[Priorités Hautes Lumières] nouveau test

[dideos]

Salut Thierry,
tu peux coller le CAN directement au cul du capteur si tu veux, c'est lui qui jouera le role d'echantilloneur bloqueur mais c'est pas le top.
Tu pers le benefice du CDS, donc en CMOS tu vas te ramasser du FPN
Tu est obligé d'ecreter avant d'entrer dans le convertisseur sinon ca risque de mal se passer. Typiquement, sur un ccd le signal utile fait qques centaines de mv , pour plusieurs volts d'horloge qui ne sont pas du signal utile. Bon, c'est pas terrible comme rapport signal/bruit, ca fait dans les 0.1 . Et ca serait idiot de numeriser l'horloge pour la traiter ensuite, ca serait un immense gachis. Donc faut l'enlever avant. Sur des machins "rustiques", on peut se contenter d'un passe bas. Je dis pas , peut etre qu'avec une frequence d'horloge tres lente et des horloges pas trop crades on peut se contenter d'un traitement rudimentaire, mais bon faut pas rever. Le cds est quasi indispensable.
Maintenant, l'horloge c'est pas du bruit a proprement parler, le CDS la vire parfaitement de meme que le FPN du a l'irregularité du niveau de noir des pixels (en cmos surtout).
A partir de la, derriere le cds il suffit de coller un tout petit passe bas pour virer les glitchs des S/H et basta, c'est fini  c'est tout clean tu rentres dans CAN et t'as plus rien a enlever du tout. Il ne reste plus que le bruit photonique, le bruit temporel de l'electronique et le bruit thermique. On est dans le domaine normal, l'horloge du capteur yen a plus (cmos ou ccd).
Vais essayer de trouver des oscillogrammes de sortie de capteur sur le net pour montrer la tronche du truc (je bricole plus chez moi )

[dideos]

j'ai pas trouvé d'oscillogrammes ..
trouvé ca qui commence a dater mais qui est un bon resumé. ca sera interessant d'avoir un update
http://www.dalsa.com/public/corp/Photonics_Spectra_CCDvsCMOS_Litwiller.pdf

[Olivier-P]

.../... ça serait un immense gachis.

Le cds est quasi indispensable.

Et tellement totalement indispensable que ce sont parfois maintenant des CQS. Q comme quadri.

Le rêve est une source de bonheur. Mais cela ne suffit pas à dire la réalité.
Aucun capteur n'est exempt de ce type de filtrage. Surtout pas pour la photographie hq.

Sinon, il suffirait à n'importe quel constructeur de s'intituler faiseur d'apn photographique. Mm en considérant que Sony et qq autres livrent leurs bébés (avec leurs cds), switcher le tout, prendre la sortie directe pour remettre "son" électronique perso n'est pas non plus à la portée du premier industriel venu. Au contraire, c'est un art rare et subtil. Autant que celui du capteur lui mm.

En tous cas, sortir un "épicétou" est un film de science fiction.

C'est tout à fait révélateur, et cette affirmation restera dans les annales, comme une preuve en plus de l'angélisme constant et répété de Thierry. Ceci explique cela, pour la construction de ses méfiances envers les constructeurs. Aussitot que l'un ou l'autre rapporte qu'il a encore amélioré le raw ( Sony avec ses doubles passes derrière le cds par ex. ), il "ne peut pas le croire". Evidemment ! ... si le capteur était pur, du signal analogique à la donnée raw livrée. Mais ce n'est jamais le cas. Fort heureusement. C'est Christian, comme Didier ici, qui remit les pendules à l'heure à ce sujet. Tout comme mon intervenant, bien entendu, me le dira cet après midi une fois encore. Aucune raison de laisser des signaux sales, depuis que ces inventions ont existé, et à les livrer à un public médusé, tout cela pour un amour disproportionné de la "pureté".

Dire que ces nettoyages - comme le dit Christian Buil - sont néanmoins un reflet plutôt réaliste in fine, et non pas un tripatouillage (terme que j'emploie parfois, trouvé choquant par certains), est un "à minima" acceptable. Mais dire que c'est "direct" est de l'illusion la plus extrème.

Ceci dit il n'y a rien de grave à se tromper. Depuis des années courtes, et ce bienheureux hasard de faire des rencontres interessantes dans ce monde (des capteurs) qui n'est pas le mien, j'étais auparavant dans le mm degré d'incertitudes et/ou d'erreurs. Et j'y suis encore en majorité. Demain, c'est moi qui dirait une non-réalité. C'est pourquoi j'ai jugé utile de faire parler mes sources. Aucun de nous, sauf qq Didier qui ont eu à construire en RD, du temps où la recherche européenne était encore vivace, aucun ne sait. Alors on suppute gentiment et on se gourre, et on relit, et on réécoute des personnes de ces milieux. Soyons (tous) prudents.

Que ces personnes interviennent directement sur nos forums ? pas leur volonté, leur métier l'exige; ou bien ils seront de passage dans d'autres expressions ici ou ailleurs s'ils sont photographes par plaisir en plus (?). Ne nous plaignons pas déjà que j'ai pu recevoir qq infos. Ce sera certainement pour aout, voir début septembre, de par ma discussion récente avec elle.

[Olivier-P]

de par ma discussion récente avec elle.

Oui enfin, ou avec "lui". Cela ne signifie rien.

[astrophoto]

Salut Thierry,
tu peux coller le CAN directement au cul du capteur si tu veux, c'est lui qui jouera le role d'echantilloneur bloqueur mais c'est pas le top.
Tu pers le benefice du CDS, donc en CMOS tu vas te ramasser du FPN

c'est pas vrai, quelle bande de pinailleurs, oui, d'accord, le CDS, j'ai simplifié, ça n'apporte rien de plus pour les gens qui ne savent pas ce que c'est. Mais c'est du hard, avant conversion numérique. Ce que je voulais dire par "et puis c'est tout", c'est que derrière le convertisseur A/D, il n'y a rien, aucun traitement numérique. (ou éventuellement du mapping de pixels chauds, mais rien d'autre)

Regardez les schémas dans ce pdf, le cds n'est pas indiqué explicitement, allez-vous dire que Dalsa n'en met pas dans ses capteurs ?   
http://www.dalsa.com/public/corp/Photonics_Spectra_CCDvsCMOS_Litwiller.pdf

Donc je répète pour Olivier, qui fait semblant de ne pas comprendre, lui qui cherche à justifier la présence de bits en surplus pour les besoins de "traitements numériques" et des "centaines de tripatouillages" : dans les appareils à CCD Kodak (Blad), tout comme avec celui que j'ai utilisé pour la photo ci-dessus, il n'y en a pas. Et donc j'attends toujours qu'il m'explique pourquoi, si les 16 bits sont si utiles sur les MF, on n'en voit pas l'utilité sur les images modifiées que j'avais proposées il y a quelques semaines (en tout cas, ça ne peut pas être pour des traitements numériques !).

[CCD1024]

C'est vrai que ca pinaille dur 

Est-ce que l'interet (ou non) d'un suréchantillonnage (par exemple 16bits au lieu de 13-14 "réels", ou 14bits au lieu de 11-12bits "réels" (j'entends par réel le puits de potentiel max / bruit de lecture) ne permettrait pas, dans des conditions de traitement EXTREMES de gagner un chouilla en précision ou qualité ?
Bien sur, pour une photo bien exposée, la transformer en 8bits directement ne donnera pas une difference visuelle avec le TIF 16bits.

Mais bon, est-ce qu'un APN, meme de qualité comme un MF, est là pour rivaliser avec les compteurs de photons comme les caméras CCD refroidies ?... Pas vraiment je pense. Avant tout c'est l'art de la photographie. Le PRHL est dans ce concept pour avoir un JPEG direct moins cramé lorsqu'on travaille en mode automatique. N'oublions pas qu'un APN n'a pas été développé pour nous les pinailleurs à la recherche du bit perdu mais pour du grand public et des professionnels qui veulent des photos bien exposées et toute belles !!!

[canardphot]

Bonjour.
Et merci aux "experts" qui alimentent ce fil passionnant (et passionné). Beaucoup (?) de lecteurs, dont je fais partie, sont largement dépassés par le "niveau".... mais cela n'empêche pas de tenter de se faire une "religion" sur un tel sujet.
Et puis, il y a un autre aspect qui est intéressant, c'est le débat (qui dure depuis des mois, voire des années.....) entre Olivier-P et astrophoto.... débat de spécialistes, avec leurs façons différentes de présenter leurs arguments.... il y a de quoi déboussoler ce "photographe de base" qui tente de les "départager" (?) pour "se faire sa propre vérité". Souvenons-nous que Confucius aurait dit : "Une seule réalité, mais autant de vérités que d'individus".
Je n'apporterai rien à ce débat qui me dépasse (donc je ferais mieux de me taire ?), mais je souhaite tout de même témoigner de ma pratique d'amateur avec un 5DII :
----> être au plus près du fichier "originel-capteur" = Raw et pas de trucs du genre "priorités HL" qui ne peut qu'être un traitement "interne-boîtier" donc, de principe, destructeur d'information. Pour conserver le maximum de possibilités au post-traitement.
----> la photo, c'est, d'une certaine façon, très simple (?) : la chasse aux photons. Le photographe, chasseur de photons. En récupérer le plus grand nombre, donc travailler avec le plus grand capteur possible (donc un FF c'est, de principe, mieux qu'un APS/C, facteur 2,6.....), avec des conditions d'exposition permettant de capter le plus de photons possibles (l'expo à droite en est une des données), et à la sensibilité la plus basse compatible (pour avoir un signal le plus "propre" possible ?) avec les conditions de prise de vue.....

[vianet]

Le PRHL comme l'a très bien dit Dideos, ça sert au photographe "jpgiste" pour ne pas trop risquer de crâmer les hautes lumières puisque précisément en jpg sur 8 bits par canal, c'est irratrappable.
Je trouve ça plutôt une bonne idée à la base sachant que l'oeil humain, pour la photographie normale grand public et pas pour l'astrophotographie par exemple, a une sensibilité colorimétrique mauvaise dans les basses lumières.

Le domaine des gros capteurs ne connait que peu le CMOS APS. Le premier industriel qui nous a sorti du CMOS en faible flux en imagerie RX médicale a été Schick en 1995. A l'époque , il y a eu un débat qui a perduré pendant plus d'une décennie (et continue encore) pour savoir si les CMOS étaient vraiment de la merde, selon leur réputation d'alors , ou pas. Donc ce sujet a été moultement débattu et tous les aspects techniques ont été épluchés en comités scientifiques, chez les R&D, à la fac, au CNRS etc... Inutile de dire que certains se sont foutus sur la gueule à tort ou à raison et que ça a laissé des traces. Donc brisons la.

Sur la rentabilité, je me suis re-penché sur le sujet: effectivement les CMOS ont une architecture complexe. En revanche, la réalisation industrielle est plus aisée une fois la chaine lancée. J'ai demandé à un grand industriel  de me dire laquelle des deux technologies lui est la plus rentable. Ce facteur semble assez complexe et surtout pas très transparent.
Sur la question des bits, je ne vois pas ce qu'il y a à redire puisque la réponse est "mieux vaut trop que pas assez". Thierry Legault a pondu un excellent article à ce sujet dans CI, très accessible surtout. Compte tenu que l'informatique  se concentre en ce moment sur des OS 128 bits  compatibles, je pense que cela tient de la course aux armements.  Dans la mesure où le DSP in camera et les programmes informatiques sur PC/MACs gèrent cela tranquillement, pourquoi s'en faire? C'est surtout le premier cité qui est le plus sollicité.

Pour revenir au PRHL, il serait logique d'éviter de l'utiliser en haute sensibilité surtout où chaque IL est précieux car on arrive aux limites, non?

[Olivier-P]

Voici un fichier tiff 16 bits linéaire, issu d'un capteur CCD 24x36 Kodak 11 Mpixels 9 microns (KAI-11000M) et un 50/1.8 Canon à F/11. Derrière le capteur il y a le convertisseur 16 bits et puis c'est tout. Pas de dématriçage puisque c'est un capteur monochrome, ces capteurs existent aussi en version couleur (ce sont les mêmes, avec la matrice de Bayer en plus évidemment). Et pas de filtre AA non plus. Les CCD Kodak qui sont sur les Blad ont environ 1 IL de plus en dynamique que celui-ci.

Je te laisse regarder l'image, et me dire si c'est "affreux à donner des cauchemars"   

Et ce jour " oui, d'accord, le CDS, j'ai simplifié, ça n'apporte rien de plus pour les gens qui ne savent pas ce que c'est. Mais c'est du hard, avant conversion numérique ".

Donc si je suis le raisonnement nouveau de ce jour ... Ce n'est plus le cas. Les Blad ne sont plus branchés en direct ?

Donc ce Blad qui était LUI en opposition avec les autres apn .. eux non-branchés en direct ? On suit toujours ?
Ce qui confirmait pour vous, par ce "direct" que le signal analogique que j'évoquais, et que Mr Buil évoquait aussi ( signal sale ) n'était pas réel !
Bien entendu puisque "voici du signal DIRECT". C'était votre rétorquation. Fausse. Et maintenant du 180° ?

On se moque de qui ?

Si ce Blad est différent des autres, implicitement les autres apn sont alors traités ? Eh oui, votre démo était là pour ça, au moins ce Blad était à l'abri de tout soupçon car en direct.
Ah non dit on à un autre moment, les autres apn sont aussi avec CDS. C'est normal. Il faut savoir !

A renier son errreur, on s'enfonce encore plus. Du coup la première démo ne marche pas, la seconde est pire (!), et celle qui m'est demandée de prouver qu'il n'y a pas de traitements .. est expliqué par le mm qui la contredit ! On perd le nord à ce jeu. Le plus simple est de dire, on s'est trompé. C'est bcp plus simple.

Vous ne connaissez pas le signal original. Point à la ligne.
-
Blad, Canon ou apn de super marché, tous sont traités. JAMAIS vous ne verrez le signal analogique. Ils sont laids, affreux et tout, et épicétou.
Numérique et/soft ? personne ne vous le dira. Ah si, Sony le dit. Lui il rajoute, traitements logiciels après celui des cds. Ils vont se géner tiens, ils vont attendre nos autorisations pour améliorer s'ils le peuvent ? Voyons, voyons. Rien n'est que hard, ou que soft. Mais s'interdire ce qui est possible tiendrait, tiens ... des ccd branchés en direct

Ensuite, vous pouvez avoir raison sur d'autres choses, mais svp, premier principe ne pas s'enfoncer. Quand on se trompe on se trompe. Cela m'est arrivé mille fois, et demain ou apres demain aussi. Tenter de sauver la face ne montrerait qu'une seule chose, c'est qu'on est préocuppé uniquement par les apparences. Vous êtes largement au dessus de cela, tout comme la beauté de vos photos et de cette science et art passionnant qu'est l'astro, que vous partagez avec générosité Thierry.

[Olivier-P]

Techniquement Thierry, si vous ignorez ce qui se passe en moulinettes hardwares, vous ignorez d'autant ce qui se passerait en software, si on voulait tirer avantage de vos contre-pieds. La seule preuve c'est l'image. Il y a de nombreux fils où des proprio du D3 ont montré des images, la mm, très dynamiques ( le minimum ), des différences entre 12 et 14. Raw et Jpg téléchargeables. D'un seul coup, ils pouvaient remonter des infos basses. C'est cela que vous ne comprenez pas, il faut une grande dyn, et tirer. Pas le dernier bit, ni l'avant dernier, ceux devenus utiles et qui ne l'étaient pas (en bas cependant) dans l'image d'avant. Pourquoi et comment, c'est cela qui est passionnant à comprendre. Certes des D300 non. Là je vous rejoints.

Mais les D3, et 1Dmk3 (ici non prouvables, ils sont en 14b permanents), oui. Vos manips sont erronées car vous otez des bits où rien ne se trouve et ne se trouvera jamais, soit en bas car c'est toujours le cas, soit en haut car un bit de poids moyen et inférieur suffirait. Ou alors, autre façon d'expliquer : requantifiez une image déjà traitée, donc ayant déjà bénéficiée des apports, est aussi possible en plus basse quanti. Un image de A1 peut être tirée en 6 bits si elle ne possède pas de dynamique. J'ai bien écrit six bits. Et sans Floyd en dithering. Dans celles de dyn fortes, ce sont les zones basses mais au dessus des valeurs sans intérêts (encore que), qui peuvent subir alors des fortes courbes (celles obligatoires des gammas sur le linéaire natif), et/ou déceler des détails inaperçus avant. En graphisme, on ne fait rien en deça de 16b, quand on triture des courbes, sinon on perd. Certains disent 32b. Votre méthode n'est pas celle qui sied à ce pb. D'autres fois, vos méthodes sont interessantes et captivantes. Pour le graphisme, celles ci étaient inutiles, tapaient à coté.

[vianet]

Olivier: le D3S a un capteur Renesas spécifique  (+ 1IL) et le traitement du signal a été amélioré (+ 0.5 IL) d'après ce qu'on m'a dit.Le résultat est perceptible en pratique  (3 semaines avec en ce qui me concerne) car on ne constate pas la désaturation habituelle  en très haute sensibilité. Forcément, si le capteur est aussi performant en  terme de bruit (surtout de lecture) , il l'est pour la dynamique et la, les 12 bits ne sont plus suffisants d'où l'intérêt de passer à 14.

[dideos]

Entre Cmos et CCD, pour moi la principale difference c'est le cout de developpement du capteur et de son environnement analogique.
Un amateur un tant soit peu bricoleur peut s'acheter un capteur et faire soi meme la caméra qui va autour, avec ou sans numerique derriere - et sans banding s'il connait son boulot ( ... ). Le Cds pas besoin qu'il soit dans le capteur, ya des chips chez Sony si on veut pas le faire soi meme (c'est le plus delicat). Et obtenir de tres bon resultats. Le numerique n'est pas necessaire en soi pour avoir une tres bonne image, j'ai dans mes tiroirs des cameras ccd analogiques qui n'ont jamais vu de CAN de leur vie
Pour obtenir de bon resultats avec un cmos, il faut payer le cout pour developper la partie opto electronique ET le traitement de signal spécifique a CE capteur pour pouvoir l'exploiter au mieux. Et tout mettre sur le chip. La, c'est plus pareil. La question pour l'amateur entre ccd et cmos, elle ne se pose meme pas. Enfin, je ne pense pas vu que je ne connais pas de fabriquants qui vendent des kits cmos haut de gamme (genre 20MP 24x36).

[mgr]

Canon, cher MGR, revendique un post traitement, dans le raw différent. Empiriquement, au moins sur les Apsc et les 5d², je l'ai déjà déconseillé, traitements ou pas traitements. Aucune raison que je change d'avis. Donc non, sauf en jpg pour se protéger de surex.
Donc non, pas d'intérêt déjà avec ton capteur. Pourtant qq pistes. En poussant le bouchon un peu loin, on voyait des accentuations plus accrocheuses sans mode prhl dans les photos 5D² que je testais. Je pense que c'est un début de preuve d'un traitement différent, mais ce n'est pas significatif. Un vrai mode 200iso amenera plus de bénéfices sur le 5D². Quel était l'intérêt de ce mode sorti avec le 1Dmk3 ? : avoir plus de dynamique, et des blancs protégés. Ce mode a perduré sur tous les capteurs, y compris des Apsc, ce n'est surement pas possible de faire tout avec tout

Tout d'abord merci Olivier de m'avoir répondu avec autant de clarté... et même si je n'ai pas tout compris (tellement le débat est technique, et me dépasse sur certains aspects), j'ai bien cerné qu'il fallait que je me "sépare" de cette fonction... je reparamètre donc mon 5DII sans la phl d'activé !!! Merci...

[mgr]

Je n'apporterai rien à ce débat qui me dépasse (donc je ferais mieux de me taire ?), mais je souhaite tout de même témoigner de ma pratique d'amateur avec un 5DII :
----> être au plus près du fichier "originel-capteur" = Raw et pas de trucs du genre "priorités HL" qui ne peut qu'être un traitement "interne-boîtier" donc, de principe, destructeur d'information. Pour conserver le maximum de possibilités au post-traitement.
----> la photo, c'est, d'une certaine façon, très simple (?) : la chasse aux photons. Le photographe, chasseur de photons. En récupérer le plus grand nombre, donc travailler avec le plus grand capteur possible (donc un FF c'est, de principe, mieux qu'un APS/C, facteur 2,6.....), avec des conditions d'exposition permettant de capter le plus de photons possibles (l'expo à droite en est une des données), et à la sensibilité la plus basse compatible (pour avoir un signal le plus "propre" possible ?) avec les conditions de prise de vue.....

Oui, oui, et encore oui... j'adhère complètement à ton explication... cela semble, de plus, tellement logique. Et pourquoi faire compliqué lorsque les choses peuvent être simples ?!!! Bien que pour quelqu'un qui bosse en jpeg direct........ cela peu être utile cette fichue fonction phl ? Comme je bosse en raw (pas assez bon pour faire du jpeg direct), car venant des "jaunes", je ne maitrise pas encore à fond les "réactions" du capteur de mesure de la lumière (et cela tant en matricielle, heu... pardon, en évaluative je voulais dire !, qu'en pondéré centrale ou dans les autres modes...). Pourtant j'ai, à une autre époque, eu des EOS (600, 620 et 1000 fn) et je ne me souviens pas avoir eu autant de problèmes pour bien comprendre et "caler" cette fameuse mesure de lumière ! Bref... Au moins, je me suis débarrassé d'une fonction qui semble, dans mon cas, bien inutile, et cela me permettra de continuer mes investigations plus tranquillement... Merci pour votre partage d'expériences...

[canardphot]

(et cela tant en matricielle, heu... pardon, en évaluative je voulais dire !, qu'en pondéré centrale ou dans les autres modes...).

Mesure de lumière : pour moi, c'est "pondérée centrale" et contrôle, bien sûr, sur écran-histogramme.
Cette possibilité de contrôler à la prise de vue, c'est "le pied" pour les anciens venus de l'argentique qui devaient attendre parfois des jours/des semaines (en voyage) pour "voir" ce qu'ils avaient..... rater (parfois), et sans la possibilité de revenir sur le lieu du crime !

[mgr]

Mesure de lumière : pour moi, c'est "pondérée centrale" et contrôle, bien sûr, sur écran-histogramme.
Cette possibilité de contrôler à la prise de vue, c'est "le pied" pour les anciens venus de l'argentique qui devaient attendre parfois des jours/des semaines (en voyage) pour "voir" ce qu'ils avaient..... rater (parfois), et sans la possibilité de revenir sur le lieu du crime !

Sans vouloir polluer le fil, pourrais-tu rapidement expliquer pourquoi, dans la plupart des cas, tu as choisi la pondérée centrale plutôt que l'évaluative... pour ma part, j'ai tendance à bosser davantage avec la spot (enfin simili spot, car quand même très étendu - large - pour une spot, je trouve).

[canardphot]

Sans vouloir polluer le fil, pourrais-tu rapidement expliquer pourquoi, dans la plupart des cas, tu as choisi la pondérée centrale plutôt que l'évaluative... pour ma part, j'ai tendance à bosser davantage avec la spot (enfin simili spot, car quand même très étendu - large - pour une spot, je trouve).

- spot : délicat d'emploi, car il faut en général apporter une correction.... donc faire (aussi) un contrôle histogramme.....
- évaluative : j'ai utilisé au début, et je n'ai pas trouvé ça très "fiable".... alors, la pondérée centrale me semble celle qui correspond le mieux aux types de photos que je pratique (paysages, photos de ville, famille.....). Avec, souvent, correction par la molette arrière (jusqu'à -1 IL, par exemple, si on ne veut pas "percer" des nuages lumineux dans un paysage.....). Mais toujours contrôle à l'histogramme.

[mgr]

- spot : délicat d'emploi, car il faut en général apporter une correction.... donc faire (aussi) un contrôle histogramme.....
- évaluative : j'ai utilisé au début, et je n'ai pas trouvé ça très "fiable".... alors, la pondérée centrale me semble celle qui correspond le mieux aux types de photos que je pratique (paysages, photos de ville, famille.....). Avec, souvent, correction par la molette arrière (jusqu'à -1 IL, par exemple, si on ne veut pas "percer" des nuages lumineux dans un paysage.....). Mais toujours contrôle à l'histogramme.

OK, et merci pour ta réponse...
Alors, pour ce qui concerne la "spot", bien que je la trouve trop large (au niveau du faisceau mesuré - de mémoire, 3,5% du cadre me semble-t-il ?), je la trouve relativement prévisible... en tous cas, en contre jour, ou en concert, elle fait son boulot même s'il faut, comme tu le dis, corriger - à cause, probablement, de la surface trop importante pour une vraie spot prise en compte...
L'évaluative, ben, je n'arrive pas trop à m'en faire une opinion, tellement elle me semble "bizarre" par moment (dans sa manière d'interpréter les choses)... je reste donc en quête sur ce point !
La pondérée centrale.... là ce qui me gène, c'est que bien souvent, il faut effectivement utiliser la molette arrière pour des corrections, et donc doublé les prises de vues ! (comme avec l'évaluative !!!) Chose que je n'avais pas à faire du temps de mes premiers EOS ou chez les jaunes (encore moins à l'époque de mes Minolta, ou autres Olympus OM2n). Cela fait quand même un peu ch..r de devoir faire un contrôle quasi permanent, sans pouvoir caler "une fois pour toutes" le posemètre.... sauf cas d'exceptions bien sûr qui nécessitent notre intervention...

[Olivier-P]

Olivier: le D3S a un capteur Renesas spécifique  (+ 1IL) et le traitement du signal a été amélioré (+ 0.5 IL) d'après ce qu'on m'a dit.Le résultat est perceptible en pratique  (3 semaines avec en ce qui me concerne) car on ne constate pas la désaturation habituelle  en très haute sensibilité. Forcément, si le capteur est aussi performant en  terme de bruit (surtout de lecture) , il l'est pour la dynamique et la, les 12 bits ne sont plus suffisants d'où l'intérêt de passer à 14.

Mon avis est entre les deux.
Je pense que Thierry a sérieusement raison en partie aussi. Je crois qu'il y a plus de bit que de dyn.
Le pb est autre amha et qu'il faut toujours être "au dessus" de ce qui est, en quanti. Les bits de poids faibles sont inutilisables de fait, que faire avec des malheureuses infos dans les bit de PF ? rien. On commence à être utile "plus haut". Donc pas de corrélation directe symétrique. Etre au dessus.
Il y a aussi des raisons bassement pragmatiques, pour toutes les photos non exposées correctement. Il y a les étirements de courbes pour aller chercher très bas. Là encore Christian, Didier,Thierry et les astronomes sont méfiants à juste titre, quand Nikon désature (voir mon test du D3 en BL, et j'ignore si le S a arrété cette manip) en bas du spectre, ou ote carrément des pixels par un offset à 0, et de préférer Canon.

Vaut mieux un capteur un peu sale, et des infos, qu'un super propre mais vraiment lissé en BL, dans des cas particuliers de photo basse lumière. Néanmoins les D3s/D700 sont des apn exceptionnels, et le regrettable apn Apache nommé Ligne Rouge (1Ds3/5d²) est énervant en haut iso

En photo ht lumière, la dyn s'est vu améliorée par des effets conjoints, et certainement multiples (hard et soft), et le 14b utile. Nous sommes d'accord, mais je pioche aussi dans certains pdv qui sont un rappel utile par Astrophoto - mm si je ne suis pas ok avec sa conclusion et qu'il occulte trop de choses - quand il dit que la quanti est au dessus du capteur.

J'en connais certains qui collent du 64b (oui bien lu, soixante quatre) sur le bas du spectre d'apn de recherche ... Des adu extrement faibles, en dessous de l'electron (!), cad que le capteur reçoit moins d'un electron "en moyenne" sur toute sa surface des pixels, et qu'il en font de l'info tt de mm en iso natif, comme pour les haut iso d'ailleurs et c'est pour cela que la ftm s'écroule. Là j'anticipe et peut être sans précision, mon interlocuteur ayant ces infos. Juste pour dire que lire très bas, est ou sera possible, dans le marché gp un jour. Très bas, de plus en plus bas avec certitude (il ne faut pas que cela soit la pollution électronique, mais bien un niveau d'entrée réel), cela voudra dire bits en plus. Toujours plus ...

Je pense que c'étaient des compromis necessaires, en tirant dessus. Seulement les apn actuels ayant peu de dyn, on va gratter là où on devrait ne pas le faire. Infos réelles certes, lisibles à un prix payé de qualité "limite". Sur les 12, là oui, on ne peut pas aller les chercher du tout. Et encore une fois le monde n'est pas manichéen, il y a eu aussi certainement des avancées hardwares. Difficile de sérier, mais le fait est là, oui le D3 en 14b a de meilleures photos. Le supposé faux 14b du D300 à mes yeux (et pas qu'à mes yeux), en est une preuve inverse éventuellement, aucun gain, et peut être un rééchantionnage forcé. Et rien en résultat. Oui sur le D3, je sais, les fils avec exemples de Bernard2 n'ont pas manqué. Le bond entre le Mk2 à pixels plus gros et 12b, et le Mk3 ... à plus petits pixels, etc. Il fallait d'abord être mieux en hardware, puis mieux recevoir ces infos.

[Olivier-P]

Tout d'abord merci Olivier de m'avoir répondu avec autant de clarté... et même si je n'ai pas tout compris (tellement le débat est technique, et me dépasse sur certains aspects), j'ai bien cerné qu'il fallait que je me "sépare" de cette fonction... je reparamètre donc mon 5DII sans la phl d'activé !!! Merci...

Pas de quoi, nous étions plusiurs à voir cela pour le 5D². Pas des Bl extras

Comprendre, j'admets que ce n'est pas toujours facile, et tu vois, mm des gens versés dans les mm problématiques (sous des angles différents) ... arrivent à ne pas s'entendre C'est normal qq part, pour la théorie nous sommes en deça de bcp des vrais spécialistes, parce que nous n'avons pas acces aux secrets de fabrications. Alors on tente, par l'empirique et le recoupement, de comprendre.

[vianet]

C'est certain qu'il faut être au-dessus des bits utiles pour pouvoir quantifier et à partir du moment où la puissance de calcul est bien présente; 12,14 ou 16 bits, quelle importance?

Quant aux appareils de recherche que tu mentionnes en très faible flux, tous les moyens sont mis à disposition pour faire du suréchantillonnage mais ce n'est pas du tout le sujet de la photographie conventionnelle.

Il faut aussi arriver à diminuer le bruit de lecture de façon exceptionnelle. C'est plus pour mettre le "paquet" sans mauvais jeu de mot. On sélectionne en tout point les mailleiurs wafers, les meilleurs ADCs avec quantification élévée jusqu'au dématriçage soigné s'il y a lieu (pas toujours de matrice de Bayer sur ces machines cependant et on retravaille les infos en "fausse couleurs") avec traitements du signal et toute la sauce algorithmique.

Enfin la puissance de calcul derrière n'est pas celle des DSPs de nos boitiers. Et en calcul 3D qui plus est. ce sont des appareils très en avance sur ceux qui se rencontrent en photographie mais ils sont dédiés à des applications spécialisées qui ne concernent pas grand monde. La clientèle restreinte mais captive explique les tarifs avec l'exemple de l'Imagerie médicale plus particulièrement par RXs, la plus proche de la photographie.

Revenons en photographie, il n'est pas raisonnable de dépenser actuellement des sommes pareilles pour des photographes professionnelles et in fine, pour gagner quoi?
Photographier la plaque d'un véhicule lancé à vive allure en pleine nuit sans flash?
Voila une application malheureusement très porteuse.

[astrophoto]

C'est certain qu'il faut être au-dessus des bits utiles pour pouvoir quantifier et à partir du moment où la puissance de calcul est bien présente; 12,14 ou 16 bits, quelle importance?

oui, bien sûr, ce n'est pas grave : qui peut le plus peut le moins.

Mais je pense que c'est quand même intéressant de savoir si le ou les derniers bits sont utiles au photographe ou pas, ça peut aider celui qui se demande si le 1000D (12 bits) qu'il envisage d'acheter est moins bon en qualité d'image que ses grands frères en 14 bits, faire la part des choses entre le discours marketing (avec 14 bits vous avez 16384 niveaux contre 4096 en 12 bits) et la réalité (au mieux, les derniers bits servent à gratter dans le bruit des ombres, au pire ils ne servent à rien mais dans tous les cas les 16384 niveaux sont inutilisables à cause du bruit). Et je ne serais pas surpris qu'un constructeur de reflex passe un de ces jours de 14 à 16 avec le même argument marketing (avec notre nouvel appareil extraordinaire vous avez enfin 65536 niveaux), ce qui pourrait faire dire à certains : ça y est, les reflex ont rattrapé les MF 

Bon, je me remets a Soleil avec mon petit capteur Kodak numérisé en 16 bits (dont 4 ne servent à rien...), hier ça donnait ça :
http://www.astrophoto.fr/s100802-0913.jpg

[vianet]

Tout à fait, la quantification sur 16 bits nous pend au nez. En tous cas des gens de chez Sony interrogés affirment que plus de 12 bits ne sert à rien sur leurs capteurs. Je vous livre l'information telle quelle.
Magnifique ce soleil mais il ne m'a pas l'air très éruptif sur cette photo à par le petit panache en haut à gauche.

[Olivier-P]

oui, bien sûr, ce n'est pas grave : qui peut le plus peut le moins.

Mais je pense que c'est quand même intéressant de savoir si le ou les derniers bits sont utiles au photographe ou pas, ça peut aider celui qui se demande si le 1000D (12 bits) qu'il envisage d'acheter est moins bon en qualité d'image que ses grands frères en 14 bits, faire la part des choses entre le discours marketing (avec 14 bits vous avez 16384 niveaux contre 4096 en 12 bits) et la réalité (au mieux, les derniers bits servent à gratter dans le bruit des ombres, au pire ils ne servent à rien mais dans tous les cas les 16384 niveaux sont inutilisables à cause du bruit). Et je ne serais pas surpris qu'un constructeur de reflex passe un de ces jours de 14 à 16 avec le même argument marketing (avec notre nouvel appareil extraordinaire vous avez enfin 65536 niveaux), ce qui pourrait faire dire à certains : ça y est, les reflex ont rattrapé les MF 

Bon, je me remets a Soleil avec mon petit capteur Kodak numérisé en 16 bits (dont 4 ne servent à rien...), hier ça donnait ça :
http://www.astrophoto.fr/s100802-0913.jpg

Ah zut, je ne la vois pas ... ? Tu l'as otée du serveur ?

Les deux derniers bits ? chaud. Mais plus haut, et avec Adu plus petits, si c'est propre, tu grattes car tu lis. Si c'est sale (apsc), c'est de la foutaise markétinge. On n'est pas loin finalement, car je crois (vois) que seul les "gros" pixels actuels en profitent.
Remettons celà à septembre. Le temps "de".

[Olivier-P]

Tout à fait, la quantification sur 16 bits nous pend au nez. En tous cas des gens de chez Sony interrogés affirment que plus de 12 bits ne sert à rien sur leurs capteurs. Je vous livre l'information telle quelle.
Magnifique ce soleil mais il ne m'a pas l'air très éruptif sur cette photo à par le petit panache en haut à gauche.

Sony A900 qui fait aussi des patés dans les ombres quand le Nikon D3x et mm capteur mais AD 14b persos ... a une bonne dynamique

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Bon revenons à nos Prhl. Ce soir tests studio sur l'onduleur des mires ftm, avec des différentes luminances. Voir si ...

Si jamais les phrl sont aussi dépendants des dyn que le 14 est efficace avec cette qualité, il faudra que je reprenne un 1dmk3 pour tester. Si l'une est dépendant de l'autre, on pourrait avoir seulement les apn comme les D3/d700/1dmk3-4 qui tirent leur épingle du jeu.

On va déjà voir, avec 5d² et 7D.

Rappel, ces deux engins ont la mm dyn avec ou sans prhl, en raw avant les courbes.
Ayant tout mesuré en détail ( précision incroyable avec illumilant controlé) ce dont je vous passe l'utilité à voir qq gigas, voici un raw sur figure grossière pour résumer, mais qui montre les zones. Deux sérires pour couvrir le spectre, l'écran mm à 400 candelas, n'a pas assez de dyn. Prenez du linéraire, faites un copier coller de deux calques des 100 et 200prhl, c'est identique.
http://www.photos-graphie.eu/img/Prhl_escaliers.zip
Thierry avait parfaitement raison sur cette information.

Il se peut que le traitement réservé à l'un ou l'autre, de façon "interne" soit différent. C'est ce qui reste à montrer, si possible.
Il reste à voir aussi les apn à grands pixels,  là ce sera plus tard.