[Priorités Hautes Lumières] nouveau test

[livre]

astrophoto je n'ai pas conservé les originaux, mais sur le site leica il y a 2 photos de la gare de la blancarde à marseille et tu peux voir sur la photo réalisée avec le 24*70L canon la partie à l'ombre est bien sombre, celle realisée avec le summicron est plus claire.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,71538.0.html

cordialement

[dideos]

ps : je laisse les pbs d'horloge ou soft, cela finit par etre contrariant d'avoir énoncé (vous) que ce serait impossible, et ensuite d'étre les chantres du démontrable de ce qui a été fait pour le 5D². Incroyable candeur.

Je n'ai jamais dit le contraire Olivier de ce qu'on peut faire ou ne pas faire avec le FW. On pourrait retrouver les fils sur l'histoire des points noirs mais tu as raison, ce n'est pas le sujet

[Powerdoc]

(soupir)

merci Olivier de me prendre pour un neuneu et de m'apprendre qu'il existe un truc qui s'appelle le bruit. Je parlais d'une seule et même image évidemment, je disais juste que la transformation de CR2 en DNG conserve les données image intactes.

Comme d'habitude, et comme pour tes tests récents d'objectifs où tu ne t'étais aperçu ni que tes réglages boitier avaient changé d'un objectif à l'autre, ni qu'un des objectifs était défectueux (ce qui ne t'empêchait pas d'en tirer des tas de conclusions), tu tires plus vite que ton ombre. Ecrire moins, lire mieux, réfléchir plus...

Et bien, c'est le grand amour entre vous deux 

[astrophoto]

Et bien, c'est le grand amour entre vous deux 

oui, c'est ce qu'on appelle l'amour vache    J'avoue que des mots comme "incroyable candeur" finissent par m'agacer un peu, cette tendance qu'ont beaucoup de gens à considérer que celui qui n'est pas d'accord avec eux est forcément un ignare ou un naïf, et de toute façon ils ne devraient pas avoir besoin de tels qualificatifs pour arriver à démontrer qu'ils ont raison.

[bruno-v]

ps : je laisse les pbs d'horloge ou soft, cela finit par etre contrariant d'avoir énoncé (vous) que ce serait impossible,

Le type de défaut rendait le filtrage sans perte quasi impossible et, de fait, ce n'est pas la solution qui a été employée.

et ensuite d'étre les chantres du démontrable de ce qui a été fait pour le 5D².

un "meilleur" calage de la chaine image par des "réglages de d'acquisition" n'a rien à voir avec un logiciel de "filtrage image"

Incroyable candeur.

Soyons clair, depuis le début tu es persuadé que les raw sont tripatouillés, ton argumentaire tourne tjr autour de protocoles orientés à ta seule vision et, malgré tout, tu n'as jamais réussi a le démontrer, alors laisse tomber la candeur de tes contradicteurs et les paramètres que tu ne maitrise pas  

Les outils de calibration permettent d'acceder (je pense) a la plupart des parametres importants du capteur, cad tensions de polars, phases d'horloges et des S/H etc. Ya plus guere de potars maintenant .
Typiquement un pb comme celui que tu as eu sur le 5D, si c'est isolé c'est une calib mal faite
...

Bien sûr, et je peux préciser que l'incompétent qui est intervenu sur mon 5D1 v1 n'a pas résolu le pb en changeant le capteur (+1100€ de mémoire) -> nouveau capteur = défaut identique -> le pb était bien dans le calage de la chaine de conversion qui n'était pas correctement "balancée".
Cette histoire me permet de relativiser les différences "aux pixels" trouvées entre 2 appareils générations de différentes quand elles peuvent être + faible qu'entre 2 appareils identiques  

a+

[bruno-v]

astrophoto je n'ai pas conservé les originaux,
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,71538.0.html

Salut,
Ce n'est pas le lieu (ce post) mais les images dont tu parle semblent avoir + d'écarts liés aux pdv/traitements que d'écarts liés qux optiques. Une légère différence de contraste explique parfaitement des densités d'ombres différentes (200% normal) mais les images auxquelles tu fais allusion sont tellement différentes qu'il faudrait plutôt revoir intégralement les pdv. J'avais fait un essais entre un 50:1,8 / 50:2,5macro / 50:2 sumicron (2/2.5/2. sur 5D et ils était vraiment dans un mouchoir de poche (à de petites différences prés) -> une erreur d'expo de 0,16 avait + d'impact visuel que les optiques elles mêmes (sans nier les petites différence de rendus).
a+

[Olivier-P]

(soupir)

merci Olivier de me prendre pour un neuneu et de m'apprendre qu'il existe un truc qui s'appelle le bruit. Je parlais d'une seule et même image évidemment, je disais juste que la transformation de CR2 en DNG conserve les données image intactes.

Comme d'habitude, et comme pour tes tests récents d'objectifs où tu ne t'étais aperçu ni que tes réglages boitier avaient changé d'un objectif à l'autre, ni qu'un des objectifs était défectueux (ce qui ne t'empêchait pas d'en tirer des tas de conclusions), tu tires plus vite que ton ombre. Ecrire moins, lire mieux, réfléchir plus...

Grands dieux, heureusement que le DNG est la copie du raw. C'est sa définition. Un Raw ne change jamais, sauf des affreux pour faire des faux et il existe des logiciels de certification pour la police, la justice etc.

C'est la preuve que le 100 sous exp et 200 prhl, identiques, que nous voudrions.
C'est celle ci, inverse, que j'ai vue. Reste à la modéliser, la répéter. La publier.
Comme mes fichiers présentés contre la (ta? hum oublions) théorie, démontée (celle de C.Buil) des "haut iso moins bons que le natif d'un capteur" (sic), je crains avoir de nouveau de la matière à proposer contre cette révolte chevalresque de ta part. Mais sans modélisation répétée, j'attends un peu. Juste un peu. Peu de temps pour moi. Très peu. Mm ce soir c'est du rapide, mal écrit sans doute. Et je peux me rater sur celle ci. Tout est possible.
Hélas oui Thierry, pour ce test du 24TSE II ... hélas, première fois depuis 34 ans que je me fais avoir par une assymétrie ( et ééééééénorme ) car enfant éberlué le testais le bidul en ...décentrement J'ai présenté l'état de la chooose décaaaaaalée ( grosse m de m quoi ) ( assez prononcée, euphémisme de l'erreur de centrage ), vérifiée le lendemain où je faisais cette fois mes tests plus en avant ... mon Dieu ! Et voyez sur le fil le résultat.
J'ai fait détruire évidemment ce fil, par JMS et je l'en remercie. Nous avons laissé que l'info que le test sera refait, et donc une photo sur état plan (sic), voyez vous mm.
Je remercie les vigilants aussi qui ont accéléré mes tests de vérification de conformité.
Pour le 400iso, là non, c'était simplement un copiercoller dans le zip à envoyer, j'avais fait un seul 400iso dans les 3gigas. Il suffisait que j'envoie le N° suivant, correction immédiate. Satanée de # [at] ]{[|^^ molette qui glisse sur les canon. J'avais remarqué immédiatement l'erreur, et remis le 100iso aussitot sur place. L'interet est tout de mm l'affichage constant, à l'arrière des grands écrans désormais.
Ne t'agace pas pour la "candeur", elle est naturelle pour des non spécialistes de la photo haute lumière. Demain ne me demande pas de te parler de photo astro, ma connaissance n'y sert plus, je te ferai rire. Comme Christian me fit rire avec les haut iso inutiles. Pas rire méchamment, attention.
Mm Christian qui a une formation, est tombé dans ce piège, c'est pourtant énorme, gargantuesque. Vos candeurs sont autant de fraicheurs, cela permet de discuter, remettre des choses sur le tapis. Depuis l'ère numérique nous sommes tous des enfants, je me trompe un jour, toi un autre parfois. Nous sommes tous en formations permanentes. Les véritables spécialistes dans les RD des marques de haute techno, distillent des infos au compte goutte, entre les brevets illisibles, et les hardwares impossibles à faire parler. Donc le monde avance .. peu. Et nous minus, nous suivons (?) un peu. Un peu seulement. Demain c'est moi qui vait peut être me gauffrer avec une faille dans ce que je prépare actuellement sur le prhl, ma preuve est pourtant forte et visible. Et pourtant qq1 viendra et pointera une chose ? Et un autre, toi, Didier, un autre, dira où est l'erreur ? Et ce sera(it) bien. J'applaudirait si cela est. Les personnes ne comptent pas. L'info seule compte.

[Olivier-P]

Le type de défaut rendait le filtrage sans perte quasi impossible et, de fait, ce n'est pas la solution qui a été employée.

un "meilleur" calage de la chaine image par des "réglages de d'acquisition" n'a rien à voir avec un logiciel de "filtrage image"

C'est cela la candeur.
L'indicatif, pour parler de la RD d'un groupe qui ne communique pas, ni sur le hard, ni sur le soft.

Et d'ailleurs, comme Didier tu as peut être raison. Mais sans certitude, on ne peut pas avancer (ou infirmer) de telles affirmations.

-

Les raw tripatouillés. Ce n'est pas de la candeur comme ici, c'est de l'information de fait. Le Cmos est horriblement bruité. Il doit être traité et traité et retraité, puis lavé, allez je continue dans le fleuri, il doit être dégraissé, il doit être calé sur les reset du noirs, loin de l'offset pour un, ou pas pour l'autre. Tous les constructeurs donnent à minima la chaine (mm grossierement) qui traite cet infame signal cmos, sans quoi il serait resté là où il est, bien inférieur au ccd. Stoppons les bisounours.

Tripatouillé n'est pas le mot, où bien ok quand je "cherche" mon contradicteur
Les simples faits suffisent, le signal est analogiquement traité, de plus en plus à chaque génération. Et on peut effectivement y ajouter absolument ce qu'on veut. Accentuer, Canon le reconnut. Ne pas se foutre du monde pour le géant rouge, le 7D est forcément accentué, sa netteté est trop suspecte à ce niveau de densité. Ok pas de preuves pour ce dernier fait, mais comment ce serait autrement ? Les nettoyages ... on les range ailleurs que dans les tripatouillages ? Ok si tu veux.

Donc non, pas tripatouillé, arrangé, modifié, nettoyé surtout te dirons les puristes qui veulent que le signal soit le plus pres du réel. Mais ce  qui est nettoyé n'est pas du réel, c'est du parasite au réel qui a été enlevé. Qu'il y a t il de choquant ? Les puristes ont raison, tant que les filtres analogiques logiciels ( phase des cds analysant les charges et recharges pour virer ce qui semble être du parasite ) en routine directe font du travail qui s'approche plus de la réalité comparée ? ... qu'aurais je à contester ? ok. Ce n'est pas du tripatouillage, mais personne n'empechera de dire et lire que c'est de l'analyse soft ( des comparés hard ) qui JUGENT de ce qui est bon ou pas. On travaillle dans l'intelligence pour récréer ce qui a été BROUILLE. C'est obligatoire. Et profitable.

Je répète depuis des années que cela choque, psychologiquement, qu'on répète ce fait simple que le signal subit des chaines de traitements. Pourquoi ?

Cela avère l'idée (fausse) de fausseté du numérique, ce qui fut la première guerre que l'analogique mena contre cette avancée technologique. On était à la messe. Pendant des années, et mm quand les premiers apn dépassaient le film, il y a eu ce choc psychologique. Mais ce sont de faux pb. La chimie elle aussi est un reflet du réel, qui le transforme. Ces peurs sont infondées, par nature ce qui est un rendu est différent de ce qui est. De plus le sujet interprète l'objet. Dans des expos, dites encore à une ancienne école, que la grande photo ici est numérique et l'autre au fond chimique ... et vous aurez une litanie de "sensations" de "rendus" etc ... Et dans cent ans ce sera l'inverse. On dira que la chimie tua la réalité qu'on aurait pu observer de ces périodes barbares ... Humains, trop humains disait Fred !

[Nikojorj]

La, tu parles de banding.  [...] On ne peut pas le filtrer par soft !! c'est trop BF, et c'est pas du bruit fixe. Ya rien a faire , ca se verrait immediatement.

Oui. Enfin, sauf que...
Pour pointer plus précisément le truc qui m'ébahit, Ctein a trouvé que ses jpegs d'EP1 sont mieux filtrés côté banding (très proéminent dans ce cas là aussi) que ce qu'il arrive à faire avec ses raws (NB : il a Dfine, et on ne va pas le taxer d'incompétence a priori). Et c'est bien du filtrage logiciel, car il arrive à retrouver ça avec Olympus Master Studio.
Donc, il y a quand même de quoi faire un peu au traitement...

[dideos]

Oui. Enfin, sauf que...
Pour pointer plus précisément le truc qui m'ébahit, Ctein a trouvé que ses jpegs d'EP1 sont mieux filtrés côté banding (très proéminent dans ce cas là aussi) que ce qu'il arrive à faire avec ses raws (NB : il a Dfine, et on ne va pas le taxer d'incompétence a priori). Et c'est bien du filtrage logiciel, car il arrive à retrouver ça avec Olympus Master Studio.
Donc, il y a quand même de quoi faire un peu au traitement...

Bien sur, on peut dans une certaine mesure. Je m'en prive pas non plus
Yavait eu une discussion la dessus
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,64791.0/all.html
Le pb c'est que si on analyse l'image apres filtrage, ca se voit comme le nez au milieu de la figure.
Autre pb. Pour nettoyer une image de 5D2 avec Dfine ou autre , ca prend bien au bas mot une quinzaine de secondes sur un pc d'une puissance respectable.  Je le sens pas bien dans le boitier , enfin bon pkoi pas.

Olivier, pour le traitement analogique, la tendance ca serait plutot de le réduire au minimum et de raccourcir au minimum le trajet entre la sortie du capteur et le convertisseur. C'est comme ca que ca marche le mieux. Chaque étage analogique rajoute une source de bruit, un point a perturber par du bruit exterieur et une cause potentielle de dérive thermique. C'est pas bon du tout.
Le FPN ligne, on le corrige apres le convertisseur avec les pixels aveugles. Les dead pixels, aussi. La seule partie analogique qu'on peut corriger, c'est le cds quand il merde. On est bien obligés.
En fait (pour résumer) faudrait juste faire la distinction entre correction destructive ou non. Les corrections type CDS, FPN en lignes ou en colonnes, dead pixels, linéarité,equilibrage de gain entre canaux...c'est non destructif (enfin tant qu'il n'y a pas trop de dead pixels). Pour moi c'est pas du filtrage, c'est de la calibration. C'est normal, il en faut pour que ca marche mais ca ne dégrade pas la resol de l'image. Les autres corrections de bruit , qui font appel a du filtrage spatial logiciel, ca se voit tt de suite.

[Olivier-P]

"ca se voit tt de suite" dis tu Didier ?

Personne n'a jamais vu l'accentuation des raw Canon d'avant 2006, vu par les graphistes, et avoué par Canon, in fine.

Et personne ne voit celle probablement faite sur le 7D. Là je m'avance mais j'ai exactement le mm sentiment qu'à l'époque du 10D vs le 1Ds, ce jour 7D vs 5D², netteté du 7D qui me semble aberrante vue la définition extreme demandée.

-

Tout cela est un autre débat. Respectons la question de Thierry, tous ces autres sujets ont déja été débattus ailleurs, inutile d'y revenir en public. Je m'abstiens de toute réponse hs.

[Olivier-P]

dis Olivier ... franchement ...   

Pour la première citation, c'est ainsi. Le cmos est la technique la plus bruitée nativement. On a bossé avec Hitachi à l'époque (camera), et cela a toujours été le pb de cette technologie. Il a fallu mettre les filtres très pointus dont parle Didier, pour inverser la tendance vis à vis des ccd. Mais jamais le cmos n'y parvint. Sauf ... C'est à la sortie du D30, où Canon démontra cette nouvelle donne. La surprise a été totale à l'époque. Et plus encore avec le 300d et 10d, avec le Digic également. Des cmos ?! On pouvait faire des apn de qualité avec les cmos. Revolutions. Mais c'était toujours l'exploitation (améliorée) de ces filtres Cds dont Didier t'expliquera le détail si tu veux, bien mieux que bibi. Jusque avant ce moment "canon" le cmos était le parent pauvre. Et sans ses batteries de filtres hard et soft, il est et restera à vitam éternam, d'une qualité inférieure aux ccd, ce que la presse s'empresse de dire à l'époque, tablant peu sur ce nouveau venu. C'est sans doute toujours vrai dans l'absolu, mais les filtres .. ont fait des miracles d'années en années et le Ccd a été chassé du marché grand public et 24x36 pro. Pas en grand capteurs. D'ailleurs en haute tech, Kodak et autres emploie des ccd pour les Mf num. Par contre, paradoxe, eux se moquent d'aller traiter le bruit en iso non natifs. Sauf Leica qui s'y tentent d'offrir un Mf avec un travail dans les haut isos.

Pour la seconde cit, je parle de prouver par fft ou autre analyse, par nos amis (parfois Electro comme Didier) présents, cette accentuation. Car ils revendiquent, Didier surtout qui est du métieir, que ce serait visible de procéder à des manips autres que les filtrages simples. Mais je stipule bien que les observateurs photographiques, simples quidams, s'en doutaient, à cause des différences d'avec le 1Ds. Donc en lisant le propos en son entier, c'est tout le monde qui savait que. Sauf les electro, pour leur décharge, n'ayant pas étudié les 10d.

La troisième est une supposition "probablement" dis je, elle n'a aucune valeur autre que celles de 2003 au moment des 300d et 10d, pour les intervenants des forums anglo saxons que je lisais, et que d'aucuns ont réussi à ressortir.
Je "crois voir" que pour le raw 7D. Mouais. Valeur nulle, tant que Canon ne le dirait pas. Néanmoins s'ils ont reconnu à l'époque ancienne relatée et retrouvée en archive, Mr CW ayant reçu l'accord des services de RD pour avoir le droit de le dire, ce fut une reconnaissance ... tardive et sur la pointe des pieds. Aussitot dans sa phrase, il dit que "les séries 1D et 350d ( de l'époque ) ne subissaient pas ces traitements". "Et les 1D jamais". "In the past !" Seulement avant le 350d  Toujours ce blocage psychologique car cela effraie les puristes. Il rajouta, suite aux questionnements "à ma connaissance actuelle, plus aucun engin ne subit d'accentuation dans les raw".

On touche un nerf sensible de la psychologie des photographes, qui ont eu déjà du mal à admettre que la photo numérique devait encore se nommer photographie. C'est pour cela que les discours sur des travaux, de n'importe quel sorte, sont d'une prudence méfiante chez les constructeurs historiques. Sony, pas dans le monde pro, ou tentant de s'y jeter maintenant, brise les tabous en 2008, et évoque franchement des passages de transformation du raw, logiciels en deux passes pour donner son raw. Sony pense que le monde a changé, et fait de la pudeur antique sur de domaine, un argument inverse ... marketting ! Oui je double tripatouille les raw ! Gonflé. Et effectivement les grands prêtres du purisme chimique ayant disparu, cela ne crée pas (plus) le moindre scandale.

[Olivier-P]

Je reste néanmoins persuadé, pour le 7D d'un raw légemrent accentué comme le furent les séries d'antans, car pourquoi à densité plus forte il serait plus piqué que mon 50d ? C'est par contre, je le redis, une simple supposition. Et si je redis dans la formulation "personne ne voit", c'est de nouveau pour ceux des electroniciens présents sur ce forum qui penserait pouvoir cerner toute manip de ce genre, quand déjà ils ne le virent point dans les premières séries incriminées. Je ne peux pas répondre pourquoi cela ne fut pas visible en fft, bien que ce soit une action assez franche sur les données (et importante pour la photographie), ni comment ou pourquoi. Une idée peut être, un seuil important, donc aucun signal de faible intensité et/ou points isolés pris dans cette routine. Mais ce n'est pas mon problème, je pense imprudent de croire savoir pour moi ( et pour les autres aussi ), ces domaines appartenant aux ingés dépositaire de leurs secrets de cuisine.

Je te réponds pour faire un rappel historique de ce qui s'est passé dans le débat ancien, et comme tu t'interroges.

Néanmoins chacun a peut être raison ou tord, ne parlons pas de ceci. Et Thierry ou Didier ont raison dans le fond, qq soit le niveau de travail, c'est toujours pour ne pas s'écarter du signal parfait, d'où pense Didier : le maximum d'effort est sur la qualité des filtres hard.

Thierry a bien voulu nous interpeler sur le Prhl. Le lien est direct car il s'agirait ici aussi de manips que cette fois Canon revendique pour la première fois depuis 2006.
Je ne le vois pas clame Thierry. L'anti preuve n'étant pas preuve comme disait l'ingénieur qui prenait les argumentations de Didier et Thierry en porte à faux d'un point de vue scientifique (genre un aveugle ne voit pas un immeuble = l'immeuble n'existe pas n'est pas scientifique). Mais Thierry n'est plus sur le plan théorique, il demande aux graphistes de lui donner une preuve tangible que le Prhl est un raw utile. A part oui mais inutile, dit il.

L'intérêt de cette discussion, vis à vis de la précédente, est qu'elle est demandeuse de faits cette fois, au lieu de logiciel de controle apportant une non preuve, ce qui ne fit pas avancer le débat. Ici on veut du réel. C'est bien. J'ai peut être tort (donc canon aussi). Thierry a peut être raison. Ou les autres.

A suivre.

[astrophoto]

Pour la première citation, c'est ainsi. Le cmos est la technique la plus bruitée nativement. On a bossé avec Hitachi à l'époque (camera), et cela a toujours été le pb de cette technologie. Il a fallu mettre les filtres très pointus dont parle Didier, pour inverser la tendance vis à vis des ccd.

attention, Didier parle de calibration et non de filtrage. Il me semble que tout le monde est d'accord pour penser qu'il y a une calibration d'offset en ligne/colonne basée sur les pixels masqués (une espèce de méga-banding). Sans ça, ce qui sort du convertisseur peut effectivement sembler horrible. Mais ensuite, soyons précis : après ce traitement de bruit fixe, on fait quoi en pratique ? Qu'est-ce qui reste à traiter, sachant que le vrai bruit (celui qui est aléatoire) ne se traite pas, on peut éventuellement le filtrer spatialement mais là ça va se voir (fft etc.) ? Didier, tu en dis quoi ?

Je reste néanmoins persuadé, pour le 7D d'un raw légemrent accentué comme le furent les séries d'antans, car pourquoi à densité plus forte il serait plus piqué que mon 50d ?

mais peut-être à cause d'un filtre passe-bas moins puissant, ce qui est une hypothèse autrement plus simple et plus vraisemblable ! Une accentuation qu'on ne voit ni sur la FFT (et c'est toi qui le dis), ni sur le bruit (gaussien), ni sur les pixels chauds (ponctuels), alors qu'on a très bien vu le "filtrage" chez Nikon, c'est tout de même louche. Il ne faut pas oublier non plus que le piqué apparent dépend de l'algo de dématriçage (est-on sûr qu'il n'y a pas un paramètre EXIF dans un coin qui agit là-dessus ?).

Thierry a bien voulu nous interpeler sur le Prhl. Le lien est direct car il s'agirait ici aussi de manips que cette fois Canon revendique pour la première fois depuis 2006.
Je ne le vois pas clame Thierry. L'anti preuve n'étant pas preuve comme disait l'ingénieur qui prenait les argumentations de Didier et Thierry en porte à faux d'un point de vue scientifique (genre un aveugle ne voit pas un immeuble = l'immeuble n'existe pas n'est pas scientifique). Mais Thierry n'est plus sur le plan théorique, il demande aux graphistes de lui donner une preuve tangible que le Prhl est un raw utile. A part oui mais inutile, dit il.

non !!!!!! Je n'ai pas dit qu'il était à part puisque pour moi PHL et sous-ex c'est le même raw ! Et je n'ai jamais été dans la théorie pure, au départ je pensais aussi que les raw PHL pouvaient avoir quelque chose de spécial, sauf qu'en décortiquant des raw j'ai bien vu qu'il n'y en avait pas. C'est comme pour les 14 bits, j'ai d'abord fait des manips sur des images, et il se trouve que la "théorie" (je mets des guillements car cette théorie, c'est simplement quelques calculs à partir de mesures faites sur les images réelles) le confirme.

Quand aux déclarations de Canon, qui se limitent en fait à une affirmation de Chuck Westfall, il a très bien pu se tromper ou mal s'exprimer, personne n'est infaillible et on ne peut pas prendre ça pour argent comptant.

L'anti preuve n'étant pas preuve comme disait l'ingénieur qui prenait les argumentations de Didier et Thierry en porte à faux d'un point de vue scientifique (genre un aveugle ne voit pas un immeuble = l'immeuble n'existe pas n'est pas scientifique).

ça dépend...l'absence d'empreintes digitales sur le revolver permet d'affirmer à coup sûr que l'assassin portait des gants ou qu'il a essuyé l'arme après usage ! Ne pas confondre preuve d'absence et absence de preuve : avec mes essais sur images je suis bien dans la preuve d'absence   

[dideos]

attention, Didier parle de calibration et non de filtrage. Il me semble que tout le monde est d'accord pour penser qu'il y a une calibration d'offset en ligne/colonne basée sur les pixels masqués (une espèce de méga-banding). Sans ça, ce qui sort du convertisseur peut effectivement sembler horrible. Mais ensuite, soyons précis : après ce traitement de bruit fixe, on fait quoi en pratique ? Qu'est-ce qui reste à traiter, sachant que le vrai bruit (celui qui est aléatoire) ne se traite pas, on peut éventuellement le filtrer spatialement mais là ça va se voir (fft etc.) ? Didier, tu en dis quoi ?

Je dis toujours pareil
Tant que j'ai rien vu, bin jusqu'a preuve du contraire ya rien. Et Olivier y dit : Tant qu'on a pas prouvé que ya rien, ya keke chose. Ca peut durer longtemps
Si on reste au stade du concret, dans la partie analogique c'est clair  ya aucune bidouille possible.
Canon revendique juste une techno de lecture qui permet de reduire le bruit temporel (de lecture), c'est juste une architecture particuliere de la facon de faire le reset. (V le doc p 18-19, c'est assez indigeste) (désolé pour le lien pourri )
http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.robgalbraith.com%2Fpublic_files%2FCanon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf&ei=fSchTNLuIZmhsQa7t-TjDg&usg=AFQjCNHF6Z5IIgbwTT9SwjYOVK-3jVZVyw&sig2=U7w60S9yI3MWvGRJQA8iWw
En gros, ils disent le cds "normal" annule le FPN du palier de reset qui varie d'un pixel a l'autre, c'est bien mais le pb c'est que ce palier varie en plus dans le temps, leur architecture de lecture permet de soustraire aussi le ruit temporel du a cette fluctuation. En qque sorte un cds amélioré.
Pour les RAW accentués, je dis OK quand je vois une transition N/B sur un RAW avec un undershoot/overshoot
MAintenant, je me demande si toutes ces questions ont vraiment un interet. D'un coté le mode linéaire ne sert guere que pour des traitements d'images particuliers et des mesures, d'un autre coté les autres modes usuels en photo, a partir du moment ou on met une courbe on est deja loin du capteur.
Je suis du meme avis que Thierry, mais bon est ce que c'est vraiment important si le RAW lin du PHL est le meme que celui du 100 iso décalé d'un bit ?

[Olivier-P]

En gros ce soir, d'accord avec vous.
Pour Canon, dans le fil de l'époque, demande au service RD au Japon, pour affirmer ou infirmer l'accentuation des <350D. Il reçut la confirmation officielle.
Pour le 7D tout est possible. J'ai évoqué aussi les pbas comme solution dans mon tests du bidul.
Pour le gaussien, il peut être épargné par du seuil et de l'élimination sur infos isolée. Rien de cela n'est impossible dans le présent, invisible. Mais tu as raison, pour le présent je n'affirme pas. Je soupçonne.

-

Sauf que j'ai les preuves pour le prhl, et elles sont vraiment visibles.

Pour le 14b, c'est plus long.  Aucun apn ne fait du vrai 12 et du vrai 14.

Par contre montrer des zones entières, dans des quantis faibles, qui seront relevées par les courbes, est cette fois une idée claire de ce qui pourrait manquer à l'engin ayant une quanti en dessous. Je parle naturellement de ce qui finit comme étant des lumières moyennes, pas des bruits et des BL extremes où comme tu le dis bien Thierry par ailleurs, à quoi bon quanti des merdouilles.

Ce qui va être parlant pour le public est de voir le linéraire, mm d'une photo très bien exposée. Et d'analyser si telle ou telle partie (on va jouer du lasso en L avec seuil court ) reste dans un bit de poids faible, ou fort. Mon idée générale est plus poussée encore que ta prudence. Je crois que rien en deça d'un 16b ne s'abime pas. La logique est de le montrer sur ces zones, avec les trois possiblités, 12, 14, ou le 16 déjà effectif du log de graphisme bitmap habituel (PS, ou PSP, Gimp etc ). Et là cela devient pédagogique, logique, presque incontournable. Tout en sachant que n'importe laquelle de ces valeurs linéraires ( le brut ) va devoir se prendre une courbe pour passer en quanti supérieure.

[Olivier-P]

Sauf que j'ai les preuves pour le prhl, et elles sont vraiment visibles.

Thierry ? je t'ai écrit et envoyé des photos ?

Pour avancer sur le sujet. Preuves, visibles, et une preuve mesurable brute, mais c'est bien décevant sur 7D. Thierry a raison sur le "but obtenu", quand bien mm on voit une chose, ou on la mesure (un gap ridicule sur cramage de canal, répétable tt de mm, donc tc calée différement ou calage log). Dans les cas de figure que j'évoque, à part erreurs de ma part ( je vérifie sur d'autres moyens pour doublonner ), lui et moi aurions raison quant à l'affirmation, le paradoxe serait annulé par la non productivité d'une différence utile. Et c'est bien seulement ce dernier paramétre qui est valable !

Je vais faire le fil, montrer en effet deux "changements", néanmoins hommage à la critique de Thierry sur le fond, et critiquer la politique de Canon, au moins sur Apsc, il est parfaitement possible de faire la mm chose en qualité sur Raw sous exp. En jpg seulement c'est utile.

Maintenant je vais le faire sur Ff. Les preuves seront sans doute du mm ordre : une vision d'un traitement, et le gap de cramage des canaux : dernier bit pas rempli, cela se voit et se calcule, et différent entre les deux mode raw (d'un poil) ... mais l'utilité graphique sera t elle plus convaincante ? Sur le 1DMk3 et sa dyn énorme ... je l'utilisais, mais je n'en ai plus sous la main. On verra sur 5dmk2 déjà.

[astrophoto]

Thierry ? je t'ai écrit et envoyé des photos ?

ben oui, mais ce sont des TIFF, donc déjà dématricés et triturés. Moi, ce dont j'ai besoin en premier lieu, ce sont les CR2, bruts de bruts (même pas besoin de bidouiller les exif et autres données, de toute façon Iris n'en tient aucun compte).

Ca va déjà me permettre de voir le fameux cramage HL dont tu parles, histoire de voir si, comme je le pense à 95%, ce n'est pas tout simplement une variation d'expo (d'une photo à une autre, même en tout manuel, il y a des variations d'expo - diaphragme ou obtu ou les deux ? - de quelques pourcents, ça aussi je le vois très bien avec Iris). A moins que ce ne soit un effet du déplacement des nuages et donc de leur éclairage (je préfère quand même les essais en lumière contrôlée et sujets statiques !!!).

[Olivier-P]

ben oui, mais ce sont des TIFF, donc déjà dématricés et triturés. Moi, ce dont j'ai besoin en premier lieu, ce sont les CR2, bruts de bruts (même pas besoin de bidouiller les exif et autres données, de toute façon Iris n'en tient aucun compte).

Ca va déjà me permettre de voir le fameux cramage HL dont tu parles, histoire de voir si, comme je le pense à 95%, ce n'est pas tout simplement une variation d'expo (d'une photo à une autre, même en tout manuel, il y a des variations d'expo - diaphragme ou obtu ou les deux ? - de quelques pourcents, ça aussi je le vois très bien avec Iris). A moins que ce ne soit un effet du déplacement des nuages et donc de leur éclairage (je préfère quand même les essais en lumière contrôlée et sujets statiques !!!).

Cramages et données permanentes différentes du cramage, sur des photos de 5 secondes. Sur ni'mporte quel dépassement du blanc, les deux raw font toujours la mm diff. Un poil, mais toujours la mm.

Tiff ? aucune compression, c'est le linéaire brut de Canon.
Que des valeurs des RGB ( balances ) soient données ne change rien. On peut changer la TC bien entendu, et le résultat est toujours le mm.
Iris ne dématrice pas.
Une photo c'est un dématricage. Mais ce ne sont que peu d'incidences. Comme le dit Christian, c'est un taf difficile car il y a plusieurs options de calculs, là c'est parfaitement exact.
C'est pourquoi je vais aussi montre le cas de Bibble5 ( pas beau hélas ), de Capture One mais là je suis embété son linéaire est faux contrairement à ce que j'ai cru longtemps.

Dématricé ou pas ( ce sont simplement de dire que certains points verts majoritaires doivent aller sur le rouge ou le bleu ), ce ne sont que des choses secondaires pour voir si des effets se répètent. La couleur est de peu d'importance. On peut aussi obliger des icc approximatifs ( comme fait Iris, ce qui est improductif en photo, et Christan le reconnait, Iris n'est pas pour faire de la photo ) mais cela aussi est sans importance. Ce qui est important est de voir si le rendu change, beau ou pas beau, couleurs fausses ou pas.

Pour lire les Raw, Iris est bien obligé, bien entendu que si, de décortiquer le raw de chaque engin, sinon il ne peut pas le lire. A chaque nv boitier, on doit attendre qu'il fasse la manip pour extraire les données brutes.

En hexa on peut le faire aussi, c'est ce qui m'a permis d'isoler les données raw d'un prhl, et lui redonner des exifs et la courbe d'un iso normal. On pourrait aussi s'amuser à coller un exif et courbe d'un Nikon

C.Buil a déjà observé les valeurs du dernier bit, non rempli, je viens de retrouver la source que j'avais égaré.

Pour les Raw ? bien entendu que tu vas les avoir. Mais pourquoi ne réponds tu pas à mes couriers ? Etant donné les lourdeurs tu seras mm le seul à les avoir

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Dpp ne dématrice pas le raw, au niveau des courbes pour le linéraire, raw ou prhl, qq soit la configuration il donne les valeurs brutes authentiques, sauf donc à seulement redistribuer les rouges et bleus. Opération s'il en est, qui ne modifie rien d'essentiel. Les apn à matrice, donnent bcp de vert, pour avoir plus de lumière, puis par calcul remettent les valeurs aux rouges et bleus peu nombreux. Cette ruse est profitable. Mais ce n'est rien d'un tripatouillage.

Pour savoir si la photo, lisible pour tous, est interressante, dématricer le rgb est la base, si anomalie en prhl avec l'indication que ce n'en est pas un ( par ma manip ), la lecture des deux raw est donc entaché des mm fonction de redistribution RGB. C'est l'intérêt que j'ai eu à mettre les données prhl dans un exif/courbe raw normal. Le dématriceur n'y voit que du feu. D'ailleurs tu verras, cela va te donner raison sur bpc de points ! 

[Crashtor]

Tiff ? aucune compression, c'est le linéaire brut de Canon.

Savais pas que les boitiers Canon permettaient de sortir des fichiers Tiff.

[astrophoto]

Tiff ? aucune compression, c'est le linéaire brut de Canon.

linéaire ? après passage dans un logiciel de dématriçage ?   

Pour les Raw ? bien entendu que tu vas les avoir. Mais pourquoi ne réponds tu pas à mes couriers ? Etant donné les lourdeurs tu seras mm le seul à les avoir

j'ai lu tes derniers mails, rassure-toi. Mais si je n'ai pas répondu, c'est que je ne comprends pas tout dans ta prose (sur le forum c'est pareil d'ailleurs), et surtout que j'attends les fichiers CR2 pour parler sur du concret.

[Olivier-P]

Savais pas que les boitiers Canon permettaient de sortir des fichiers Tiff.

Oui 8bits ou 16bits et avec Exifs.

[Olivier-P]

linéaire ? après passage dans un logiciel de dématriçage ?   

j'ai lu tes derniers mails, rassure-toi. Mais si je n'ai pas répondu, c'est que je ne comprends pas tout dans ta prose (sur le forum c'est pareil d'ailleurs), et surtout que j'attends les fichiers CR2 pour parler sur du concret.

Linéaire c'est ne pas appliquer de courbe.

Les valeurs rgb sont interprétés certes, dans un apn à filtre. C'est secondaire.

Linéaire, dématricé ( apn avec filtres ), ou non comme dans un Foveon. La valeur reste parfaitement celle du capteur, si aucune courbe n'est appliquée.
La seule différence pour les apn à filtres, est qu'il faut attribuer les rouges et verts manquants.
Dans un fovéon, il suffit de donner l'icc, chaque point est sa véritable couleur, dès l'origine.

Quand bien mm il y a une part d'interprétation dans les filtres de Bayer, on sait qu'elles recoupent pratiquement les bonnes informations de couleurs.
Didier t'expliquera.

Dpp offre donc le linéraire, OUI, avec un dématricage seulement des dites couleurs.
Le Fovéon pourrait prétendre à la mm chose, sans ce fameux "dématricage" (décoder la matrice de fausses couleurs).

C'est totalement secondaire. Le linéaire est bien là.
Et si approximations de couleurs, elles sont les mm, car ce sont les deux exifs identiques que j'ai mis dans le 100iso sous exposé, et le 200iso prhl.

Ensuite, apn à filtre, ou apn à couleurs (rgb exact), on doit donner un spectre, un gamut à chacune des composantes. On le recoupe avec la réalité observée, avec des spectros, monochromateurs. Cela fournit alors un icc, une valeur chromatique précise pour chaque canal. Ainsi la réalité mesurée d'une part et confrontée de l'autre au recepteur (l'apn) est "le mieux possiblement" couverte par ce gamut administré aux valeurs des trois canaux. Ces spectres ne sont pas simplement trois points chromatiques (qui pourraient être celle du spectre de chaque cristal coloré) comme dans un icc matriciel, car les mesures sont bien plus fines que cela.

Les causes sont un peu complexe pour des non initiés. En l'occurence, c'est parce que le spectre naturel émis dans la nature ou ailleurs, en soustractif ou additif, est toujours supérieur aux gamut (car uniquement additif) des filtres colorés des apn. Incontournable. Une deuxième cause est que le spectre varie, des Hl aux Bl, et ainsi le gamut des apn est plus ressemblant à un icc en LUT ( le triangle de représentation xyY n'est pas parfait ) irrégulier ( le gamut s'élargit vers le bas ). Ces valeurs et ces gamuts, puisque le lentilles colorées ne peuvent couvrir tout, sont donc des compromis entre le réel et le saisi. Néanmoins, ce n'est pas du tout le pb qui nous interesse, un apn est toujours légérement faux en gamut vis à vis d'une réalité mesurée avec des spectromètres. La seule importance est que cela soit le mm, pour les raw avec Prhl ou non prhl. Ainsi par exemple, en changeant de dématriceur, il y aura des gamuts différents attribués car chaque ingés préférent un compromis à un autre, avec le mm apn pourtant !

[Olivier-P]

2 /
Dans un apn sans filtre, malgré la satisfaction de ne pas avoir à spéculer sur les rouges et bleus manquants, le pb du gamut reste le mm.
Il faut bien attribuer une place à la valeur chromatique, de chaque canal, et mieux comme je vous l'expliquais, ce n'est pas un triangle parfait, mais un gamut ressemblant à une Lut complexe. Pour le Fovéon, c'est idem. Il n'y a pas de valeur "unique" pour le R, le V, ou le B. On colle un icc complexe.

Tout cela est sans importance, on pourrait, pour des travaux de "recherches de différences", attribuer un gamut autre que celui choisi par le a ou b. Le constructeur ne livre pas son apn avec un gamut (raw), c'est chaque dématriceur qui force un gamut. A volonté, on peut mettre des gamuts quasiment matriciels ( parfaite représentation triangulaire dans xyY ou XYZ ) comme celui de "Adobe neutral" ! C'est ce que j'ai fait deux ou trois fois, pour tester d'autres choses, par exemple les dynamiques utiles des 1Dmk3 et D3. Il faut savoir une chose, c'est que la luminance n'est pas vraiment affectée de travailler dans tel ou tel gamut, et donc espace de travail. Sauf gamut caricatural. La valeur de chaque canal ne change pas en intensité, elle change en couleur. Par exemple on pourrait imaginer une race d'humanoides venant de Titan, ayant un gamut de réception différent de la race terrestre, et sur les mm apn, on devrait, pour eux, mettre un icc différent.

Dans nos comparaisons, Tc froides ou chaudes, peu importe, la valeur linéaire est bien celle reçu par l'apn. Dpp le donne parfaitement, de plus Canon a des icc (puisque qu'il livre un linéaire avec couleurs déjà dématricées) très "sages", très peu torturés ( valeurs moyennes bonnes, demi teintes excellentes, valeurs très saturées moins bonnes sans importance )
Les deux raw ayant reçu les mm couleurs (gamut), on peut comparer directement tout linéaire avec ses couleurs.

Je vois qu'il y a une part d'incompréhension.
Seul Didier donc (Dideos) aura donc les originaux. Je ne vais pas vous (toi donc non plus, ok pas de pb) embéter avec des sujets difficiles.

Je vais voir avec Didier comme la semaine dernière en direct, que le texte final soit compréhensible pour tous.

[Olivier-P]

Dans un fovéon, il suffit de donner l'icc, chaque point est sa véritable couleur, dès l'origine.

L'icc ... et une courbe aussi, bien entendu. Tous les recepteurs photoniques sont linéaires.