ce qu'on utilise 

[Nikojorj]

d'après d'autres experts maison es impression, la resolution reelle d'une imprimante (et non pas celle annoncée) se situe plutot vers 220-240 dpi.

C'est là où on voit bien que la résolution, cela se mesure avec une courbe de MTF et pas un seul point sur cette courbe.

http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2010/01/how-sharp-is-your-printer-how-sharp-are-your-eyes.html : passer de 250 à 500 dpi rajoute de fins détails selon Ctein (une suite là http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2010/05/more-on-printer-sharpness.html pour débunker quelques vieux mythes).
Sur ma R1800 avec le test ci-dessus (image rééchantillonnée et optimisée par LR), je peux voir une différence de détails entre 240 et 360dpi (mais plus beaucoup entre 360 et 480), même si comme a dit gerarto le 240dpi vu tout seul n'a pas l'air ridicule du tout ; et moi j'aime bien les A3+ à 160dpi issus de mon 300D d'abord!

Tout ça pour dire, oui il y a une différence, la question est plutôt de savoir si elle est vitale.
Sur la question initiale, je ne vois pas moi non plus comment augmenter l'échantillonnage arriverait à diminuer la qualité du signal, tant qu'on ne tape pas dans la réduction du rapport S/B ou autre problème de compacts à deux balles .
Donc oui, les optiques restent d'un point de vue de leur utilisation, le danger étant essentiellement leur décôte ce dont on n'a cure si on les garde, CQFD!

[olivier_aubel]

...
Sur la question initiale, je ne vois pas moi non plus comment augmenter l'échantillonnage arriverait à diminuer la qualité du signal,....

Idem pour moi mais je crois que le probleme vient dans la très grande majorité des cas d'un probleme d'utilisation. Quand je vois que certains partent d'un jpg (8 bits ! compression avec perte, generalement deja lissé et accentué POUR le format natif...), puis sous-echantillone (souvent en confiant aveuglement cela au driver de l'imrpimante...), et parfois re-lisse et accentue avec des paramètres folkloriques...
Pas étonnant qu'au final, le résultat soit plus mauvais qu'un 12mpx !

[gerarto]

Si on imprime à peu près n'importe comment  et en partant de jpg boitier, on obtient n'importe quoi et les resultats varieront dans un sens comme dans un autre en fonction de ce qu'on utilise 

Heu... quand même !
Les exemples sont issus de raw (soigneusement...) dématricés dans DxO, et imprimés de manière un peu plus précise que n'importe comment.

Alors ce n'est peut-être pas rigoureusement scientifique, mais suffisamment précis et parfaitement reproductible avec les mêmes résultats pour que je considère que c'est représentatif de MA vraie vie...

[kochka]

Elles reste .....sur les bras, si tu ne les revends pas à temps.
En plus de 40 ans, il me reste mon premier 1,4 de 50 de 1969, un 500 à miroir de 1984/85, un 24/50 des années 1990.
Tout le reste a moins de 4 ans.
Un petit examen de conscience et de fond de placard fait du bien de temps en temps.

[Verso92]

Elles reste .....sur les bras, si tu ne les revends pas à temps.
En plus de 40 ans, il me reste mon premier 1,4 de 50 de 1969, un 500 à miroir de 1984/85, un 24/50 des années 1990.
Tout le reste a moins de 4 ans.
Un petit examen de conscience et de fond de placard fait du bien de temps en temps.

Erreur (négligence) de ta part en ce qui concerne le 24-50 !

[JMS]

Le 24-50 sur un D3x, un grand moment dans la vie d'un testeur 

[Verso92]

Elles reste .....sur les bras, si tu ne les revends pas à temps.
En plus de 40 ans, il me reste mon premier 1,4 de 50 de 1969, un 500 à miroir de 1984/85, un 24/50 des années 1990.
Tout le reste a moins de 4 ans.
Un petit examen de conscience et de fond de placard fait du bien de temps en temps.

Dans un sens, ça permet à d'autres de remplir leur armoires avec de petites merveilles, qui passent au moins merveilleusement bien sur le D700, et va savoir, peut-être sur le D3x ?

(je pense entre autres aux f/2.8 55 Micro, f/1.8 105, f/2.8 et 3.5 135, f/2.8 180 Ais ou encore f/4.5 300ED Ai...)

Le 24-50 sur un D3x, un grand moment dans la vie d'un testeur 

Tu as cru que ton imprimante était en panne quand tu as imprimé les barregraphes ?

;-)

[kochka]

Pourtant il était assez bon le 24/50 sur un 801 et sur un F5.
C'était mon objectif de base en ce temps là.
Mais je n'ai jamais eu de 180, ni les autres cités par Verso. Trop chers pour moi à cette époque.

[Verso92]

Pourtant il était assez bon le 24/50 sur un 801 et sur un F5.
C'était mon objectif de base en ce temps là.

Il donnait effectivement de très bons résultats en argentique (d'après les tests CI, je n'ai jamais possédé ce zoom)...

Mais je n'ai jamais eu de 180, ni les autres cités par Verso. Trop chers pour moi à cette époque.

Trop chers aussi pour moi à l'époque... mais plus maintenant !

;-)

[kochka]

certes, mais je préfère attendre les nouveaux modèles qui sortent progressivement, ce qui me laisse le temps d'économiser.
Et puis j'ai passé ma période accumulation.
J'ai encore trop de jouets pour avoir le temps de les utiliser tous.
J'attends toujours  le nouveau 24 depuis 2mois  et je m'inscrirait pour le futur 85 dès qu'il sera annoncé.
Cela suffira pour les deux années à venir.

[Verso92]

J'attends toujours  le nouveau 24 depuis 2mois  et je m'inscrirait pour le futur 85 dès qu'il sera annoncé.
Cela suffira pour les deux années à venir.

Pffff... tu dis ça, là, maintenant, et puis...

;-)

[kochka]

Finalement, les boitiers sont comme les voitures: Après avoir bien étudié  les notices technique, prendre celui qui plait le plus à l'instinct