[Priorités Hautes Lumières] nouveau test

[LeBagage]

C'est vrai, le cmos est plus bruité par nature , et l'est toujours. Mais attention. Si on revient 10 ans en arriere, les cmos on les trouvait sur des trucs bas de gamme (webcam, petites cameras de surveillance,..). Comparés aux premiers APN numeriques a ccd c'etait pourri , c'est vrai. Les cmos de l'époque n'avaient pas de tres bons rendements a cause du fill factor, yavait pas de microlentilles, c'etaient des petits pixels destinés a des trucs pas chers...
Mais surtout, y'avait le bruit inherent au cmos, et a l'epoque les trucs pas chers n'avaient pas de CDS. C'est la partie la plus delicate a faire. La révolution c'est produite quand Canon a reussi a faire un appareil sur lequel le CDS etait intégré dans le chip (pour pouvoir marcher au mieux avec les vitesses et les temps de montée requis). A partir de la, le cmos avait rattrapé le plus gros de son retard sur le ccd.
Le pcpal  pb du cmos par rapport au ccd, c'est la difference de niveau de noir de pixel a pixel. Chaque pixel, individuellement, n'a pas un niveau de noir identique. Le CDS permet d'annuler cette différence de facon non destructive pour la def (cad ce n'est pas un filtrage, c'est une soustraction qui recalle tous les pixels au meme niveau). La techno n'est pas specifique au cmos, elle vient du ccd mais comme c'est la partie la plus difficile elle a été plus délicate a implémenter.
En gros , le signal video de chaque pixel est divisé en 2 parties. Le palier de reset (qui représente le niveau de noir) et le signal video utile (qui dépend de la lumiere). Pour chaque pixel, le premier est mis en memoire a l'aide d'un S/H et soustrait au 2eme , ce qui permet d'annuler la difference. (on parle de signaux de plusieurs volts qui frisent la ns, excusez du peu). Faut bien voir, ce n'est pas un filtrage spatial genre moyennage entre pixel, tout est fait "a l'interieur" du pixel, cad que c'est non destructif pour la def, la def est préservée intégralement. Tout ca pour dire que ces nettoyages dont tu parles n'ont pas d'impact sur l'integralité du RAW, d'ailleurs c'est fait en analogique avant conversion. C'est vraiment la partie délicate, et en général tous les pbs bizarres liés au contenu de l'image viennent des limites de cette partie (points noirs , points blancs, vermicelles,lignes blanches ou noires dans le prolongement d'une zone saturée, etc..)

La vache !
J'ai rien compris 
Mais je te crois sur parole !
J'ai à peu près suivi (à peu près) ce que voulait dire Stephen Hawking dans "Une brève histoire du temps", mais là, je suis complètement largué 
Mon respect pour les électroniciens (et les fabricants d'apn) n'en est désormais que plus grand !

[dideos]

Didier ,

t' en penses quoi de ça ?
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,91149.msg1553155.html#msg1553155

Mis à part que c' est n' importe quoi  as tu une idée du rendement en définition d' un capteur Cmos moderne ?

J'ai rien compris a ce qu'il a voulu dire
Sur un capteur N/B (ou un fovéon) la def reelle ou la ftm (hors filtrage pour réduire le bruit, donc en RAW brut lineaire) ne dépend que du nb de pixels et du filtre optique passe bas. Pas de la techno ccd ou cmos.
Sur un capteur couleur Bayer on peut estimer grosso modo que la def (représentée par la luminance) est 75-80 % d'un capteur N/B ayant le meme nb de pixels.
Une fois qu'on a dit ca, apres ya les moulinettes jpeg avec l'accentuation et/ou la reduction de bruit, qui peuvent faire n'importe quoi en fonction du contenu de l'image... genre ramener a 3MP la def d'un 21MP ou inversement sortir des FTM a 150% sur des mires.

[Olivier-P]

Salut Olivier,
je te suis sur certains points mais pas tous
La, tu parles de banding.  C'est vrai que Canon a travaillé sur la question depuis le 1div. Mais ce n'est pas en trichant sur le soft, ou en filtrant quoi que ce soit. Ce pb ne vient pas du capteur, c'est un pb de design approximatif de ce qu'il y a autour. On ne peut pas le filtrer par soft !! c'est trop BF, et c'est pas du bruit fixe. Ya rien a faire , ca se verrait immediatement. Ya eu des bruits comme quoi le dernier FW du 5D2 aurait amélioré le banding, c'est du pipeau Je dis ca, je sais que c'est pas evident a bien faire non plus surtout quand derriere on regarde dans toshop les 2 bits de poids faible sur la pleine dynamique... n'empeche, chez les electroniciens sérieux ya une regle . Le bruit du aux pollutions diverses de l'electronique de traitement doit etre en dessous du bruit temporel du capteur. Photoshop, ou pas. Bin on en est loin...Donc si c'est mieux, c'est simplement qu'ils ont mieux bossé cette partie, mais pas qu'ils ont grugé par filtrage

Salut Didier,

Nous sommes d'accord sur bcp de choses. Mais je vais donc juste relever l'erreur de trop, car cette info est mienne. ( photos dans mon blog ).
J'ai mis en gras ce que tu rapportes. Ce sont mes propres essais, et j'ai encore les raw. C'est hélas VRAI. Du premier au second firmw, apn prenant la mm cible sous lampe sous batteries, les niveaux de banding ont fortement diminués. En qq secondes, sous mes yeux ébahis.

Je réponds en vrac aussi à tes secondes réponses de l'autre post.

Bien entendu que oui, de la simple soustraction des CDS, la tentation a été totale par les ingés d'inclure plus de manip dans ces routines.
Jusqu'à celle de Nikon, allant à éliminer des points réels.
Le Digic I montre une implantation presque magique des nouveaux Cds, ce sera le plus grand pas dans les cmos, car à part qq lissages de plus, le 400iso d'un 10D est fort ressemblant à celui d'un 50D. Et tu me l'appris à ce moment, les Cds existaient depuis des années avant. Je l'ignorais. Persuadé que Canon les avaient inventés et seul mis en place au départ. Il y a eu donc plus, un jour de grand plus.

Soustractions ? et additions dirais je pour le jeu de mot. Certes le reset du noir est différencié, mais ce ne sont pas (plus) des gros problèmes. L'amplification secondaire, apres celle implantée ( C.Buid me dit que jamais rien ne pourra se passer sur l'ampli de tete, jamais ne m'a jamais semblé sage mais bon ... ) sur le cmos ( une de ses particularités faible courant et son attrait en conso ), subit donc des tranformations comme tu l'indiquais dans les posts d'il y a qq années. Hardwares, routines de comparaison de charges*. Mais on peut aussi réintervenir logiciellement, et l'écrire sans complexes.

C'est ce que Sony revendique par exemple avec son raw double lame C'est certes tres grossier comme shéma ( que tu connais ) mais très révélateur de l'implication des ingénieurs avant de livrer le signal ... pur (sic). Gags. Vous avez tous la mémoire courte ? Accentuations par Canon, Pb des 5D², traitement des Compacts à Raw infects et différents d'un constructeur à l'autre avec la mm puce. Le tout statistiquement est que cela ne se voit pas trop. Mémoires courtes vous avez aurait dit Ioda. Mais hélas, les haut isos par exemple, ne sont ils pas un observateur neutre, la preuve par 3 de l'effacement total  d'infos ( dithering de floyd steinberg, je pense que c'est le plus propre, et le plus simple pour éliminer en moyennant intelligent ) ? Si ! ! ! bien entendu, et là pas question d'electronique, sauf au moins de dire que c'est avant que le raw soit "donné", que l'effaçace a eu lieu. Sacrilège. Et pas un peu. Les test sur nervures de feuilles étaient un truc que j'adorais montrer en cours de graph : plus tu montes en iso (modernes encore plus), plus les nervures du bord disparaissent, laissant une belle zone plate; parfois certains moyens iso anciens sont plus informatifs, la nervure restait mais le bruit aussi ! Dès le 1Dmk3 j'ai vu ces "effacements" ne sachant pas différencier les infos réelles, et dès 400iso. Ne soyons pas naifs.

[Olivier-P]

2 /

Pour les banding et effets d'horloges, là je suis obligé d'être en accord avec toi, ce peut être autant et surtout mécanique/electro ( analogique ) que logiciel. Mais... Tant que je ne serais pas dans un bureau d'études de Canikonsonypus ... je ne pourrais pas trancher sur les % de hard/soft dans l'évolution moderne, et encore il faudrait que j'y amène des amis de Centrale et de grandes école d'électro miniatures. Mais c'est trop lourd pour ne pas être traité, comme tu le dis, à la base. Donc hardware forcément à minima. Cela interdit le reste ? heu ... Les preuves trop nombreuses ( une suffit à renverser l'axiome faux que cela se verrait ).

Je pourrais aussi me contredire tout seul : la manip dans le firmw du 50D, qui effaça une partie du banding est un peu grossière, Kollossale finesse ! le trait existe toujours mais moins intense ! la belle affaire, ce n'est du traitement réel comme tu l'entends à juste titre, c'est un effet de detection grossier logiciel de fft, ou sur la couche R uniquement par principe, en atténuant toute "trainée" dans le sens du ramassage par ligne, du grossier logiciel ahma. Mouais, pas formidable. Donc tu dois avoir raison sur les évolutions autres, dans le temps, qui peuvent être plus du coté analogiques et électroniques de reception ( *annulant des parasites par comparaison de la situation /base/charge/décharge/recharge/recalcul des différentiels ) que logiciels.

Néanmoins rien n'interdit d'amélirorer non plus les routines soft, quand on sait qu'elles existent déjà. L'accentuation, avouée par Canon en 2006 sur les raw des xxD. Entre nous rien de plus facile, le digic renvoyant le dev de la couche L par son dématriceur, et créant un retro calcul du codage non dématricé. J'ai mm prouvé qu'il y avait des temps abberants de calculs de buffer. C'est bien pour recalculer. En chroma je ne dis pas la complexité, en L .. pas difficile, et ils l'ont fait. Peu, mais fait. Sans doute des rayons faibles sur seuils faibles. Manips donc. Mémoires courtes vous avez mes amis.

Et c'est sans doute ce qui a été fait dans le 50d aussi ( si on ote la possibilité de l'analyse isolé du codage de R, chacun sait que le rouge seul est touché ) ou le 5D² (amplis bavant), et dans les 30D, 60D, 300D, 10D (accent de L). Comme je l'ai répété mille fois, comment se priver de ce qui est possible, quand c'est possible, ce serait des ... ânes. Les firmw ont donc des actions directes sur le raw (hard ou soft, ou les deux). On peut aussi re-raconter l'histoire de la trainée d'ampli en détail, sur le 5D², qui donnait une illumination apres la saturation dans la ligne. Résolu par firm, pour le raw aussi. Quand j'avais dit que ce serait résolu ainsi un mois avant, et pour cause qu'il y avait des interventions dans le codage de manips (traffics) des raw, tout le monde a hurlé que ce serait impossible (!) et un rappel des apn donc. Cela s'est passé pourtant ainsi. Un Firmware. Juste les tempo d'horloges qui aurait réglé cela, a t on dit plus tard ? Ohhh on peut intervenir sur le hard ! God ok, c'est encore plus difficile que toucher à un malheureux fichier. Pourquoi pas, néanmoins, cela accréditerait tout, et non pas infirmerait la non possibilité ... du plus simple. Mais pourquoi pas. Pourquoi pas. Le tout est que tout est fait. Pas plus ni moins. Ok peu sur Canon qui tente le plus possible de rester très proche d'un natif. Mais attention, les gommages des haut iso deviennent de plus en plus caricaturaux, les iso moyens de moins en moins définis vis à vis de leur potentiel relatif, attention.

ps : Thierry, j'ai pu faire des batteries de tests cet apresm, je vais vérifier demain s'ils sont suffisants (toujours ce P de vent ).

[dideos]

Olivier, tu penses bien que quand j'ai vu la rumeur sur le FW anti banding du 5D2 je me suis empressé de regarder. Sur le mien ca n'a rien changé du tout.
Faut se mefier des comparaisons, les parasites apparaissent de facon aléatoire on peut faire des series ou ca semble bon, et puis clac t'en chope un juste apres..
J'ai peut etre été brutal en disant qu'on peut rien faire par FW. CA dépend de quel pb on parle. Je parle surtout des gros paquets de lignes qui apparaissent au dessus de 12 K. Ceux la ils sont asynchrones par rapport aux horloges, on ne peut pas les enlever par soustraction. J'ai essayé (Thierry aussi) en faisant des soustraction de  darks, comme en astro, ca marche pas ca multiplie juste la merde par 2.
Pour moi ces merdes viennent des convertisseurs dcdc qui generent les differentes tensions necessaires pour faire marcher l'electronique et les tensions du capteur. Une des facons de s'en débarrasser, c'est de les synchroniser sur les horloges. Du coup les parasites existent toujours, mais ils ne bougent plus dans l'image et on a plus de chance de pouvoir les soustraire. CA peut marcher... mais le mieux c'est de soigner l'electronique
YA d'autres pbs qui peuvent etre assimilés a du banding et qui peuvent etre traités dans le fW. Par exemple, sur le 7D (enfin les premiers, je sais pas si ca existe toujours) on voyait sur les darks une trame verticale continue a bas iso, qui etait meme visible sur certaines images (ciel). Le D3s a le meme pb. Ca, ca ressemble + a un pb de multiplexage du a un decalage des phases d'horloges des S/H des differents canaux. Je pense que le FW permet de traiter ca , ou a défaut la calibration en production. C'est pas trop grave (tant que ca dérive pas avec la température)
C'est pareil, le pb des points blancs du 5D2 pour moi il venait de la saturation des amplis du CDS, je pense qu'il a été reglé par le FW en modifiant des tensions de polar dans le capteur, ou bien la phase des pulses d'echantillonage. Mais pas par filtrage.

[dideos]

Pour le cds, vers la fin des années 80 j'ai eu utilisé un truc de ce genre sur les ccds. YA toute la video, y compris le cds. Tu as les petits dessins a la page 13 qui montrent comment ca marche.
http://pdf1.alldatasheet.net/datasheet-pdf/view/46732/SONY/CXA2006.html
Le pb avec les cmos c'est que le defaut est bien plus important que sur les ccds. Faut dire aussi qu'a l'origine, les capteurs dont on parlait , on leur demandait de faire du 750*576 a 25 FPS. Pour faire de la photo a 6 MP les contraintes n'etaient pas les memes non plus. Pour que ca marche en cmos, ce type de circuit ne suffisait plus

[dideos]

un peu moins que ce que je pensais , merci 

Mais plus que la majorité, qui pense que c'est 1/3
EN fait ca dépend de ce qu'on regarde. c'est 1/3 que si on n'a que du rouge, ou que du bleu. Dans la nature le vert est le plus frequent, donc on met plus de pixels verts et la luminance fait majoritairement appel au vert

[dideos]

juste trouvé une explication interessante de la techno Sony, par rapport aux cds conventionnels.
http://www.sony.net/SonyInfo/technology/technology/theme/cmos_02.html
La aussi, c'est non destructif et (en theorie) c'est mieux . Je suis moyennement convaincu sur le resultat goblal, par contre ca doit efficace pour le banding...
Le pb de banding sur les conventionels, c'est que le bruit est injecté entre le cds et le convertisseur (en rose sur le dessin)

[Olivier-P]

Olivier, tu penses bien que quand j'ai vu la rumeur sur le FW anti banding du 5D2 je me suis empressé de regarder. Sur le mien ca n'a rien changé du tout.
Faut se mefier des comparaisons, les parasites apparaissent de facon aléatoire on peut faire des series ou ca semble bon, et puis clac t'en chope un juste apres..
J'ai peut etre été brutal en disant qu'on peut rien faire par FW. CA dépend de quel pb on parle. Je parle surtout des gros paquets de lignes qui apparaissent au dessus de 12 K. Ceux la ils sont asynchrones par rapport aux horloges, on ne peut pas les enlever par soustraction. J'ai essayé (Thierry aussi) en faisant des soustraction de  darks, comme en astro, ca marche pas ca multiplie juste la merde par 2.
Pour moi ces merdes viennent des convertisseurs dcdc qui generent les differentes tensions necessaires pour faire marcher l'electronique et les tensions du capteur. Une des facons de s'en débarrasser, c'est de les synchroniser sur les horloges. Du coup les parasites existent toujours, mais ils ne bougent plus dans l'image et on a plus de chance de pouvoir les soustraire. CA peut marcher... mais le mieux c'est de soigner l'electronique
YA d'autres pbs qui peuvent etre assimilés a du banding et qui peuvent etre traités dans le fW. Par exemple, sur le 7D (enfin les premiers, je sais pas si ca existe toujours) on voyait sur les darks une trame verticale continue a bas iso, qui etait meme visible sur certaines images (ciel). Le D3s a le meme pb. Ca, ca ressemble + a un pb de multiplexage du a un decalage des phases d'horloges des S/H des differents canaux. Je pense que le FW permet de traiter ca , ou a défaut la calibration en production. C'est pas trop grave (tant que ca dérive pas avec la température)
C'est pareil, le pb des points blancs du 5D2 pour moi il venait de la saturation des amplis du CDS, je pense qu'il a été reglé par le FW en modifiant des tensions de polar dans le capteur, ou bien la phase des pulses d'echantillonage. Mais pas par filtrage.

Je suis d'autant plus d'accord avec toi ... que je vais te fournir des éléments allant dans ce sens. Dans les preuves que j'ai commencé à assembler pour la demande de Thierry sur le Prhl, où j'ai des billes désormais, et répétables. Sur le linéraire de plus

Thierry, j'ai les preuves désormais. Et sur données anihiliées par changement de tout le bloc exifs et données en hexa en réécrivant les entetes du raw ( donc je peux lui faire croire que c'est un Niikon D3x si cela m'amuse, je dev alors 21mp et 4mp noirs autour ... ). Mais j'ai choisi de durcir l'épreuve, j'ai fait les tests avec un Apsc ! Et cela fonctionne aussi. Pour anticiper un peu, tu as raison sur le fait de l'image conforme en spectre haut et bas ( cad sous exp comme nous le savons tous depuis le départ ) mais il y a plus. Enfin non, différent. Affaire à suivre, je ne veux pas bacler l'article, ce sera très long.

Saturations des Cds Didier, oui et non, c'était en ligne derrière le ramassage ( effet apparent de bavure ). De fait ils sont toujours saturés. Donc ta seconde explication est plus plausible. Mais elle n'est pas satisfaisante totalement. Pas le temps, on en reparle quand je publie les test de prhl.

[Olivier-P]

Pour le cds, vers la fin des années 80 j'ai eu utilisé un truc de ce genre sur les ccds. YA toute la video, y compris le cds. Tu as les petits dessins a la page 13 qui montrent comment ca marche.
http://pdf1.alldatasheet.net/datasheet-pdf/view/46732/SONY/CXA2006.html
Le pb avec les cmos c'est que le defaut est bien plus important que sur les ccds. Faut dire aussi qu'a l'origine, les capteurs dont on parlait , on leur demandait de faire du 750*576 a 25 FPS. Pour faire de la photo a 6 MP les contraintes n'etaient pas les memes non plus. Pour que ca marche en cmos, ce type de circuit ne suffisait plus

Oui cela je savais, car justement je bossais sur caméra Hitachi cmos. Et qq courts de base théorique par des ingés de base, plutot répéteurs que créateurs hyper informés, mais le sujet était bien celui ci. Oui pour la photo, c'était une autre démarche, et seul Canon a trouvé de perfectionner le bidul à un point que personne ne l'attendait du coté des cmos.

[Olivier-P]

juste trouvé une explication interessante de la techno Sony, par rapport aux cds conventionnels.
http://www.sony.net/SonyInfo/technology/technology/theme/cmos_02.html
La aussi, c'est non destructif et (en theorie) c'est mieux . Je suis moyennement convaincu sur le resultat goblal, par contre ca doit efficace pour le banding...
Le pb de banding sur les conventionels, c'est que le bruit est injecté entre le cds et le convertisseur (en rose sur le dessin)

Idem, pas convaincu. Au mieux c'est une copie de ce font les autres ( Canon force est de constater qu'il fut pionnier, en tous cas efficace ), avec "ouverture" du discours pour le marché. Canon ayant toujours été sobre, et sans doute pour protéger ses avances.
A la limite, poussant le bouchon plus loin, c'est Nikon qui a poussé le traitement à donf (djeuns soyons!) pour ses Bl. Avec les risques pour des activités annexes, que l'on sait

[livre]

Comme dit Thierry, cela n'a pas l'air adaptatif du tout, et c'est reproductible au traitement.
- En raw, il est donc bien plus efficace de laisser tomber le mode PHL et d'apprendre à bien exposer (plutôt à droite, pas trop trop près du bord droit non plus si on veut pouvoir étirer les HL) et bien traiter un fichier raw (se plonger dans un dérawtiseur bien fait et efficace genre Lightroom ou Bibble5 aide sans doute beaucoup cette phase).
- En jpeg, par contre, on est très limité en traitement et il est moins pire que tout se fasse dans le boitier, donc ça peut servir si on aime bien ce rendu des hautes lumières (et qu'on peut vivre avec le bruit dans les BL qui va avec)
Le problème de dynamique souvent cité pour les boitiers numériques n'est pas du tout lié au capteur, mais au traitement qu'on fait dessus (raw ou jpeg notamment) : la dynamique d'un fichier raw est considérable une fois qu'on sait l'atteindre...
J'arrive à tirer 2 à 3 diaphs des basses lumières avec les raws de mon vieux 300d, sachant qu'il me reste encore un peu de place en HL pour le genre de courbe dont on cause ici, donc on devrait pouvoir faire encore mieux avec un boitier moderne (si tant est que l'Histoire du numérique soit suffisamment hégelienne  ).

Mais c'est vrai qu'en jpeg, on est bien plus limité, et c'est l'intérêt du mode PHL de réduire un poil cette limitation (et surtout de proposer un rendu des HL un peu différent, plus doux).

Bonjour Nikojorj, Pour le mode PHL c'est suivant l'objectif et les conditions d'ensoleillement.
J'ai fait un essai avec le 24*70L( 16 lentilles) à 35 mm et le summicron 35 (6 lentilles) en mode PHL les parties à l'ombre étaient débouchées sur le summicron par contre bien sombre sur le 24*70L.
Pour les conditions d'ensoleillement si tu habites dans le sud il est très difficile en plein été de ne pas travailler en mode PHL.
cordialement

[astrophoto]

Bonjour Nikojorj, Pour le mode PHL c'est suivant l'objectif et les conditions d'ensoleillement.
J'ai fait un essai avec le 24*70L( 16 lentilles) à 35 mm et le summicron 35 (6 lentilles) en mode PHL les parties à l'ombre étaient débouchées sur le summicron par contre bien sombre sur le 24*70L.

est-tu en train d'affirmer qu'en phl le traitement dépendrait du contenu de l'image ? Dans ce cas c'est clairement non. Une différence de résultat entre deux objectifs peut s'expliquer par des tas de raisons : flare, ouverture réelle différente (il ne faut pas oublier que la mesure se fait à PO puis la photo diaph fermé) etc., pas besoin d'aller chercher un hypothétique traitement "adaptatif".

[astrophoto]

Thierry, j'ai les preuves désormais. Et sur données anihiliées par changement de tout le bloc exifs et données en hexa en réécrivant les entetes du raw ( donc je peux lui faire croire que c'est un Niikon D3x si cela m'amuse, je dev alors 21mp et 4mp noirs autour ... ). Mais j'ai choisi de durcir l'épreuve, j'ai fait les tests avec un Apsc ! Et cela fonctionne aussi. Pour anticiper un peu, tu as raison sur le fait de l'image conforme en spectre haut et bas ( cad sous exp comme nous le savons tous depuis le départ ) mais il y a plus. Enfin non, différent. Affaire à suivre, je ne veux pas bacler l'article, ce sera très long.

très long ? Te connaissant, je crains le pire...Olivier la problématique est simple, il s'agit de voir si le raw est différent entre phl et sous-ex, donc tu sors deux photos, une en phl 200 et l'autre hors phl 100, expo égale, et on compare les contenus. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, je te prie de ne pas noyer le sujet sous des milliers d'images et des kilomètres de tirades alambiquées (pour ne pas dire incompréhensibles).

merci d'avance 

[dideos]

Salut Thierry,
faut juste se mettre d'accord avec Olivier sur ce qu'on entend par RAW : fichier brut en mode lineaire sans red bruit ni courbe machin bidule.

[astrophoto]

Salut Thierry,
faut juste se mettre d'accord avec Olivier sur ce qu'on entend par RAW : fichier brut en mode lineaire sans red bruit ni courbe machin bidule.

oui Didier, le fichier CR2 tel qu'il sort de l'appareil. Ou le même transformé en DNG avec Adobe Dng Converter (j'ai vérifié, les contenus image sont strictement les mêmes : une soustraction donne zéro partout). C'est sûr que comparer les images après dématriçage, courbes phl (et éventuelles réductions de bruit ou autre), c'est le meilleur moyen d'en conclure n'importe quoi   

PS : merci pour tes explications, j'y souscris complètement (il est clair que les "points noirs" du 5DII ont été éliminés par des paramètres de réglage hard contenus dans le firmware : il était impossible, compte tenu de la saturation du convertisseur, de traiter ça proprement en soft).

[bruno-v]

...
Pour moi ces merdes viennent des convertisseurs dcdc qui generent les differentes tensions necessaires pour faire marcher l'electronique et les tensions du capteur. Une des facons de s'en débarrasser, c'est de les synchroniser sur les horloges. Du coup les parasites existent toujours, mais ils ne bougent plus dans l'image et on a plus de chance de pouvoir les soustraire. CA peut marcher... mais le mieux c'est de soigner l'electronique

il suffit parfois de déplacer une ligne de masse et/ou adoucir une commutation inutilement dure pour résoudre certains pb, c'est un savoir faire très difficile a acquérir et  quasi impossible à faire comprendre aux informaticiens parce que ces derniers sont persuadés que l'électronique est "binaire". Elle ne l'est que de l'extérieur, en vrai elle ne l'est pas, c'est tout.

YA d'autres pbs qui peuvent etre assimilés a du banding et qui peuvent etre traités dans le fW. Par exemple, sur le 7D (enfin les premiers, je sais pas si ca existe toujours) on voyait sur les darks une trame verticale continue a bas iso, qui etait meme visible sur certaines images (ciel). Le D3s a le meme pb. Ca, ca ressemble + a un pb de multiplexage du a un decalage des phases d'horloges des S/H des differents canaux. Je pense que le FW permet de traiter ca , ou a défaut la calibration en production.

J'en profite pour rappeler que mon premier 5D1 avait un banding vertical visible dans les ombres à 100iso (par comparaison avec un 5D "normal). Il se trouve qu'a l'époque (2007) personne n'avait pu me renseigner sur l'origine du problème  depuis je sais que mon premier 5D n'avait tout simplement pas été réglé correctement en sortie d'usine Canon 
-> Pas la peine de réinventer la physique, ou de fantasmer sur des tripatouillages logiciels en se basant sur trop peu d'exemplaires 

C'est pas trop grave (tant que ca dérive pas avec la température)

En fait, dans mon cas, il y avait un vague lien avec les conditions de pdv mais quand c'est perceptible à 25°, tu te tape de la température 

C'est pareil, le pb des points blancs du 5D2 pour moi il venait de la saturation des amplis du CDS, je pense qu'il a été reglé par le FW en modifiant des tensions de polar dans le capteur, ou bien la phase des pulses d'echantillonage. Mais pas par filtrage.

Possible, le problème a disparu et aucun autre paramètre ne semble avoir évolué (?) si on rentre un raw à point noir dans une vieille version de Dpp et dans une autre + récente, il y a des différences ?

C'est sûr que comparer les images après dématriçage, courbes phl (et éventuelles réductions de bruit ou autre), c'est le meilleur moyen d'en conclure n'importe quoi   

Surtout si on se base sur les caractéristiques de cmos qui ont 20 ans (en 90 les Pc étaient cadencés à 16Mhz  )
a+

[livre]

est-tu en train d'affirmer qu'en phl le traitement dépendrait du contenu de l'image ? Dans ce cas c'est clairement non. Une différence de résultat entre deux objectifs peut s'expliquer par des tas de raisons : flare, ouverture réelle différente (il ne faut pas oublier que la mesure se fait à PO puis la photo diaph fermé) etc., pas besoin d'aller chercher un hypothétique traitement "adaptatif".

bonjour astrophoto, je n'affirme rien, je me base sur des tests comparatifs : ouverture identique, mise au point identique, éclairage de prise de vue identique
déclenchement sur pied avec retardateur, je pense être honnête dans mon processus.
cordialement

[astrophoto]

bonjour astrophoto, je n'affirme rien, je me base sur des tests comparatifs : ouverture identique, mise au point identique, éclairage de prise de vue identique
déclenchement sur pied avec retardateur, je pense être honnête dans mon processus.

l'honnêteté n'est pas en cause. Mais constater un écart est une chose, lui attribuer la bonn explication est une toute autre paire de manches.

Pass-moi les raw (un pour chaque objectif, même scène et mêmes réglages), je vais les regarder   

[livre]

suite : j'ai un vieux livre d'optique de 1958 de Robert Andréani Rédacteur en chef de photo revue et je te présente une ine information sur les surfaces verre-air.
cordialement

[bruno-v]

suite : j'ai un vieux livre d'optique de 1958 de Robert Andréani Rédacteur en chef de photo revue et je te présente une ine information sur les surfaces verre-air.
cordialement

Salut,
Vu les chiffres annoncé j'ai l'impression qu'il s'agit là des optiques des année 30/40 car les traitements mono-couches, disponibles pour le grand public, avaient déjà changé la donne depuis le début des années 50 pour le n&b (fin 60 pour la couleur). Ensuite il y a les différences de couplages/mesures (imprécisions & po<>diaph réel) et évidement "l'empreinte visuelle".
a+

[dideos]

J'en profite pour rappeler que mon premier 5D1 avait un banding vertical visible dans les ombres à 100iso (par comparaison avec un 5D "normal). Il se trouve qu'a l'époque (2007) personne n'avait pu me renseigner sur l'origine du problème  depuis je sais que mon premier 5D n'avait tout simplement pas été réglé correctement en sortie d'usine Canon 
-> Pas la peine de réinventer la physique, ou de fantasmer sur des tripatouillages logiciels en se basant sur trop peu d'exemplaires 

DAns le FW il y a la partie applicatif et la partie qui sert a faire la calibration. Quand je dis que le FW peut regler ca (p ex le banding vertical), je parle de la deuxieme partie. Les outils de calibration permettent d'acceder (je pense) a la plupart des parametres importants du capteur, cad tensions de polars, phases d'horloges et des S/H etc. Ya plus guere de potars maintenant .
Typiquement un pb comme celui que tu as eu sur le 5D, si c'est isolé c'est une calib mal faite , si c'est systematique comme le pb des points noirs (ou des bandes verticales sur le 7D), on peut tres bien imaginer que ca se regle par une modif de FW. Ce n'est pas un tripatouillage, comme tu dis (je suis de ton avis) y'a jamais eu grand chose d'intelligent ni de fantasmagorique dans le soft embarqué dans l'appareil. C'est juste une modif du setup des parametres du capteur.

[Olivier-P]

très long ? Te connaissant, je crains le pire...Olivier la problématique est simple, il s'agit de voir si le raw est différent entre phl et sous-ex, donc tu sors deux photos, une en phl 200 et l'autre hors phl 100, expo égale, et on compare les contenus. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, je te prie de ne pas noyer le sujet sous des milliers d'images et des kilomètres de tirades alambiquées (pour ne pas dire incompréhensibles).

merci d'avance 

Oui c'est cela, tres simple pour le Prhl, mais j'en profiterai aussi pour démontrer le 14b.
Long pour faire comprendre aux novices. Pas pour toi.

[Olivier-P]

oui Didier, le fichier CR2 tel qu'il sort de l'appareil. Ou le même transformé en DNG avec Adobe Dng Converter (j'ai vérifié, les contenus image sont strictement les mêmes : une soustraction donne zéro partout).

Là c'est de l'impossible de base de chez base, mm deux fichiers en 100 iso donnent toujours des différences, avec les distributions aléaoires de bruit, etc.
Ou alors tes mesures sont d'une grossiereté (orbe) énorme pour coller un 0 de différence (sic). Cela m'étonne de toi d'affirmer ceci, connaissant par nature les effets "vivants" d'un capteur. C'est donc non seulement pas le 0, ce qui serait trop facile à prouver, mais bien plus qu'il faut trouver. Où donc à tu pu pécher ces 0 d'ailleurs ?!

Quand on analyse les données lignes par lignes de chaque canal, il est strictement impossible d'avoir les mm valeurs sur deux photos, et mm sur zone plate d'un brave gris bien éclairé uniformément

Et cela se complique encore plus, bien sur, avec de zones variées.

L'intérêt, si on apporte une preuve comme je pense l'avoir, c'est de multiplier la preuve, la répéter, sur plusieurs fichiers et sorties.

Pour répondre à Didier, oui partant de linéaire, oui appliquant une seule et mm courbe à tous sans linéraire. Ou bien mm en linéaire seul, je peux prouver les différences. Tout du moins ce que j'ai trouvé pour l'instant. Je vais continuer avec d'autres logiciels pour recouper. Ce qui fera le caractère scientifique ( répétabilités ) des deux études : 1 celle d'avoir plusieurs couples de photos avec la preuve, 2 celle d'avoir plusieurs dématriceurs qui recoupent. 3, on pourrait rajouter, de courbes différentes et de tirages ? mm pas besoin mais je vais voir.

Sans répétabilité, inutile de croire amener un élément de reflexion. Je continue donc. Ma première étude confirme le point 1, mais le 2 n'est pas achevé. Sans les deux, ce ne serait pas scientifique. Donc, 1 mais pas 2 encore. A suivre. D'apres mon temps dispo. Et je ferai un fil à part.

ps : je laisse les pbs d'horloge ou soft, cela finit par etre contrariant d'avoir énoncé (vous) que ce serait impossible, et ensuite d'étre les chantres du démontrable de ce qui a été fait pour le 5D². Incroyable candeur.

[astrophoto]

Là c'est de l'impossible de base de chez base, mm deux fichiers en 100 iso donnent toujours des différences, avec les distributions aléaoires de bruit, etc.
Ou alors tes mesures sont d'une grossiereté (orbe) énorme pour coller un 0 de différence (sic). Cela m'étonne de toi d'affirmer ceci, connaissant par nature les effets "vivants" d'un capteur. C'est donc non seulement pas le 0, ce qui serait trop facile à prouver, mais bien plus qu'il faut trouver. Où donc à tu pu pécher ces 0 d'ailleurs ?!

(soupir)

merci Olivier de me prendre pour un neuneu et de m'apprendre qu'il existe un truc qui s'appelle le bruit. Je parlais d'une seule et même image évidemment, je disais juste que la transformation de CR2 en DNG conserve les données image intactes.

Comme d'habitude, et comme pour tes tests récents d'objectifs où tu ne t'étais aperçu ni que tes réglages boitier avaient changé d'un objectif à l'autre, ni qu'un des objectifs était défectueux (ce qui ne t'empêchait pas d'en tirer des tas de conclusions), tu tires plus vite que ton ombre. Ecrire moins, lire mieux, réfléchir plus...