Finalement, les optiques restent -elles ?

[toohtam]

Bonjour,

Tout d'abord je précise que je n'ai pas d'expérience en la matière, ne possédant pas (encore) de reflex. Pas d'expérience et une connaissance juste assez modeste en matière d'objectifs pour déceler qu'en fait je n'y connais rien.
Toutefois, dans le cadre de recherche d'informations visant à définir ce qui pourrait me convenir comme matériel, je lis régulièrement deux assertions qui semblent sinon un peu contradictoires, du moins assez perturbantes dès lors que l'on veut faire un choix (impliquant une dépense^^).

"A partir de 15-18 mpixels, il faut des optiques de course"
"Les optiques restent, contrairement aux boitiers"

La non-pérennité de certains objectifs serait donc avérée, à en juger des tests et retour d'expérience sur les forums : qu'il s'agisse de comparer les anciens zooms de kit aux nouveaux, ou plus généralement, la transition argentique -numérique qui implique le renouvellement complet du parc optique.
Mais, étant donné que l'évolution des reflex est d'offrir toujours plus de pixels, il ne me semble pas absurde d'imaginer que les objectifs actuels puissent avoir quelques soucis sur des reflex ayant 2 ou 3 fois de mpixels qu'aujourd'hui.

Par ailleurs, je lis aussi qu'il est préférable d'envisager les optiques avant le reflex, sauf qu'in fine, j'ai l'impression qu'il y a des couples compatibles, d'autres pas... ce qui revient finalement à estimer qu'en choisissant d'abord le reflex, on se prendrait moins la tête !

Je ne suis pas certain qu'il y ait une vérité simple à comprendre, mais si de bonnes âmes veulent bien éclairer ma lanterne sur ces points... Au final, les optiques qui restent, vrai ou pas ?

[fhenry4]

Bonsoir,
Il existe de nombreux objectifs qui ont résisté à l'épreuve du temps.
J'ai des objectifs Nikon, parmi ceux-ci j'utilise encore :
- 300 mm f/2.8 avec un AF de première génération pas très rapide, mais d'une excellente qualité optique.
- 180 mm f/2.8.
- 85 mm f/1.8 que j'utilise pour le sport en salle.
- 55 mm f/2.8 un objectif macro non AF.
À bientôt.

[livartow]

Pour faire simple... il suffit de voir la période de renouvellement des objectifs (8-15 ans) et celle des boitiers (1,5 ans) pour en déduire que oui, les optiques restent... mais pas indéfiniment.
Bons nombre de très bons objectifs ne passent pas forcément aussi bien maintenant qu'avant... le 100-400 chez canon par exemple.
L'évolution est plus lente mais elle existe bel et bien. Il suffit de regarder la gamme 70-200 pour s'en rendre compte.

[Verso92]

Je pense que le problème, la plupart du temps, est posé à l'envers...

Si on considère qu'un photographe qui passe d'un boitier 6 MPixels à un boitier 12, puis 24 MPixels, par exemple, tirera la majorité de ses photos en format A4, puis A3, puis A2, etc, la pérennité des objectifs est, effectivement, problématique.

Pour ma part, je tirais à l'époque de l'argentique mes photos en 13x18, 24x30 ou 30x40. Depuis que je suis "en numérique", je fais des tirages en A5, A4 ou A3, principalement. Et je n'ai aucun problème de pérennité avec mes objectifs*...

Je conçois bien que la visualisation à l'écran en 100% est devenu depuis quelques temps une des préoccupations principales de bon nombre de photographes (surtout sur les forums !). Si telle est ta pratique, les objectifs devront effectivement être changés au fur et à mesure de l'augmentation du nombre de pixels de l'appareil que tu possèdes.

Maintenant, si ta pratique photographique se rapproche de la mienne, tu ne devrais pas rencontrer de problème majeur d'obsolescence de tes objectifs (à condition de bien les choisir au départ, hein...).
*il me manque encore l'expérience d'un boitier 24 MPixels. Mais je ne vois pas pourquoi, à taille de tirage égale, mes A3 réalisés avec un boitier 24 MPixels seraient plus mauvais que des A3 pris avec mon D700, toutes conditions de PdV étant égales par ailleurs...

[xcomm]

Bonsoir,

Et bienvenu. :-)

Je vais essayer de faire simple :
- Il y a la compatibilité mécanique, et là tous les boîtiers ne sont pas logés à la même enseigne :
par ordre alphabétique :

- Canon n'a pas changé sa monture, et ses objectifs depuis ses premiers AF (les moteurs sont intégrés à l'objectif)

- Nikon n'a pas changé sa monture, mais l'a faite évoluer. Au début, moteur intégré dans le boîtier, et aujourd'hui, une tendance à intégrer le moteur dans l'objectif. Le problème, c'est que les nouveaux boîtiers entré de gamme ne savent pas gérer l'AF des objectifs non doté de moteur. Il faut monter en gamme pour cela.

- Olympus E-System 4/3 : système plus récent et entièrement conçu pour le numérique dès sa création.

- Pentax : Objectif à l'origine non motorisé, et maintenant certains sont motorisés. Pas de problème à ma connaissance pour accepter les 2 types d'objectifs sur les boîtiers du moment.

- Sony : même chose que chez Pentax, avec l'accès à toute la gamme AF de chez Minolta.

Ensuite, il y a la qualité optique qui doit être au top, pour pouvoir bénéficier du numérique, et des boîtiers disposant de plus en plus de pixels.

Il faut donc des objectifs extrêmement définis, si l'on souhaite pouvoir bénéficier de la très forte densité de pixels des nouveaux capteurs actuels.
Chez Olympus, ce problème n'existe pas, car le système dispose dès le début d'objectifs spécifiquement adaptés au numérique de très grande qualité dans toutes les différentes gammes, et adapté aux très grande densité de pixels.

Chez Nikon par exemple, les 12 Mp des 24x36 D700/D3 sont très raisonnables, et permettent d'avoir de bon résultats avec des objectifs plus classiques.

Voilà, si cela peut t'aider à toucher du doit ce que tu supposais.
Donc au final, si votre boîtier tombe en panne, et que vous changer par un doté de plus de pixels, votre objectif sera dans la majorité des cas réutilisable d'un point de vue mécanique. Pourra-t-il ensuite être en mesure de restituer toute la capacité des nouveaux capteurs ? Pas sûr, et ce sera bien entendu à voir au cas par cas en fonction de vos objectifs, s'il sont anciens et de faible qualité, ou récent, et de qualité au top. Je mets Olympus un peu à part, car les objectifs Zuiko Digital ont été bien prévus dès leur création pour le numérique à forte densité de pixels.

Bonne soirée.
Xavier

[xcomm]

Mais je ne vois pas pourquoi, à taille de tirage égale, mes A3 réalisés avec un boitier 24 MPixels seraient plus mauvais que des A3 pris avec mon D700, toutes conditions de PdV étant égales par ailleurs...

Bonsoir,

Parce que la diffraction va se faire sentir bien plus tôt, et que ton objectif à pleine ouverture qui passe très bien avec ton 12Mp sera plus à la peine avec un capteur 24Mp, et que tu devra alors fermer un peu pour récupérer de la qualité, mais pas trop pour ne pas te retrouver avec les problèmes de diffraction. ;-)

Bonne soirée.
Xavier

[Verso92]

Bonsoir,

Parce que la diffraction va se faire sentir bien plus tôt, et que ton objectif à pleine ouverture qui passe très bien avec ton 12Mp sera plus à la peine avec un capteur 24Mp, et que tu devra alors fermer un peu pour récupérer de la qualité, mais pas trop pour ne pas te retrouver avec les problèmes de diffraction. ;-)

Bonne soirée.
Xavier

A taille de tirage égale, Xavier... merci de me lire intégralement !

(tu auras certainement remarqué que la baisse de perfs à PO avec des capteurs plus dotés en pixels est accompagnée d'un format de tirage supérieur : relis les tests de JMS* ! Personne ne teste les performances du D3x, par exemple, en A3. Et pourtant, ce format de tirage correspond, pour une majorité de photographes (?), à un tirage de grande taille, non ?)
*l'avis de JMS est de considérer que les AC, par exemple, seront plus mises en valeur avec un 24 MPixels qu'avec un 12, et donc plus visibles, même à taille de tirage égale. Mais il reconnait aussi au passage que ça reste marginal, quand même...

[xcomm]

Bonsoir,

Est-ce que plus de pixels dégradés donnant une bouillie donneront une meilleur image dans moins de pixels de très bonne qualité ?, Je force bien sûr les traits, pour essayer de comprendre.

Un compacte sur-vitaminé en pixels donne parfois de moins bonnes images que celui doté de moins de pixels. (Par exemple le cas des derniers Canon série G)

Bonne soirée.

[xcomm]

l'avis de JMS est de considérer que les AC, par exemple, seront plus mises en valeur avec un 24 MPixels qu'avec un 12, et donc plus visibles, même à taille de tirage égale.

Bonsoir,

Tu as donné une partie des explications pendant que je te répondais. Merci pour la réponse.

Bonne soirée.
Xavier

[Powerdoc]

Bonsoir,

Est-ce que plus de pixels dégradés donnant une bouillie donneront une meilleur image dans moins de pixels de très bonne qualité ?, Je force bien sûr les traits, pour essayer de comprendre.

Un compacte sur-vitaminé en pixels donne parfois de moins bonnes images que celui doté de moins de pixels. (Par exemple le cas des derniers Canon série G)

Bonne soirée.

la réponse est ici sur ce diaphragme à F22 , à une résolution où la diffraction se fait très nettement sentir

[Verso92]

Un compacte sur-vitaminé en pixels donne parfois de moins bonnes images que celui doté de moins de pixels. (Par exemple le cas des derniers Canon série G)

Tu forces le trait avec des capteurs dotés d'une densité de pixels très élevée... oui, mais : CI, dans un de ses récents numéros, regrettait le "croustillant" et le "piqué" des images du G10, qui ne semblent pas si élevés sur le G11. Alors, même dans ce cas, il semblerait que ce ne soit pas si évident que certains veulent le faire croire !

Tu as donné une partie des explications pendant que je te répondais. Merci pour la réponse.

Tu as oublié le "marginal"...  :-(

[JMS]

"Personne ne teste les performances du D3x, par exemple, en A3"...

si, Verso92, c'est le cas des tests CI.

Mais pourquoi acheter un D3x pour faire des A3, il sera moins bon qu'un D700 en hauts ISO et beaucoup plus cher ...

...néanmoins il n'est pas interdit par Nikon de s'en servir pour faire des A4, le JPG "S" est prévu pour çà !

Dans ce cas, je peux te vendre un 35-80 tout plastique qui ne me sert plus !

[Verso92]

"Personne ne teste les performances du D3x, par exemple, en A3"...

si, Verso92, c'est le cas des tests CI.

Je ne lis pas assez attentivement CI, alors (je trouve tes tests plus clairs !)...

Mais pourquoi acheter un D3x pour faire des A3, il sera moins bon qu'un D700 en hauts ISO et beaucoup plus cher ...

Mais je n'achèterai pas de D3x, JMS !

(par contre, dans trois~quatre ans, quand je changerai le D700, je crains fort que ce soit 24 MPixels ou rien, non... qu'en penses-tu ?)

Dans ce cas, je peux te vendre un 35-80 tout plastique qui ne me sert plus !

Le f/4~5.6 35-80 AFD ? Je l'ai* (enfin, je l'ai prêté à une amie qui ne me l'a pas rendu...) !
*la première version, quand même plus sexy !

[xcomm]

Bonsoir Jean-Marie,

Puisque que tu es là, j'en profite pour te poser la question. :-)
Imaginons que nous ayons des objectifs classiques, disons à 60pl/mm. Avec le capteur 24Mp, l'image sera t'elle meilleure que celle du 12Mp (sans parler de la partie amplification du signal qui n'est pas à l'avantage du 24Mp) ?

Bonne soirée.
Xavier

[JMS]

Tout dépend une fois de plus du format de sortie, xcomm ! Si l'optique est incapable de sortir plus de 60 pl/mm l'image du 24 Mpix ne sera pas meilleure (quoiqu'il faille encore intégrer une nuance "capteur", le D3x a plus de dymamique en bas ISO mais est moins bon en hauts ISO que le D3s...donc cela dépend !).

Ici sur la dynamique la mesure de dynamique est en "print" c'est à dire à taille de tirage égale...donc on pourra voir des dfférences non liées à l'optique...

...pour les détails, la bonne formule est celle que CI a employée sur le test du Canon 7D: avec un 17-85 et un 7D, vous n'aurez pas avec vos 18 Mpix plus de détails que vous n'en auriez avec un 12 Mpix ...

idem pour la question: certaines optiques ne donneront pas sur un 24 Mpix que sur un 12 Mpix. Et même en fermant le diaph cela pourra être moins bon, les AC plus larges, etc...

Pour Verso: on peut craindre que Nikon, le seul constructeur à calculer que 12 Mpix permettent des A3+ nickel chrome et des A2 très bons...soit obligé de suivre la pixel race. C'est pour cette raison que dans cette marque je n'acheterai pas une optique neuve qui ne soit pas dans les **** en mesures D3X en A2 ! Par exemple en très grand angle un 14-24 sera mieux que le nouveau 16-35, même si ce dernier est impeccable en A3+ sur le même D3X, en mesures A2 il est en retrait du grand pro. Idem pour le 70-200 VR1 à la rue par rapport au VR2 sur cette exigence...!

[FX-Bucher]

...pour les détails, la bonne formule est celle que CI a employée sur le test du Canon 7D: avec un 17-85 et un 7D, vous n'aurez pas avec vos 18 Mpix plus de détails que vous n'en auriez avec un 12 Mpix ...

idem pour la question: certaines optiques ne donneront pas sur un 24 Mpix que sur un 12 Mpix. Et même en fermant le diaph cela pourra être moins bon, les AC plus larges, etc...

Ce n'est pas exactement ce que dit CI dans un de ses derniers numéros. C'est même plutôt l'inverse (pour citer à propos du 17-85 "il y a bien une différence [en faveur du 7D par rapport au 450D], mais elle reste infime" - mais elle est bien là cette différence). Et c'est encore heureux, car le contraire ferait de la photographie le seul et unique domaine où augmenter la fréquence d'échantillonnage diminue la qualité de cette échantillonnage.

Je ne comprends pas : personne ne disait auparavant qu'une émulsion fine produisait des photos moins détaillées et augmentait les aberrations chromatiques comparée à une émulsion grossière ? Pourtant la question est semblable.

Quand à la question de l'utilité d'acheter un boitier de 24Mpix pour faire seulement du A3, je pense que le problème est pris à l'envers. Pour moi la question devrait plus être "je souhaite imprimer des A3, quel est le boitier qui permettra la meilleure qualité ?" Et si la réponse à cette question est le 24Mpix (ce qui est fort probable), ainsi soit-il !

[cptcv]

Ce n'est pas exactement ce que dit CI dans un de ses derniers numéros. C'est même plutôt l'inverse (pour citer à propos du 17-85 "il y a bien une différence [en faveur du 7D par rapport au 450D], mais elle reste infime" - mais elle est bien là cette différence). Et c'est encore heureux, car le contraire ferait de la photographie le seul et unique domaine où augmenter la fréquence d'échantillonnage diminue la qualité de cette échantillonnage.

L'inverse? Pas vraiment car ils disent bien «infime» et «"très léger plus"» et finissent par dire qu'un tirage mat par exemple ne montrera aucune différence... Donc l'approximation de JMS («vous n'aurez pas avec vos 18 Mpix plus de détails que vous n'en auriez avec un 12 Mpix») me semble globalement juste.

[xcomm]

Bonsoir JMS,

Merci pour ton retour. Ça me permet de mieux comprendre ce qu'il est possible de réaliser avec des objectifs qui ne sont pas au top du moment.

Bonne soirée.
Xavier

[pscl57]

Cela a déjà été débattu à plusieurs reprises. Les mesures (ex: photozone) le montrent : à toutes les ouvertures un capteur de plus haute définition produira toujours des images plus détaillées. C'est même une Lapalissade. Et cela n'a rien à voir avec la taille de pixel ou la diffraction.
Maintenant, qu'on dise que ce n'est pas visible sur des A3 c'est vrai, mais à condition de ne pas avoir croppé l'image pour recadrer. Si on croppe 2Mp dans une image (ou si l'on zoome dans l'image), il en reste "seulement" 10MP avec un capteur 12MP, il en reste encore 16MP avec un capteur de 18MP.

Au sujet de la diffraction, celle-ci s'observe d'autant plus rapidement que la taille de pixel diminue, certes. Mais c'est un signe de plus haute précision du capteur, pas l'inverse. Même avec la diffraction, le pouvoir de résolution d'un appareil de plus haute définition restera toujours supérieur.

Les capteurs haute définition savent tirer tout le potentiel de tous les objectifs, notamment des objectifs de très haute qualité, chose qu'un capteur de moindre définition est incapable de faire.
Un objectif de moindre qualité ne sera pas moins bon sur un capteur haute définition, il donnera au pire un résultat au moins égal à celui d'un capteur de moindre définition.

[Verso92]

Pour Verso: on peut craindre que Nikon, le seul constructeur à calculer que 12 Mpix permettent des A3+ nickel chrome et des A2 très bons...soit obligé de suivre la pixel race. C'est pour cette raison que dans cette marque je n'acheterai pas une optique neuve qui ne soit pas dans les **** en mesures D3X en A2 ! Par exemple en très grand angle un 14-24 sera mieux que le nouveau 16-35, même si ce dernier est impeccable en A3+ sur le même D3X, en mesures A2 il est en retrait du grand pro. Idem pour le 70-200 VR1 à la rue par rapport au VR2 sur cette exigence...!

On peut donc dire, si j'ai bien compris, qu'il vaut mieux envisager les optiques "de course" (4*) si on souhaite faire des tirages A2 ou supérieurs avec un 24 MPixels. Pour qui restera sur une production en A3, les objectifs qui "passent" sur un 12 MPixels "passeront" de la même manière sur un 24 MPixels (c'était en partie la question, il me semble...).

[Powerdoc]

On peut donc dire, si j'ai bien compris, qu'il vaut mieux envisager les optiques "de course" (4*) si on souhaite faire des tirages A2 ou supérieurs avec un 24 MPixels. Pour qui restera sur une production en A3, les objectifs qui "passent" sur un 12 MPixels "passeront" de la même manière sur un 24 MPixels (c'était en partie la question, il me semble...).

Je pense que pour le futur, pour ce qui est des optiques onéreuses il est raisonnable de les acheter  en ayant l'arriere pensée qu'elles passent bien en 24 mpixels. Investir beaucoup dans une optique qui donnera des resultats moyens à 24 mpixels n'est pas financierement recommandé : la décote risque d'être très grande.

[Verso92]

Je pense que pour le futur, pour ce qui est des optiques onéreuses il est raisonnable de les acheter  en ayant l'arriere pensée qu'elles passent bien en 24 mpixels. Investir beaucoup dans une optique qui donnera des resultats moyens à 24 mpixels n'est pas financierement recommandé : la décote risque d'être très grande.

J'ai l'impression qu'il est difficile de se faire comprendre (d'où les questions à répétition !)...

Les objectifs "moyens" dont tu parles le seront en 24 MPixels ET tirages A2 ou supérieurs. Et j'ai quand même l'impression que ces formats de tirages sont quand même anecdotiques dans la pratique pour une grande majorité de photographes amateurs (en tout cas, pour moi, ils le sont !)...

[Powerdoc]

J'ai l'impression qu'il est difficile de se faire comprendre (d'où les questions à répétition !)...

Les objectifs "moyens" dont tu parles le seront en 24 MPixels ET tirages A2 ou supérieurs. Et j'ai quand même l'impression que ces formats de tirages sont quand même anecdotiques dans la pratique pour une grande majorité de photographes amateurs (en tout cas, pour moi, ils le sont !)...

regardes bien ce que j'ai dit, j'ai dit que c'était un inconvénient à la revente, je parles de décote. Je te rappelles que je suis l'une des personnes sur ce forum, qui soutiens qu'une optique moyenne ne sera pas pire à format de tirage identique sur un capteur 24 mpixels, plutot que 12 mpixels.

[Verso92]

regardes bien ce que j'ai dit, j'ai dit que c'était un inconvénient à la revente, je parles de décote. Je te rappelles que je suis l'une des personnes sur ce forum, qui soutiens qu'une optique moyenne ne sera pas pire à format de tirage identique sur un capteur 24 mpixels, plutot que 12 mpixels.

C'est cette formule tronquée "passe bien en 24 MPixels" qui me pose problème : pour moi, ça ne veut rien dire...

(désolé !  ;-)

[Powerdoc]

C'est cette formule tronquée "passe bien en 24 MPixels" qui me pose problème : pour moi, ça ne veut rien dire...

(désolé !  ;-)

Donne de bons resultats visualisé sur un écran à 100 % si tu preferes.