Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Simple question.
Compte tenu du test en haut ISO de Dpreview ou nous constatons
une véritable explosion du bruit à 1600.
Ici
http://www.dpreview.com/news/1110/11101110leicam9comparisonshots.asp
A t'il quelque chose que j'ai raté à propos du M9?

Citation de: bourgroyal le Octobre 12, 2011, 12:44:19
A t'il quelque chose que j'ai raté à propos du M9?

Oui.
Depuis quelques temps déjà, tu manques singulièrement d'imagination, bourgroyal...

et c'est reparti.... ::)

Ouais, peut-être. Mais je regardais les tests de Dpreview et je me disais "Bordel, doit avoir qq chose que je ne comprend pas".

Citation de: bourgroyal le Octobre 12, 2011, 13:00:25
Ouais, peut-être. Mais je regardais les tests de Dpreview et je me disais "Bordel, doit avoir qq chose que je ne comprend pas".

Ouais... par contre, tu comprenais pourquoi le M6, avec son 1/1000s et sa synchro flash au 1/50s, sans automatisme d'exposition ni auto-focus, était aussi cher qu'un Nikon F4 à l'époque, hein ?
Explique nous, alors...

Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 13:02:12
Ouais... par contre, tu comprenais pourquoi le M6, avec son 1/1000s et sa synchro flash au 1/50s, sans automatisme d'exposition ni auto-focus, était aussi cher qu'un Nikon F4 à l'époque, hein ?
Explique nous, alors...

Justement, je ne comprend pas cet écart de prix pour le M9.
A t'il une subtilité que je n'ai pas saisi?

Citation de: bourgroyal le Octobre 12, 2011, 13:12:59
Justement, je ne comprend pas cet écart de prix pour le M9.
A t'il une subtilité que je n'ai pas saisi?

Le M9 est moins cher que le Nikon D3x...
(c'est le prix du D3x que tu ne comprends pas ?)

Citation de: bourgroyal le Octobre 12, 2011, 12:44:19
Simple question.
Compte tenu du test en haut ISO de Dpreview ou nous constatons
une véritable explosion du bruit à 1600.
Ici
http://www.dpreview.com/news/1110/11101110leicam9comparisonshots.asp
A t'il quelque chose que j'ai raté à propos du M9?

Capteur CCD (Kodak). Ca monte moins dans les ISO que les CMOS actuels (à surface égale j'entends), mais ça a d'autres qualités photogéniques, sans doute plus difficiles à traduire en chiffres bruts de performance.
NB : ca n'explique pas le prix, mais l'"explosion du bruit" ;)

cdlt,
GBo

Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 13:23:26
Le M9 est moins cher que le Nikon D3x...
(c'est le prix du D3x que tu ne comprends pas ?)

Remarques, si tu peux expliquer le prix du D3X, ce serait intéressant ;D

Pour mémoire:
   années 2000: prix d'un F6 sans grip vers 2000E et prix d'un Dynax 9 sans grip vers 1000/1500 E
   années 2010: prix d'un A900 vers 2200E et prix d'un D3X: 6500E

Certains expliquent qu'il y a des deltas de construction entre l'A900 et le D3X (des joints un "peu différents", une "électronique qui ...", ..) Mais c'était les mêmes arguments utilisés il y a 10 ans pour justifier l'écart de 1000E (au max) entre le F6 et le Dynax9  .... Alors pourquoi les 1000 E d'écarts sont ils devenus plus de 4000E?

(l'argument comme quoi le levier d'armement ou le moteur d'avancement du film sont plus performants sur D3X que sur A900 est recalé d'avance! ;D)

Le prix d'un produit n'est pas fixé par le prix de ce qu'il y a à l'intérieur.
Il est fixé par rapport au prix maximum qu'accepte d'y mettre le client. (et la rentabilité sur X années pour du materiel professionnel)

Bienvenue dans le vrai monde.

Citation de: JCCU le Octobre 12, 2011, 13:59:11
Certains expliquent qu'il y a des deltas de construction entre l'A900 et le D3X (des joints un "peu différents", une "électronique qui ...", ..) [...]

Oui, et pas qu'un peu. Un Alpha 900 se compare à un D700, pas à un D3x.
Si tu fais la comparaison sur la base du nombre de pixels du capteur, pourquoi ne pas avoir comparé le 3xi au 9xi à l'époque, par exemple (puisqu'ils partageaient le même "capteur") ?

Citation de: glop le Octobre 12, 2011, 14:30:53
Le prix d'un produit n'est pas fixé par le prix de ce qu'il y a à l'intérieur.
Il est fixé par rapport au prix maximum qu'accepte d'y mettre le client. (et la rentabilité sur X années pour du materiel professionnel)

Bienvenue dans le vrai monde.

+1

Et sans compter que Leica est limite une entreprise artisanale et que les coûts de production sont donc largement supérieurs aux grands groupes style Nikon / Canon / ...

Citation de: Anc le Octobre 12, 2011, 15:12:45
+1

Et sans compter que Leica est limite une entreprise artisanale et que les coûts de production sont donc largement supérieurs aux grands groupes style Nikon / Canon / ...

Quand on arrive sur des petites séries, les écarts de coûts de production s'amenuisent sérieusement...

Citation de: Anc le Octobre 12, 2011, 15:12:45
+1

Et sans compter que Leica est limite une entreprise artisanale et que les coûts de production sont donc largement supérieurs aux grands groupes style Nikon / Canon / ...

et que l'exception "Leica" est justement la qualité de fabrication, sans compromission ...c'est pas pour les geeks. Par contre ce qui énerve, ben c'est comme pour la haute couture, tu peux ou pas te le payer ... ;)

P.S : boitiers simples, fiables, des photos sans reproches, un système unique, des objectifs dédiés de très hautes tenues...

Il faut bien faire une distinction entre les riches et les pauvres.Seule solution, le prix. ;D ;D ;D ;D ;D

Citation de: Reflexnumerick le Octobre 12, 2011, 15:19:57
P.S : boitiers simples, fiables [...]

Tu as dû loupé un épisode, RN...
(ou alors, tu parlais des M argentiques ?)

Des séries moins grandes nécessitent forcément des marges plus grandes, pour qu'une entreprise tourne.
Leica n'a pas les "moyens" de vendre un M9 à 2000€, même si ce prix était (je n'en sais rien) déjà largement supérieur au prix de revient.

Et les coûts de production diminuent ENORMEMENT avec la série. Verso se trompe.

Citation de: glop le Octobre 12, 2011, 15:36:53
Et les coûts de production diminuent ENORMEMENT avec la série. Verso se trompe.

Je dirais pour ma part que glop ne sait pas lire...
Relis à tête reposée mon message précédent.

Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 15:16:00
Quand on arrive sur des petites séries, les écarts de coûts de production s'amenuisent sérieusement...

Pour illustrer, pas sûr du tout que Leica soit désavantagé quand ils entrent en concurrence avec les japonais quand eux-mêmes produisent en très petites séries (au moins, en ce qui concerne les coûts de production)...

Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 15:26:47
Tu as dû loupé un épisode, RN...
(ou alors, tu parlais des M argentiques ?)

ah ? tu as les chiffres de retours au S.A.V ? Leica communique sur ces chiffres ? ... ;D

Enfin, faut pas se leurrer, la marge doit être colossale !

Citation de: Reflexnumerick le Octobre 12, 2011, 15:42:57
ah ? tu as les chiffres de retours au S.A.V ? Leica communique sur ces chiffres ? ... ;D

Tu as écrit "boitiers simples", RN.
Pour avoir déjà vu des M8 et M9 désossés (et bossant dans la partie), je peux t'assurer que ce n'est pas du tout le cas : d'où mon allusion aux M mécaniques, effectivement très simples si on excepte le télémètre...

Je crois savoir que c'est pour ne pas paraître ridicule face à Rolex!

Citation de: Anc le Octobre 12, 2011, 15:47:14
Enfin, faut pas se leurrer, la marge doit être colossale !

x5.
(ce qui explique au passage pourquoi Leica est une entreprise si florissante...)

Verso, si ce que je croyais que tu disais n'était pas ce que tu disais, alors je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Soit je n'ai rien compris, ce qui est possible,
Soit tu as bien dit ce que j'ai cru que tu as dit, auquel cas je maintiens:
artisanat: couts de prod très très élevés,
petite série : couts de prod élevés, (impossibilité d'accès à certaines technos, etc...)
grande série (au delà de 10aines de milliers/an): couts de prod très réduits.

Tout ça dans un rapport cout de prod/cout de pièce.
A l'inverse le prix de la matière prend de l'importance avec l'augmentation de la série. Coca cola a gagné des millions en enlevant 1g de plastique sur le bouchon de ses bouteilles.

Tu es d'accord ou non? finalement?

Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 15:48:30
Tu as écrit "boitiers simples", RN.

simple d'utilisation ... ;)

P.S : " jouer à l'âne pour avoir du son ", vieux dicton ....

P.S 2 : donc, je reprends après tes digressions, un peu chi...tes je l'avoue :

Citation de: Reflexnumerick le Octobre 12, 2011, 15:19:57
et que l'exception "Leica" est justement la qualité de fabrication, sans compromission ...c'est pas pour les geeks. Par contre ce qui énerve, ben c'est comme pour la haute couture, tu peux ou pas te le payer ... ;)

P.S : boitiers simples, fiables, des photos sans reproches, un système unique, des objectifs dédiés de très hautes tenues...

Marge Kolossal? je ne savais pas que Leica avait basé sa production en Asie du sud est.
A+

Citation de: Reflexnumerick le Octobre 12, 2011, 15:52:00
simple d'utilisation ... ;)

P.S : " jouer à l'âne pour avoir du son ", vieux dicton ....

Mouais... quand "simple" se retrouve juste devant "fiable". Sinon, je crains fort que la fiabilité du M9 ne soit pas son point fort, justement...

Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 15:50:07
x5.
(ce qui explique au passage pourquoi Leica est une entreprise si florissante...)

Difficile à estimer vu qu'ils reviennent de loin après avoir raté le tournant du numérique.

Citation de: glop le Octobre 12, 2011, 15:51:56
Verso, si ce que je croyais que tu disais n'était pas ce que tu disais, alors je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Soit je n'ai rien compris, ce qui est possible,
Soit tu as bien dit ce que j'ai cru que tu as dit, auquel cas je maintiens:
artisanat: couts de prod très très élevés,
petite série : couts de prod élevés, (impossibilité d'accès à certaines technos, etc...)
grande série (au delà de 10aines de milliers/an): couts de prod très réduits.

Tout ça dans un rapport cout de prod/cout de pièce.
A l'inverse le prix de la matière prend de l'importance avec l'augmentation de la série. Coca cola a gagné des millions en enlevant 1g de plastique sur le bouchon de ses bouteilles.

Tu es d'accord ou non? finalement?

je pense que Verso disait: le D3x n'est pas de la grande serie de toute facon.  M9 vs D3x, même combat la dessus.
Verso, j'espère que je n'interprète pas mal tes propos, je ne demande qu'a être corriges si c'est le cas.

Citation de: glop le Octobre 12, 2011, 15:51:56
Verso, si ce que je croyais que tu disais n'était pas ce que tu disais, alors je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Soit je n'ai rien compris, ce qui est possible,
Soit tu as bien dit ce que j'ai cru que tu as dit, auquel cas je maintiens:
artisanat: couts de prod très très élevés,
petite série : couts de prod élevés, (impossibilité d'accès à certaines technos, etc...)
grande série (au delà de 10aines de milliers/an): couts de prod très réduits.

Tout ça dans un rapport cout de prod/cout de pièce.
A l'inverse le prix de la matière prend de l'importance avec l'augmentation de la série. Coca cola a gagné des millions en enlevant 1g de plastique sur le bouchon de ses bouteilles.

Tu es d'accord ou non? finalement?

Oui, c'est exactement ce que j'ai écrit...
(en d'autres termes, quand le nombre d'exemplaires diminuent pour devenir des petites séries, l'écart de coût de production entre Leica et Canikon s'amenuise...)

Citation de: zozio32 le Octobre 12, 2011, 15:56:18
je pense que Verso disait: le D3x n'est pas de la grande serie de toute facon.  M9 vs D3x, même combat la dessus.
Verso, j'espère que je n'interprète pas mal tes propos, je ne demande qu'a être corriges si c'est le cas.

C'est tout à fait ce que je voulais dire... désolé si je n'ai pas été suffisamment clair.
(bon, en même temps, les choses ne sont pas aussi simples que ça : avec le D3x, Nikon bénéficie quand même d'une synergie importante en ce qui concerne les éléments du système, en piochant dans la base d'organes commune avec le D3(s) et les D700/D300(s)...)

Il faut comparer avec D3x+D3s+D3 (mêmes outillages et quasi mêmes composants)
Je m'avance mais j'ai l'impression qu'il y a dans la nature plus de D3 que de M9.

Il faut comparer petite série d'un modèle d'une marque qui produit par ailleurs de la très grande série (et qui peut répercuter ses investissements des modèles peu rentables sur d'autres modèles très vendus), et petite série d'une marque qui vend peu dans l'absolu.

Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 15:05:43
Oui, et pas qu'un peu. Un Alpha 900 se compare à un D700, pas à un D3x.
Si tu fais la comparaison sur la base du nombre de pixels du capteur, pourquoi ne pas avoir comparé le 3xi au 9xi à l'époque, par exemple (puisqu'ils partageaient le même "capteur") ?

La , tu es vraiment à court d'argument et ce dès le départ.Ca va être dur de tenir 50 ou 100 pages   ;D ;D ;D

Pour moi, si tu parles de comparaison de prix de série, c'est clairement A900 contre D3X.Et si tu veux parler de comparaison de perfos, tu peux me rappeler quels tests avaient fait CI? C'était un Canon, A900 et D3X ou D700? 

Et si tu es géné par les comparaisons "inter marques" (ce que je comprends vu les prix du D3X ;D), tu peux peut être te livrer à de "l'intra marque": prix des flagships de chaque marque (Canon,Leica,Nikon,Minolta/Sony,Pentax) en argentique dans les années 2000 et prix des flagships actuels. Je t'ai déjà donné les chiffres Leica et Minolta/Sony; il ne te reste que les 3 autres à trouver...   

Citation de: JCCU le Octobre 12, 2011, 16:18:48
Pour moi, si tu parles de comparaison de prix de série, c'est clairement A900 contre D3X.

?
(j'espère pour Sony qu'ils vendent plus d'Alpha 850/900 que Nikon de D3x !)

Citation de: JCCU le Octobre 12, 2011, 16:18:48
Et si tu es géné par les comparaisons "inter marques" (ce que je comprends vu les prix du D3X ;D), tu peux peut être te livrer à de "l'intra marque": prix des flagships de chaque marque (Canon,Leica,Nikon,Minolta/Sony,Pentax) en argentique dans les années 2000 et prix des flagships actuels. Je t'ai déjà donné les chiffres Leica et Minolta/Sony; il ne te reste que les 3 autres à trouver...   

De mémoire, le Nikon F5 valait 20 000F, et le F100 valait 12 000F (en fin de carrière).

On a encore un cas de type qui a trop lu la presse et le forum et qui croit qu'un appareil photo, c'est fait pour produire des trucs lisses à 3200 ISO en crop 100% ?

En plus, il a raté que le M9 fait à peine 2 i/s, que l'autofocus est mono-point centré et curieusement aussi lent que l'utilisateur (un couplage télépathique sans doute ), qu'il n'affiche presque pas d'infos dans le viseur, que l'écran arrière n'est pas top, qu'il ne fait pas de vidéo et j'en passe.

Bref, on ne peut pas faire de photos avec en fait puisque tout ca est devenu absolument indispensables dans les 10 dernières années  ;)

Citation de: Anc le Octobre 12, 2011, 15:55:53
Difficile à estimer vu qu'ils reviennent de loin après avoir raté le tournant du numérique.

Que veux-tu dire par là ?
(le tournant du numérique raté...)

Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 17:06:04
Que veux-tu dire par là ?
(le tournant du numérique raté...)

Que le PDF fou qui avant dirigeait une boite de meubles "à l'ancienne" et qui a décidé de positionner Leica comme "la tradition" et qui a fermé la cellule numérique de Leica (alors qu'ils avaient fait le prometteur S1) leur a fait perdre pas mal d'années...

Et qu'il a derrière fallu qu'ils rament pour se faire les dents sur le DMR et le M8, produits pas mals mais avec des limitations avant de faire le M9 et surtout le S2 où la maitrise technologique revient (processeur sur mesure, AF ultra-précis...)

Et bien, si je ne me trompe pas, la marque a été en grande difficulté aux débuts des années 2000, notamment parce qu'elle n'a pas su prendre le virage numérique assez tôt. C'est ce que j'avais compris, en tout cas ...

Grillé par Pascal :)

Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 16:40:11
De mémoire, le Nikon F5 valait 20 000F, et le F100 valait 12 000F (en fin de carrière).

Le F5 était à peu près à 3000E (soit 20 000F)  et le F6 vers 2000E (sans le grip et 3000 avec le grip) et le M7 vers 3300E dans les années 2000/2003

En numérique, les "flaghships ont commencé par être très chers (6 à 10 000E) et sont aujourd'hui redescendus vers le prix des flagships de l'argentique dans le cas de Sony avec un A900 vers 2200E et Canon avec le 5DMk2 vers 2000E
Par contre le M9 de Leica à 5500E semble en comparaison un peu cher par rapport au M7 (5500 versus 3300) et le D3X est franchement "hors de l'épure " comparé au F6

On peut comprendre que des choses comme la quantité, les techniques de production, le prix que l'on pense que le client est près à payer...soient différentes d'un marque à l'autre. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi les flagships de certaines marques sont à peu près au prix de leurs prédecesseurs argentiques alors que pour d'autres, c'en est loin.    

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 12, 2011, 17:08:51
Que le PDF fou qui avant dirigeait une boite de meubles "à l'ancienne" et qui a décidé de positionner Leica comme "la tradition" et qui a fermé la cellule numérique de Leica (alors qu'ils avaient fait le prometteur S1) leur a fait perdre pas mal d'années...

Et qu'il a derrière fallu qu'ils rament pour se faire les dents sur le DMR et le M8, produits pas mals mais avec des limitations avant de faire le M9 et surtout le S2 où la maitrise technologique revient (processeur sur mesure, AF ultra-précis...)

J'avais zappé ce passage de l'histoire de Leica... me rappelle juste d'un bidule avec une forme bizarre.
Edit : après vérification, on parle bien du même :

Citation de: JCCU le Octobre 12, 2011, 17:12:29
Le F5 était à peu près à 3000E (soit 20 000F)  et le F6 vers 2000E (sans le grip et 3000 avec le grip) et le M7 vers 3300E dans les années 2000/2003

En numérique, les "flaghships ont commencé par être très chers (6 à 10 000E) et sont aujourd'hui redescendus vers le prix des flagships de l'argentique dans le cas de Sony avec un A900 vers 2200E et Canon avec le 5DMk2 vers 2000E
Par contre le M9 de Leica à 5500E semble en comparaison un peu cher par rapport au M7 (5500 versus 3300) et le D3X est franchement "hors de l'épure " comparé au F6

En numérique, tous les boitiers "pros" coûtent plus chers qu'en argentique, que ce soit chez Canon ou Nikon. Chez Leica, même tendance.
(en ce qui concerne Pentax*, Minolta/Sony ou Olympus, pas de comparaisons possibles puisque ces marques ne font pas de boitiers "pros")

*le Lx est arrêté depuis bien longtemps et n'a pas eu de successeur.

Citation de: JCCU le Octobre 12, 2011, 17:12:29
On peut comprendre que des choses comme la quantité, les techniques de production, le prix que l'on pense que le client est près à payer...soient différentes d'un marque à l'autre. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi les flagships de certaines marques sont à peu près au prix de leurs prédecesseurs argentiques alors que pour d'autres, c'en est loin.     

Ce que tu as du mal à comprendre, visiblement, c'est que le flagship (comme tu l'appelles) de Sony est en concurrence avec les boitiers "experts" de Canikon (5D MkII et D700), pas avec les modèles "pros" (1D et D3)...

Citation de: JCCU le Octobre 12, 2011, 17:12:29
...Canon avec le 5DMk2 vers 2000E

Le "flagship" chez Canon, c'est pas le 1DsMk3 ?  ???

A 6790 € tarif catalogue ?  ???

Ben oui, les flagships ont un positionnement très différent des boitiers amateur export/pro comme les D700 et 5DII : pas les mêmes volumes, pas la même pression sur les prix, etc.

Rien de nouveau. Il faut aussi savoir dans le cas du M9 que la demande est de 2 fois supérieure à l'offre et que donc, il pourrait être plus cher  ;D

En ce qui concerne le D3x la partie numérique est très différente du boitier Sony.

Le capteur Sony  de base est lui même déjà bidouillé à façon par Sony pour Nikon, et quand Sony vends à l'extérieur c'est forcément facturé bien plus qu'en usage interne. Le filtrage devant le capteur de D3x vient de chez Nikon et il est forcement très différent de celui des D3 D700, l'optimisation de l'Expeed du D3x est également spécifique, ces frais de développements spécifiques au modèle se trouvent supporté par un faible nombre de boitiers fabriqués.

Chez Leica une partie importante du prix doit venir du télémètre. Même du temps de la grande époque des télémétriques argentiques à la fin des années 50 personne n'a jamais fait de télémètre aussi précis concernant la netteté de la tache télémétrique, de la précision de montage et de la robustesse au déréglage. Le télémètre Leica c'est une classe à part qui se paye. Pour ceux qui ne connaissent pas bien les télémétriques, faut savoir que les appareils à tache de télémètre à bords flous sont la grande majorité, que de nombreux télémétrique sont déréglés dès le premier choc fort sur le boitier.

Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 17:18:07
En numérique, tous les boitiers "pros" coûtent plus chers qu'en argentique....

surtout qu'en argentique ils ne sont pas vraiment "chers" ...exemple le Contax T3 ...

P.S : Anders Petersen (http://www.anderspetersen.se/) ne se sert que de ce boîtier et comme il est "pro", hein ?  ;)

Citation de: Jean-Claude le Octobre 12, 2011, 18:51:32

. Le télémètre Leica c'est une classe à part qui se paye. Pour ceux qui ne connaissent pas bien les télémétriques, faut savoir que les appareils à tache de télémètre à bords flous sont la grande majorité, que de nombreux télémétrique sont déréglés dès le premier choc fort sur le boitier.

Et le Konica Exar RF, il a pas quasiment le même télémètre? J'ai eu un M6 et j'ai encore un Exar, jamais vu de diftérence. Faut arrêter avec le prix du télémètre, en plus ça fait 30 ans Leica sait les faire...
Par contre le capteur et l'électronique qui va avec, fait sur spec et en petite quantité ça, ça doit couter un bras.

Citation de: Pierred2x le Octobre 12, 2011, 19:16:40
Et le Konica Exar RF, il a pas quasiment le même télémètre?

Ben non, la base est plus petite.

Citation de: Pierred2x le Octobre 12, 2011, 19:16:40
J'ai eu un M6 et j'ai encore un Exar, jamais vu de diftérence.

Ca prouve que tu ne vois pas la différence, pas qu'elle n'existe pas même si le RF est un bon boitier.

Citation de: Pierred2x le Octobre 12, 2011, 19:16:40
Faut arrêter avec le prix du télémètre, en plus ça fait 30 ans Leica sait les faire...

Ben non, ca fait dans les 60 ans plutôt. Et même au delà. Ca reste cher quand même. Le prix de la mécanique et de l'optique de précision assemblée et controlée à la main n'a pas vraiment baissé depuis les années 50, il ne faut pas confondre avec l'électronique fabriquée en masse et à la chaine dans des pays à faibles salaires...

Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 17:18:07
En numérique, tous les boitiers "pros" coûtent plus chers qu'en argentique, que ce soit chez Canon ou Nikon. Chez Leica, même tendance.

(en ce qui concerne Pentax*, Minolta/Sony ou Olympus, pas de comparaisons possibles puisque ces marques ne font pas de boitiers "pros")

(...)

Chez Pentax tu peux faire la comparaison 645 N II - 645D :

- 645 N II en 2002 : 2.399 € pour le boîtier + 219 € pour l'insert film
- 645D en 2011 : 9.999 €

L'écart est beaucoup plus élevé que pour des boîtiers 24x36. Les capteurs pour moyens formats sont produits en toutes petites quantités et sont beaucoup, beaucoup plus chers que les capteurs 24x36. C'est un peu le cas aussi pour le M9 qui dispose d'un capteur totalement original (celui du D3x est une version "améliorée" de celui des Alpha 850/900).

Citation de: bourgroyal le Octobre 12, 2011, 12:44:19
Pourquoi le Leica M9 est-il si cher?...Simple question.

Un vieil argentiste comme toi mérite le bonnet d'âne sur ce coup...La bonne question est "Pourquoi le M9 est à peine plus cher que le vieux M7"  8) et là aussi je me demande pourquoi il est aussi peu cher  ;D

Mais la réponse est triviale, les éléments qui le distingue du M7 sont des éléments industriels dont certains sans doute produits en asie...

8)

Pourquoi est-il si cher?
Parce qu'il y a assez de clients à ce prix.
Le prix de revient et le prix de vente, ne sont pas obligatoirement liés par une formule intangible.
Regardez les prix Apple, ou même Sony (2.000€ pour un portable sans SSD, avec un DD de 640, et un écran 3D) alors que l'équivalent est vendu 40.20 à 30% moins cher dans les autres marques. 
Tu veux?
Tu payes!

Leica a certes des cout de prod important face à la complexité du produit, mais il faut surtout voir que leica est au monde la photo ce qu'est vertu au monde de la téléphonie.

C'est du luxe qui fait bien son boulot mais du luxe quand même.

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 12, 2011, 19:52:17
Ben non, la base est plus petite.

Ca prouve que tu ne vois pas la différence, pas qu'elle n'existe pas même si le RF est un bon boitier.

La comparaison de Pierre est peut-être mal choisie (en plus, il a oublié le "H"...). Sinon, on peut prendre celui du boitier Zeiss, qui a une base plus large que celui du M, il me semble. Et un contraste supérieur, aussi.
(cela n'empêche pas qu'un télémètre de qualité, ça coûte forcément...)

Citation de: kochka le Octobre 12, 2011, 20:14:02
Pourquoi est-il si cher?
Parce qu'il y a assez de clients à ce prix.
Le prix de revient et le prix de vente, ne sont pas obligatoirement liés par une formule intangible.
Regardez les prix Apple, ou même Sony (2.000€ pour un portable sans SSD, avec un DD de 640, et un écran 3D) alors que l'équivalent est vendu 40.20 à 30% moins cher dans les autres marques. 
Tu veux?
Tu payes!

Ta connaissance du milieu industriel, des prix de revient, etc, m'impressionne, kochka...  ;-)

Citation de: Reflexnumerick le Octobre 12, 2011, 19:11:36
surtout qu'en argentique ils ne sont pas vraiment "chers" ...exemple le Contax T3 ...

P.S : Anders Petersen (http://www.anderspetersen.se/) ne se sert que de ce boîtier et comme il est "pro", hein ?  ;)

Tu te rappelles du prix du Contax T3 à l'époque, RN ? on dirait que non...

Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 20:41:39
La comparaison de Pierre est peut-être mal choisie (en plus, il a oublié le "H"...). Sinon, on peut prendre celui du boitier Zeiss, qui a une base plus large que celui du M, il me semble. Et un contraste supérieur, aussi.
(cela n'empêche pas qu'un télémètre de qualité, ça coûte forcément...)

Oui mais qui est construit sur une base de Bessa Voigt. La différence de prix te donne une idée même si le Zeiss n'est d'ailleurs plus vendu malgré son excellent viseur (et ses problèmes d'alignement).

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 12, 2011, 19:52:17
Ben non, la base est plus petite.

Ca prouve que tu ne vois pas la différence, pas qu'elle n'existe pas même si le RF est un bon boitier.

Ben non, ca fait dans les 60 ans plutôt. Et même au delà. Ca reste cher quand même. Le prix de la mécanique et de l'optique de précision assemblée et controlée à la main n'a pas vraiment baissé depuis les années 50, il ne faut pas confondre avec l'électronique fabriquée en masse et à la chaine dans des pays à faibles salaires...

Continue tu m'interresses, de la mécanique ça fait 25 ans que j'en conçois, c'est pas toi qui va me donner des leçon là desssus. Et puis la base est certe un peu plus petite, mais je suis pas sûr que ça le rende moins cher...
De toute façon dès qu'on critique Leica, faut que tu ramènes ta fraise, tu peux pas t'en empêcher.

Citation de: Pierred2x le Octobre 12, 2011, 20:49:38
Continue tu m'interresses, de la mécanique ça fait 25 ans que j'en conçois, c'est pas toi qui va me donner des leçon là desssus. Et puis la base est certe un peu plus petite, mais je suis pas sûr que ça le rende moins cher...
De toute façon dès qu'on critique Leica, faut que tu ramènes ta fraise, tu peux pas t'en empêcher.

Ca c'est de l'argumentaire.

Au demeurant, ca n'est pas la critique de Leica que je reprenais mais les erreurs factuelles. Et si tu ne sais pas que la base plus courte d'un télémètre diminue sa précision et donc les contraintes d'alignement/mise en place/controle, je doute de ta compétence...

Si tu n'as pas vu de différence entre un Hexar RF et un M6, tu ne les pas peut-être pas essayés non plus avec un Nocti, un 75/1.4, un 90/2 AA, un 135mm, bref tout ce qui est aux limite d'un M.

Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 20:43:04
Ta connaissance du milieu industriel, des prix de revient, etc, m'impressionne, kochka...  ;-)

Je n'ai pas écrit qu'il ne coûtait rien à concevoir et à fabriquer, mais que la résistance des acheteurs au tarif n'est pas l'élément majeur de la détermination du prix pour ce type de produit atypique.
Pour la détermination des prix de revient, la critique de ceux sortis de la compta analytique, et la détermination des prix de vente différenciés, je t'expliquerai cela un jour en tête à tête à l'occasion. ;)

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 12, 2011, 20:57:07
Ca c'est de l'argumentaire.

Au demeurant, ca n'est pas la critique de Leica que je reprenais mais les erreurs factuelles. Et si tu ne sais pas que la base plus courte d'un télémètre diminue sa précision et donc les contraintes d'alignement/mise en place/controle, je doute de ta compétence...

Si tu n'as pas vu de différence entre un Hexar RF et un M6, tu ne les pas peut-être pas essayés non plus avec un Nocti, un 75/1.4, un 90/2 AA, un 135mm, bref tout ce qui est aux limite d'un M.

Un rectif ce n'est pas 2000€ non plus surtout qu'ils le font en série (ok petit mais quand même).

Citation de: suitengu le Octobre 12, 2011, 21:04:32
Un rectif ce n'est pas 2000€ non plus surtout qu'ils le font en série (ok petit mais quand même).

Sauf que dans le cas présent, on ne parle pas seulement du controle/alignement final mais de la précision de chacune des pièces. Et au demeurant, je n'ai jamais dit que le controle final coutait 2000€...

ET c'est reparti...

Renseignes toi un peu, si y'a bien un truc dont le prix a énormément chuté en 20 ans du à l'évolution des moyens d'usinage, c'est bien la mécanique de précision.
De toute façon à quelque détail près au même prix, pour un M6, t'avais un F5, 300 pièces au max pour l'un (c'est une estimation), env 1500 pour l'autre...
Alors y'a que deux explications, soit Leica à des moyens de productions/assemblage/reglages archaiques soit ils se gavent sur le dos de clients complices, surement les deux en  fait. ;D ;D ;D

Citation de: Pierred2x le Octobre 12, 2011, 21:20:19
Alors y'a que deux explications, soit Leica à des moyens de productions/assemblage/reglages archaiques soit ils se gavent sur le dos de clients complices, surement les deux en  fait. ;D ;D ;D

Pierre, j'imagine que ton métier, tu l'exerces en France, dans des milieux industriels qui produisent dans des quantités sans commune mesure avec les productions de masse... tu as bien une idée sur les coûts de "petites" séries en Allemagne vs des "grandes" séries dans les pays asiatiques, non ?

Citation de: Pierred2x le Octobre 12, 2011, 21:20:19
Renseignes toi un peu, si y'a bien un truc dont le prix a énormément chuté en 20 ans du à l'évolution des moyen d'usinage., c'est bien la mécanique de précision.
De toute façon à quelque détail près au même prix, pour un M6, t'avais un F5, 300 pièces au max pour l'un (c'est une estimation), env 1500 pour l'autre...
Alors y'a que deux explications, soit Leica à des moyens de productions/assemblage/reglages archaiques soit ils se gavent sur le dos de clients complices, surement les deux en  fait. ;D ;D ;D

Ben oui, Leica assemble à l'ancienne des télémètres qui ont été conçus il y a 60 ans et il suffit de voir les vidéos sur l'usine pour mesurer l'archaisme de l'assemblage du M.

Et donc, dans leur cas puisque c'est ca dont on parle, l'assemblage de mécanique et d'optique de précision "à la main" comme précisé, c'est sans doute le prix de la main d'oeuvre qualifiée qui est le plus important et il n'a pas vraiment baissé.

D'ailleurs, Leica a récemment expliqué que c'était leur principale difficulté pour augmenter leur production : le temps de formation du personnel.

Enfin, libre à toi de penser "qu'ils se gavent sur le dos de clients complices" mais outre la contradiction intrinsèque, ca traduit juste le fait que tu as des à-priori et que tu essaies de les imposer sans même savoir de quoi tu parles. Rien de nouveau dans ton cas.

Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 21:25:32
Pierre, j'imagine que ton métier, tu l'exerces en France, dans des milieux industriels qui produisent dans des quantités sans commune mesure avec les productions de masse... tu as bien une idée sur les coûts de "petites" séries en Allemagne vs des "grandes" séries dans les pays asiatiques, non ?

Quand t'as une nouvelle machine qui te divise le prix des usinages par 3 par rapport à l'ancienne, c'est valable en France, en Chine ou sur Mars...

Citation de: Pierred2x le Octobre 12, 2011, 21:29:35
Quand t'as une nouvelle machine qui te divise le prix des usinages par 3 par rapport à l'ancienne, c'est valable en France, en Chine ou sur Mars...

Et les quantités commandées n'ont aucune influence sur le prix ?
(demain, je transfère ton message au service achat chez nous, si tu m'y autorises...  ;-)

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 12, 2011, 21:27:04
Ben oui, Leica assemble à l'ancienne des télémètres qui ont été conçus il y a 60 ans et il suffit de voir les vidéos sur l'usine pour mesurer l'archaisme de l'assemblage du M.

Et donc, dans leur cas puisque c'est ca dont on parle, l'assemblage de mécanique et d'optique de précision "à la main" comme précisé, c'est sans doute le prix de la main d'oeuvre qualifiée qui est le plus important et il n'a pas vraiment baissé.

D'ailleurs, Leica a récemment expliqué que c'était leur principale difficulté pour augmenter leur production : le temps de formation du personnel.

Enfin, libre à toi de penser "qu'ils se gavent sur le dos de clients complices" mais outre la contradiction intrinsèque, ca traduit juste le fait que tu as des à-priori et que tu essaies de les imposer sans même savoir de quoi tu parles. Rien de nouveau dans ton cas.

J'a effectivement vu un film sur l'assemblage du M9 qui est un non sens en terme d'efficacité industrielle. Sans pour autant que ça soit garant d'une meilleiure qualité. Mais ça pour le comprendre il te manque manifestement certaines compétances.

Citation de: Pierred2x le Octobre 12, 2011, 21:29:35
Quand t'as une nouvelle machine qui te divise le prix des usinages par 3 par rapport à l'ancienne, c'est valable en France, en Chine ou sur Mars...

En supposant que ca soit ca le facteur principal du coût. Comme je disais plus haut, tu parles d'un sujet dont tu ne connais pas le début du commencement en sortant des trucs faux (comme la base du télémètre qui n'a pas d'influence sur le coût).

Citation de: Pierred2x le Octobre 12, 2011, 21:34:05
J'a effectivement vu un film sur l'assemblage du M9 qui est un non sens en terme d'efficacité industrielle. Sans pour autant que ça soit garant d'une meilleiure qualité. Mais ça pour le comprendre il te manque manifestement certaines compétances.

Arrête de frimer, on sait tous que tu es loin d'être une star dans ton métier croulant sous les ponts d'or.

Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 21:32:42
Et les quantités commandées n'ont aucune influence sur le prix ?
(demain, je transfère ton message au service achat chez nous, si tu m'y autorises...  ;-)

Beaucoup moins qu'a une époque. Ce qui coute le plus cher, c'est la mise en oeuvre du process de fab.
En France dans mon domaine, sur de petites série (moins de 1000 pièces en 10 ans) on a vu (Tu peux demander à Alain), le prix être divisé par 3 (de 450000FRS à 150000 en l'occurence). Par contre c'est aussi vrai que sur des pièces de précison on a eu des prix extrèmement bas venant du japon.
Alors justifier le prix d'un Leica par le prix de revient du télémètre, ça me fait vraiement rigoler.

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 12, 2011, 21:36:05
En supposant que ca soit ca le facteur principal du coût. Comme je disais plus haut, tu parles d'un sujet dont tu ne connais pas le début du commencement en sortant des trucs faux (comme la base du télémètre qui n'a pas d'influence sur le coût).
Arrête de frimer, on sait tous que tu es loin d'être une star dans ton métier croulant sous les ponts d'or.

Tout le monde a bien compris que tu juges la valeur des gens à leur revenus  ;D ;D ;D
Y'a bien qu'un crétin pour croire que la richesse ou non de quelqu'un dépend de ses compétances, ça peut juste aider dans certains cas.

Citation de: Pierred2x le Octobre 12, 2011, 21:41:30
Alors justifier le prix d'un Leica par le prix de revient du télémètre, ça me fait vraiement rigoler.

Parce que tu supposes que le prix est surtout celui des pièces et que tu extrapoles de ton domaine à un autre qui n'a rien à voir...

Citation de: Pierred2x le Octobre 12, 2011, 21:43:15
Tout le monde a bien compris que tu juges la valeur des gens à leur revenus  ;D ;D ;D

Non a leur compétence et tes affirmations ici comme ton parcours professionnel en disent long sur le sujet.

Les attaques personnelles n'ont rien à faire sur ce site !

Citation de: Ontheroad le Octobre 12, 2011, 21:53:01
Les attaques personnelles n'ont rien à faire sur ce site !

Ben, ca doit pourtant être un pourcentage non négligeable. Sans parler du nombre de posts qui sans être des attaques personnelles manifestent clairement le mépris de leur auteur pour un groupe complet parce qu'ils ont choisi un matos différent et que je trouve largement aussi odieux.

Citation de: Pierred2x le Octobre 12, 2011, 21:41:30
Beaucoup moins qu'a une époque. Ce qui coute le plus cher, c'est la mise en oeuvre du process de fab.
En France dans mon domaine, sur de petites série (moins de 1000 pièces en 10 ans) on a vu (Tu peux demander à Alain), le prix être divisé par 3 (de 450000FRS à 150000 en l'occurence). Par contre c'est aussi vrai que sur des pièces de précison on a eu des prix extrèmement bas venant du japon.
Alors justifier le prix d'un Leica par le prix de revient du télémètre, ça me fait vraiement rigoler.

Un domaine que je connais assez bien, c'est les ordres de grandeur du prix de revient d'un ASIC, par exemple : le coût de l'étude et de la fabrication, et l'amortissement qui en découle sur le nombre de pièces produites. Et ça, quel que soit le bout par lequel on prend le problème, Leica n'arrivera jamais à obtenir les mêmes prix de revient qu'un industriel asiatique...

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 12, 2011, 21:56:57
Ben, ca doit pourtant être un pourcentage non négligeable. Sans parler du nombre de posts qui sans être des attaques personnelles manifestent clairement le mépris de leur auteur pour un groupe complet parce qu'ils ont choisi un matos différent et que je trouve largement aussi odieux.

Chercher à comprendre, porter des jugements avec sa propre vision, utiliser sa propre expérience en essayant de l'étendre à d'autres domaines même si ce n'est pas toujours approprié, provoquer pour faire réagir, etc c'est en effet la vie des forums. Et c'est un jeu de pouvoir dialoguer et convaincre mais attaquer de façon personnelle est pour moi hors jeu  !

Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 21:59:54
Un domaine que je connais assez bien, c'est les ordres de grandeur du prix de revient d'un ASIC, par exemple : le coût de l'étude et de la fabrication, et l'amortissement qui en découle sur le nombre de pièces produites. Et ça, quel que soit le bout par lequel on prend le problème, Leica n'arrivera jamais à obtenir les mêmes prix de revient qu'un industriel asiatique...

Il y a effectivement des chances.
Mais il me semble que le débat en cours portait sur le prix de revient des pièces mécaniques.

Citation de: kochka le Octobre 12, 2011, 22:06:23
Il y a effectivement des chances.
Mais il me semble que le débat en cours portait sur le prix de revient des pièces mécaniques.

Mauvaise lecture, kochka : le "débat" porte sur les moyens mis en œuvre par Leica pour produire le M9 et leur goinfrerie supposée sur la marge...

Citation de: kochka le Octobre 12, 2011, 22:06:23
Il y a effectivement des chances.
Mais il me semble que le débat en cours portait sur le prix de revient des pièces mécaniques.

Non, le débat portait sur le prix de revient global. Et celui ci est déterminé par de nombreux paramétres que nous ne connaissons pas. D'où la futilité de venir expliquer qu'on sait parce la photo, c'est la même chose que l'aviation  ;D

Citation de: Verso92 le Octobre 12, 2011, 22:08:35
Mauvaise lecture, kochka : le "débat" porte sur les moyens mis en œuvre par Leica pour produire le M9 et leur goinfrerie supposée sur la marge...

Oui mais c'est la même chose que plus haut : une marque qui a une image, qui investit beaucoup en R&D, qui se positionne en haut de gamme va forcément marger plus qu'un assembleur... Où qu'une marque qui vise plus de volumes sur un marché plus concurrentiel.

C'est plutôt sain contrairement à ce que semble penser un bon nombre de crypto-communistes qui voudraient imposer le plan quinquennal parce que le profit est la source de tous les maux  :D

Et si Leica faisait construire et assembler en Chine ?

Citation de: alain2x le Octobre 12, 2011, 22:12:53
Un télémètre, c'est un ensemble de mécanique de précision qui ne supporte pas l'à peu près.

Et ça se paie, qu'on le veuille ou non.

Fais gaffe, tu vas te faire traiter de type qui manque de compétences pour apprécier autant que Pierre le coût de la mécanique  ;)

Citation de: frazap le Octobre 12, 2011, 22:16:38
Et si Leica faisait construire et assembler en Chine ?

Ca s'est déjà fait pour certaines choses, ils ont également une usine au Portugal et en avaient une autrefois au Canada mais pour certains produits et comme dit plus haut, ils ont besoin de personnel très formé avec de nombreuses années d'expériences. Ce qui limite fortement le recours à la sous-traitance quand on est spécialisé et qu'on cherche à fabriquer des produits "aux limites".

Dans la photo et dans d'autres domaines pas si éloignés (astronomie), on constate d'ailleurs que quand les Chinois font du très haut de gamme, il se passe la même chose qu'avec les Japonais ou tout autre pays : les prix deviennent très proches des fabrications occidentales.

Oups, je voulais ajouter que le "Made in Germany" est une part de leur fond de commerce et que ca s'ajoute aux contraintes "physiques" du message précédent.

Si on revient à la question initiale je pense que cette politique de prix est la conséquence de plusieurs paramètres qui sont fortement liés les uns aux autres dans la situation actuelle de Leica. Le côté artisanal de la fabrication est un paramètre mais ce n'est pas le seul. Les autres paramètres sont quelque part inhérents au business des produits de "luxe" de petite série. Les coûts de matériaux ne doivent pas être tristes, Verso a parlé de l'electronique, le prix du capteur avec Kodak  ::), les coûts de garantie - hum  :'(! - le marketing de luxe, la création d'un reseau de distribution tout neuf, etc et comme le dit Pascal la volonté de faire des marges confortables. Il est difficile de mettre des chiffres derriere tous ces points mais tous ces éléments y contribuent ! Je rajouterais aussi le relatif manque d'efficacité de l'outil industriel qui semble être en mutation permanente et que Leica est en train de consolider pour faire fasse à la demande !

Citation de: Ontheroad le Octobre 12, 2011, 22:38:37
la volonté de faire des marges confortables. Il est difficile de mettre des chiffres derriere tous ces points mais tous ces éléments y contribuent !

Oui, tout à fait d'accord et à contrario, je suis tjs très peu convaincu par les explications "simples" et monodimensionnelles de certains voire insultantes pour les acheteurs.

Dans le cas de Leica, au delà de la volonté de faire des marges confortables, il y a le besoin vu qu'il fallait remettre les finances à flot et refinancer de la R&D et du réseau de distribution comme tu le fais remarquer.

Ouais, je commence à saisir l'effet "Prix élevé=moins de vente et moins de vente=prix élevé.
Un cercle vicieux autrement dit.

Par contre, Leica devrait quand même faire un semblant d'effort pour justifier le prix
faramineux. Quand je regarde les tests en haut ISO et que je constate que le bruit
est semblable a des balles de golfs, je me dit qu'il aurait pus faire un petit effort
pour sauver les apparences.
Mais tant qu'il y aura des acheteurs, rien n'interdit de mettre sur le marché
un boitier griffé Leica avec un capteur hérité de Mavica de Sony (1981).

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 12, 2011, 22:33:01
Oups, je voulais ajouter que le "Made in Germany" est une part de leur fond de commerce et que ca s'ajoute aux contraintes "physiques" du message précédent.

Il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans le domaine de l'automobile. Les pubs Opel en sont le plus parfait exemple : "So sind unsere Autos deutscher Qualität !" (traduction non garantie)...

Citation de: bourgroyal le Octobre 12, 2011, 23:30:34
Par contre, Leica devrait quand même faire un semblant d'effort pour justifier le prix
faramineux. Quand je regarde les tests en haut ISO et que je constate que le bruit
est semblable a des balles de golfs, je me dit qu'il aurait pus faire un petit effort
pour sauver les apparences.

Oui, c'est malheureusement le lot des fabrications haut de gamme... que donne le Blad à 6400 ISO ? Au prix où ils le vendent, il pourrait faire au moins aussi bien qu'un D3s, non ?
(ces gens là n'y connaissent définitivement rien en photo... heureusement qu'il y a Chassimages pour remettre les pendules -mécaniques- à l'heure !)

Citation de: bourgroyal le Octobre 12, 2011, 23:30:34
Par contre, Leica devrait quand même faire un semblant d'effort pour justifier le prix
faramineux. Quand je regarde les tests en haut ISO et que je constate que le bruit
est semblable a des balles de golfs, je me dit qu'il aurait pus faire un petit effort
pour sauver les apparences.
Mais tant qu'il y aura des acheteurs, rien n'interdit de mettre sur le marché
un boitier griffé Leica avec un capteur hérité de Mavica de Sony (1981).

Tu as bien raison et comme je le disais plus haut, c'est le seul critère important pour acheter un boitier avec la vitesse en rafale et celle de l'AF.

En plus, tu parles d'expérience ce qui est utile et ta subtilité coutumière ne te rend pas forcément sensible aux autres avantages de ce capteur (qui n'existent pas puisqu'on ne les jugent que sur les ISOs bien sur, j'avais oublié  ::).

Citation de: bourgroyal le Octobre 12, 2011, 23:30:34
Par contre, Leica devrait quand même faire un semblant d'effort pour justifier le prix
faramineux. Quand je regarde les tests en haut ISO et que je constate que le bruit
est semblable a des balles de golfs, je me dit qu'il aurait pus faire un petit effort
pour sauver les apparences.

Tout est relatif ! Jusqu'à 800 ISO le M9 est superlatif pourvu qu'on utilise LR - ou C1 . Ca laisse tout de même beaucoup de possibilités. Si on veut faire des photos des poils de pubis des ours polaires pendant les longues nuits du Groenland,  le M9 sera un peu court  ::) ::) La course aux hauts isos est devenue l'élément #1 du marketing actuel et j'avoue que c'est bien pratique mais ce n'est pas tout ! Un M9 reste un appareil un peu à part avec un zeste de nostalgie et quelques imperfections qui le rendent attachant !

Justement, à propos de cette fameuse "course au aux ISOS", cela a fait en sorte qu'aujourd'hui c'est tellement élevé (6400 et plus) que
1600 est devenu une norme ou un minimum dans tout apn. Cette norme fait en sorte qu'à 1600 le bruit est très réduit chez plusieurs
fabricants. Hors, quand je regarde les 1600 ISO de Leica, j'ai l'impression de retourner 2/3 ans en arrière.

Honnêtement, la maîtrise des 1600 ISO est aujourd'hui une technique éprouvée...mais pas chez certains.

Citation de: bourgroyal le Octobre 12, 2011, 23:51:19
Hors, quand je regarde les 1600 ISO de Leica, j'ai l'impression de retourner 2/3 ans en arrière.

Ce n'est pas une impression : si tu achètes un M9, tu sais que tu auras deux ou trois ans de retard sur les hauts ISO par rapport aux productions asiatiques. Mais comme tous ceux qui achètent ce genre d'appareil le savent, ce n'est pas vraiment un problème, n'est-ce pas ?
Tu n'as qu'à considérer que le M9 est aussi mauvais en hauts ISO que le M6 l'était pour le flash plein jour, et basta !

Alors, pourquoi payer si cher pour du passé date?
Les acheteurs sont motivé par quoi?
Est-ce que Nikon, Canon ou Sony pourrait réitérer le même exploit en vendant un apn avec un techno de 2/3 ans?

Citation de: bourgroyal le Octobre 13, 2011, 00:04:50
Alors, pourquoi payer si cher pour du passé date?
Les acheteurs sont motivé par quoi?

Peut-être pas par le niveau de bruit au delà de 1600 ISO... ça t'étonne tant que ça ?

Citation de: bourgroyal le Octobre 13, 2011, 00:04:50
Est-ce que Nikon, Canon ou Sony pourrait réitérer le même exploit en vendant un apn avec un techno de 2/3 ans?

Tu vas rire : si Nikon sortait un D700s avec le capteur du D3s, je suis sûr que plein de photographes ici l'achèteraient !

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 12, 2011, 22:21:15
Dans la photo et dans d'autres domaines pas si éloignés (astronomie), on constate d'ailleurs que quand les Chinois font du très haut de gamme, il se passe la même chose qu'avec les Japonais ou tout autre pays : les prix deviennent très proches des fabrications occidentales.

Pas en hifi en tout les cas, en haut de gamme, même si le microcosme audiophile très conservateur a du mal à l'admettre, ils (les chinois) ont appris très vite que la qualité sonore alliée à des coffrets précieux et une réalisation soignée pouvaient tenir tête aux ténors du genre pour un prix deux fois moins élevé. Il y a de belles merdes aussi, certes, mais si il y a 10 ans on les regardait avec condescendance, depuis plusieurs années maintenant, ils offrent une réelle alternative.

Citation de: frazap le Octobre 13, 2011, 00:13:05
Pas en hifi en tout les cas, en haut de gamme, même si le microcosme audiophile très conservateur a du mal à l'admettre, ils (les chinois) ont appris très vite que la qualité sonore alliée à des coffrets précieux et une réalisation soignée pouvaient tenir tête aux ténors du genre pour un prix deux fois moins élevé. Il y a de belles merdes aussi, certes, mais si il y a 10 ans on les regardait avec condescendance, depuis plusieurs années maintenant, ils offrent une réelle alternative.

Certes... mais il n'y a aucune difficulté technique particulière dans la réalisation d'un ampli, par exemple.

Citation de: Verso92 le Octobre 13, 2011, 00:15:33
Certes... mais il n'y a aucune difficulté technique particulière dans la réalisation d'un ampli, par exemple.

Et pourtant les marques qui savent faire ne sont pas légions.
Rien qu'en tubes, je n'en compte que trois qui peuvent se targuer d'avoir une gamme performante.

Citation de: frazap le Octobre 13, 2011, 00:13:05
Pas en hifi en tout les cas,.

Ben oui, c'est pour ca qu'on compare des domaines proches, pas éloignés. Et les contraintes de la HiFi sont très différentes.

Citation de: bourgroyal le Octobre 13, 2011, 00:04:50
Les acheteurs sont motivé par quoi?
Est-ce que Nikon, Canon ou Sony pourrait réitérer le même exploit en vendant un apn avec un techno de 2/3 ans?

Ben comme je le disais, tu es tellement obsédé par tes hauts ISOs que tu es incapable de penser à autre chose voire même que tu dates un boitier sur ce seul critère et que tu expliques q'un appareil vieux de 2 ou 3 ans n'est forcément plus intéressant.
C'est franchement triste et ca me décourage de t'expliquer quoi que ce soit. D'autres auront peut-être le courage.

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 13, 2011, 00:27:20
...D'autres auront peut-être le courage.

Essayons : chez Nikon on trouve le D3s et le D3x, deux beaux boitiers avec deux orientations différentes, un vers les hautes sensibilités et l'autre vers la haute résolution...Leica ne propose que cette deuxième orientation...18Mp avec un filtrage minimum à la surface du capteur...et un choix de capteur CCD plutôt que CMOS...

Ces trois boitiers sont dans des budgets comparables. On retrouve ceci également dans le moyen format qui fait les mêmes choix que Leica niveau capteur pour favoriser la qualité d'image à basse sensibilité...800 ISO en moyen format c'est déjà considéré comme une sensibilité limite...avec des capteurs qui coûtent jusqu'à plus de 30.000 euros pièce sans boitier ni optique  ;D

Citation de: Verso92 le Octobre 13, 2011, 00:15:33
Certes... mais il n'y a aucune difficulté technique particulière dans la réalisation d'un ampli, par exemple.

Détrompes toi, la hifi en apprends tous les jours en matière de petites avancées, et remets bien des certitudes établies en question , c'est bien au delà; je parle de réalisation du niveau de Leica, du semi artisanal,qui sur le plan du savoir faire et de l'appréciation finale et des modifications successives qui permettent d'atteindre le niveau ultime.... Cable moi soigneusement à l'ancienne (en l'air) un push pull de 845 en classe A, les transfos y compris, sans aucun bruit de fond à la clef et tu y arriveras sans doute ;) Maintenant essaies de savoir dans ces schémas hyper simples ce qui va pouvoir influer sur la pate sonore et modifies le cablage en conséquence ....  il y a dans ces réalisations, un savoir faire, un soin que seul la main (ou l'oreille) de l'homme peut atteindre. Ces productions sont du niveau de l'art. Bien plus difficiles que de fabriquer des machines outils de précision.

Citation de: MarcF44 le Octobre 13, 2011, 00:34:19
Essayons : chez Nikon on trouve le D3s et le D3x, deux beaux boitiers avec deux orientations différentes, un vers les hautes sensibilités et l'autre vers la haute résolution...Leica ne propose que cette deuxième orientation...18Mp avec un filtrage minimum à la surface du capteur...et un choix de capteur CCD plutôt que CMOS...

Ces trois boitiers sont dans des budgets comparables. On retrouve ceci également dans le moyen format qui fait les mêmes choix que Leica niveau capteur pour favoriser la qualité d'image à basse sensibilité...800 ISO en moyen format c'est déjà considéré comme une sensibilité limite...avec des capteurs qui coûtent jusqu'à plus de 30.000 euros pièce sans boitier ni optique  ;D

OK, voilà les éléments qui me manquait pour me faire une juste idée.
Merci
Qualité versus haute sensibilité

Manque juste un boitier avec une combinaison des deux. Une très haute sensibilité ayant une très haute qualité. ::)

Et si tu n'as pas vu que l'un est 3 fois plus petit que les autres, avec un mécanisme de MAP et de visée différent, une gamme optique qui n'a rien à voir, et une volonté de la marque de préserver la compatibilité à coté de laquelle Nikon est un révolutionnaire frénétique, tu as du là aussi rater qque chose...

En gros, un M9 avec 4 ou 5 optiques ouvrant entre f/1.4 et f/2 rentre dans un sac où un D3x aura du mal à passer boitier nu. Ce qui a des conséquences au transport mais aussi à l'usage... Là aussi, rien de nouveau dans l'histoire du M à part que les reflex ont explosé en taille avec le numérique et eux, non.

Une petite image trouvée sur le Web qui montre les compacts petits capteurs, les compacts APS (X1), le M9, le D700, le S2, le D3 qui est de la taille d'un Blad argentique et presque gros qu'un S2 et un Blad numérique.

Donc je ne sais pas si Nikon pourrait vendre cher un boitier avec un capteur qui n'aurait "que" la sensibilité d''il y a 2 ou 3 ans mais s'ils faisaient un FF de la taille d'un FE2, avec un mécanisme de mise au point compatible avec tous les AIS disons et un upgrade possible de ceux-ci pour qu'ils soit reconnus directement par le boitier mais pas obligatoire, j'ai comme l'impression que ca intéresserait du monde et qu'ils seraient prêts à faire des compromis.

Il suffit de voir l'attrait pour le Fuji X100, compact mais pas excessivement, à focale fixe et capteur APS. Et pourtant, il est en rupture.

Et puis, peut-être qu'un jour tu te demanderas si on faisait de nettement moins bonnes photos (hors domaines spécialisés) il y a 2 ou 3 ans quand on ne montait qu'à 1600/2000 ISO (limite réelle du M9 pour un utilisateur qui sait comment traiter les RAWs, pas du béotien qui croit savoir en regardant un test mal foutu sur le Web).

Citation de: frazap le Octobre 13, 2011, 00:37:59
Détrompes toi, la hifi en apprends tous les jours en matière de petites avancées, et remets bien des certitudes établies en question , c'est bien au delà; je parle de réalisation du niveau de Leica, du semi artisanal,qui sur le plan du savoir faire et de l'appréciation finale et des modifications successives qui permettent d'atteindre le niveau ultime.... Cable moi soigneusement à l'ancienne (en l'air) un push pull de 845 en classe A, les transfos y compris, sans aucun bruit de fond à la clef et tu y arriveras sans doute ;) Maintenant essaies de savoir dans ces schémas hyper simples ce qui va pouvoir influer sur la pate sonore et modifies le cablage en conséquence ....  il y a dans ces réalisations, un savoir faire, un soin que seul la main (ou l'oreille) de l'homme peut atteindre. Ces productions sont du niveau de l'art. Bien plus difficiles que de fabriquer des machines outils de précision.

Comme je disais plus haut, aucun rapport. Tu peux fabriquer toi même un ampli à tube et une enceinte. Il y a d'ailleurs beaucoup de petits fabriquants. Essaie de fabriquer toi même un Leica M ou une optique pour...

Il y a d'ailleurs plus de marques différentes d'amplis sur 1 seule des 11 pages d'ampli d'un guide Diapason (et ca filtre) qu'il n'y a de fabriquants de boitiers photos complets haut de gamme.

Mais si tu veux comparer, tu peux quand même remarquer qu'alors qu'on sait faire de la HiFi pas chère, qu'en gros, ce qu'on vend à Mr tout le Monde, l'équivalent d'un compact ou d'un reflex est dans les mêmes prix, le haut de gamme est lui largement aussi cher que la photo et grimpe même au delà des MF numériques... Ce qui relativise la chute de prix dans le domaine.

Citation de: frazap le Octobre 13, 2011, 00:37:59
Détrompes toi, la hifi en apprends tous les jours en matière de petites avancées, et remets bien des certitudes établies en question , c'est bien au delà; je parle de réalisation du niveau de Leica, du semi artisanal,qui sur le plan du savoir faire et de l'appréciation finale et des modifications successives qui permettent d'atteindre le niveau ultime.... Cable moi soigneusement à l'ancienne (en l'air) un push pull de 845 en classe A, les transfos y compris, sans aucun bruit de fond à la clef et tu y arriveras sans doute ;) Maintenant essaies de savoir dans ces schémas hyper simples ce qui va pouvoir influer sur la pate sonore et modifies le cablage en conséquence ....  il y a dans ces réalisations, un savoir faire, un soin que seul la main (ou l'oreille) de l'homme peut atteindre. Ces productions sont du niveau de l'art. Bien plus difficiles que de fabriquer des machines outils de précision.

Je sais bien, frazap. Quand je parlais de difficulté technique, je voulais dire qu'un passionné pouvait arriver à des résultats de très haut niveau au fond de son garage, rien de plus. Pas comparable avec un appareil photo...

ça me fait un peu rire ces discussions où l'on cherche quelle technologie justifie quel prix de vente, etc...
Le prix de vente ne dépend pas du prix de revient, il y en a qui l'on déjà dit ici.
Dans l'industrie, le prix de revient représente généralement 20% du prix de vente, des fois un peu plus (maxi 50%), des fois beaucoup moins, mais pour intégrer d'autres services (logiciels, SAV, etc...)
Si Leica voulait vendre avec peu de marge, ils vendraient bien plus, mais ne pourraient plus suivre en production, il leur faudrait embaucher, agrandir leurs usines, voire délocaliser en asie. Ca ne les intéresse pas car cela ne correspond pas à ce qu'ils vendent.
Donc les marges sont hautes, donc c'est cher, ils vendent peu et cher et ça leur convient.
Sur un appareil à 5000€ que représente un composant "cher", télémètre ou capteur? 100€? 200€ grand maxi? (et encore je n'y crois pas)  Vous croyez vraiment que ça a une réelle influence sur le prix de vente?

J'ai l'exemple en ce moment même d'un client qui nous fait réduire le cout d'un composant considéré comme très cher, sur un produit vendu 1500€ prix public. Ce composant a un prix de revient de 20€. En diminuant sont prix par 2, sans changer le prix de vente global, ils augmentent leur marge, et avec l'effet de quantité, gagnent quelques millions.

Citation de: glop le Octobre 13, 2011, 08:18:39
Sur un appareil à 5000€ que représente un composant "cher", télémètre ou capteur? 100€? 200€ grand maxi? (et encore je n'y crois pas)  Vous croyez vraiment que ça a une réelle influence sur le prix de vente?

Il est bien évident que le prix du capteur (par exemple) n'a aucune influence sur le prix de vente, sinon ça se saurait !

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 13, 2011, 06:49:26
Une petite image trouvée sur le Web qui montre les compacts petits capteurs, les compacts APS (X1), le M9, le D700, le S2, le D3 qui est de la taille d'un Blad argentique et presque gros qu'un S2 et un Blad numérique.

Excellent, j'adore cette photo !  ;D

Je l'ai eu dans les mains,et essaye, les hauts isos ne sont pas bons ,or, c'est quand il y a peu de lumiere que le leica est bien, ( descendre en basse vitesse ) .
Bref , bof, en plus,le boitier va souvent au sav .

Citation de: mister pola le Octobre 13, 2011, 09:03:39
Je l'ai eu dans les mains,et essaye, les hauts isos ne sont pas bons ,or, c'est quand il y a peu de lumiere que le leica est bien, ( descendre en basse vitesse ) .
Bref , bof, en plus,le boitier va souvent au sav .

Faux, peu argumenté, on se croirait sur un mauvais fil de Photim.

Citation de: mister pola le Octobre 13, 2011, 09:03:39
Je l'ai eu dans les mains,et essaye, les hauts isos ne sont pas bons ,or, c'est quand il y a peu de lumiere que le leica est bien, ( descendre en basse vitesse ) .

Depuis LR3, les 800 ISOs sont excellents et un 1600 devient très bon. Tu mets l'accent sur la possibilité de descendre en basse vitesse et il faut rajouter des optiques qui ouvrent à F1.4 et qui sont excellentes à ces ouvertures. Cela laisse beaucoup de possibilités et encore plus si on le compare au M6 qui reste encore une référence en argentique.

Je sais, la référence n'est plus l'argentique mais les capteurs rétro-éclairés et autres nouveautés. C'est vrai qu'en argentique le M9 etait le champion des photos en basse lumière parce que tout le monde partait du même film  :o :o Les M ont donc perdu cette position tout en améliorant leur performance. C'est la vie ! Mais avoir un petit boitier sympa qui fait aussi bien qu'un D3X à 200 ISOs n'est pas sans interet !

Un dernier commentaire.. les performances en hauts isos ont souvent des conséquences sur de moins bonnes performances en bas isos ! J'ai pu voir qu'un DsMkII est "meilleur" qu'un DsMkIII en bas isos. Mais les hauts isos sont dans le vent !

Citation de: Verso92 le Octobre 13, 2011, 09:01:20
Il est bien évident que le prix du capteur (par exemple) n'a aucune influence sur le prix de vente, sinon ça se saurait !

En effet, sony vend moins de 2000€ un appareil avec un capteur quasi identique à celui du D3x pourtant bien plus cher (je ne sais même pas, plus de 2  ou 3 fois), alors que pour à peu près le prix du sony chez nikon on a un D700 avec pourtant le même capteur que sur le D3(s) qui est lui aussi 2 ou 3 fois plus cher.
Quelle est la part du prix du capteur dans tout ça, comparé à l'importance des facteurs suivants:
-prix admissible par le client en fonction de la marque, (achèterais-je un sony 6000€?)
-seuil de rentabilité pour ce qui concerne les D3. (et qui est de moins en moins pris en compte quand on descend en gamme, puisqu'on s'adresse de moins en moins aux professionnels)

Citation de: Zinzin le Octobre 13, 2011, 09:18:52
est ce que c' est si grave pour porter autour du cou  ;D

Et puis quand il est au SAV, ça soulage le cou ! D'ailleurs, on a tous un M9 "fake" plus leger pour garder le look  :o :o :o puisqu'il est bien connu qu'un M9 n'est pas fait pour faire des photos  ::) ::)

Citation de: glop le Octobre 13, 2011, 09:18:39
Quelle est la part du prix du capteur dans tout ça, comparé à l'importance des facteurs suivants:

Le pix du capteur du M9 ? aucune idée...

Citation de: glop le Octobre 13, 2011, 09:18:39
-prix admissible par le client en fonction de la marque, (achèterais-je un sony 6000€?)

Minolta n'a jamais voulu investir le secteur "pro". Sony non plus, apparemment. S'ils sortaient demain un boitier à 6000€, pas sûr que grand monde l'achèterait...
Cependant, il existe quand même un exemple de fabricant qui se lance dans cette voie : Sigma avec son SD-1. Je ne connais pas non plus le prix du capteur Foveon 15 MPixels, mais comme tu nous expliques un peu plus haut qu'il vaut à tout casser 200€ dans le "pire" des cas... et comme le boitier (APS-C) ne casse pas trois pattes à un canard, et que rien d'autre que le capteur ne justifie son prix*, j'imagine d'ici la culbute qu'ils doivent faire sur ce boitier !

*sauf, peut-être, l'habillage ?

Citation de: Verso92 le Octobre 13, 2011, 09:55:02
*sauf, peut-être, l'habillage ?

Si on pouvait remplacer le sigle Sigma par Leica ce serait un beau boitier  :o Ils avaient bien dit qu'ils nous feraient un boitier pour recycler les optiques R !

Citation de: Berswiss le Octobre 13, 2011, 10:10:05
Si on pouvait remplacer le sigle Sigma par Leica ce serait un beau boitier  :o Ils avaient bien dit qu'ils nous feraient un boitier pour recycler les optiques R !

Oui, enfin... le SD1 est un "petit" APS-C !

Citation de: Verso92 le Octobre 13, 2011, 09:55:02
Le pix du capteur du M9 ? aucune idée...

1200 euros pour le client qui devrait le faire remplacer ;)

(cohérent avec l'écart de 1500 euros au tarif public entre M7 et M9)

Citation de: mister pola le Octobre 13, 2011, 09:03:39
Bref , bof, en plus,le boitier va souvent au sav .

Je n'ai pas vu cette particularité dans le mode d'emploi, on m'aurait menti ?

Citation de: Jean-Claude le Octobre 12, 2011, 18:51:32
.....
Le capteur Sony  de base est lui même déjà bidouillé à façon par Sony pour Nikon, et quand Sony vends à l'extérieur c'est forcément facturé bien plus qu'en usage interne. ....

Déjà je ne suis pas si convaincu que quand Sony vend à l'extérieur, ce soit facturé de façon très différente. Sinon Sony n'arriverait pas à vendre ses capteurs et les divisions "Capteurs" , "Appareils photos"... ne sont pas les mêmes. De plus, Nikon et Sony avaient eu des accords, Nikon fournissant les machines pour la gravure.On peut quand même supposer que Nikon s'est assuré des prix "corrects" pour ses capteurs avant de signer les dits accords....

Ensuite le capteur du D3X est certes "bidouillé à façon" mais il ne faut pas oublier que le même capteur est stabilisé sur l'A900 (le point n'étant pas d'argumenter sur les choix de stab mais de signaler que çà joue sur les couts)   

Citation de: JCCU le Octobre 13, 2011, 10:25:28
Déjà je ne suis pas si convaincu que quand Sony vend à l'extérieur, ce soit facturé de façon très différente.

N'oublie pas que JC a des infos très précises sur les prix des capteurs, et a participé activement aux négociations Sony/Nikon...  ;-)

Citation de: Verso92 le Octobre 13, 2011, 10:14:45
Oui, enfin... le SD1 est un "petit" APS-C !

Sourire, "petit" mais qui essaie d'apparaitre grand !

dans un boitier, il n'y a pas qu'un capteur.
200€ pour un seul composant d'un boitier à 6000€, c'est déjà enorme.
Imaginons que ledit boitier ait un prix de revient industriel de 2000€, ça fait 10% du prix, c'est donc déjà le composant le plus cher (il doit y avoir un peu plus de 10 pièces dans un apn)

Citation de: Berswiss le Octobre 13, 2011, 10:35:56
Sourire, "petit" mais qui essaie d'apparaitre grand !

Je retire le "petit" : le Foveon du SD1 fait 23,5 x 15,7 mm.
(j'étais resté sur les 20.7×13.8mm des capteurs des DPx...)

Citation de: glop le Octobre 13, 2011, 10:36:11
dans un boitier, il n'y a pas qu'un capteur.
200€ pour un seul composant d'un boitier à 6000€, c'est déjà enorme.
Imaginons que ledit boitier ait un prix de revient industriel de 2000€, ça fait 10% du prix, c'est donc déjà le composant le plus cher (il doit y avoir un peu plus de 10 pièces dans un apn)

Etant donné qu'un SD1 doté d'un capteur Foveon "traditionnel" (ou d'un autre capteur) serait certainement proposé aux alentours de 1000~1500€, et que son prix actuel est aux alentours de 7000€, je ne suis pas convaincu par ton argumentation...

Si je me fie au système de comparaison de DP Review, mon KR est bien moins bruité à 3200 que le M9 à 2500.

Faut pas oublier que le M9 ne date pas d'hier et il est donc normal que le capteur soit en retrait. Seulement, en performances pures à la plus basse sensibilité avec une optique qui dépote, combien d'appareils peuvent-ils tenir la comparaison dans des photos très fouillées et en tirage grand format ?
C'est sûr qu'il doit coûter plus cher qu'il ne le devrait techniquement parlant, mais une comparaison sur les hauts ISO entre des modèles de générations différentes n'a pas beaucoup de sens...

Alors, verso, selon toi, autour de quel prix (de revient) tournerait un capteur?
Quelle est ton estimation (à la louche, tout autant que la mienne, je prétends pas dire la vérité, je prétends que selon mon expérience cela me semble un cout réaliste)

Si on prend l'exemple du changement de capteur à 1200€,
J'enlève la TVA, reste 1000 €
J'enlève une bonne marge sur l'opération , parce que c'est du SAV, et le SAV ça embete les marques, donc elles margent fort, reste 600€
J'enlève le prix du technicien qualifié pour deux heures, reste disons 500€
J'enlève la marge sur le capteur lui-même, que je revends au client en tant que pièce détachée. Habituellement, marge très forte également.
Reste combien????

Citation de: glop le Octobre 13, 2011, 10:59:15
Alors, verso, selon toi, autour de quel prix (de revient) tournerait un capteur?
Quelle est ton estimation (à la louche, tout autant que la mienne, je prétends pas dire la vérité, je prétends que selon mon expérience cela me semble un cout réaliste)

Si on prend l'exemple du changement de capteur à 1200€,
J'enlève la TVA, reste 1000 €
J'enlève une bonne marge sur l'opération , parce que c'est du SAV, et le SAV ça embete les marques, donc elles margent fort, reste 600€
J'enlève le prix du technicien qualifié pour deux heures, reste disons 500€
J'enlève la marge sur le capteur lui-même, que je revends au client en tant que pièce détachée. Habituellement, marge très forte également.
Reste combien????

J'en ai absolument aucune idée (ton estimation ne me semble pas idiote)... sinon, quelle est la fourchette de prix du capteur du SD1, selon toi ?

Je n'en sais rien je ne connais pas cet appareil, ni son prix de vente.
Mais je ne contredis pas le fait que certains capteurs peuvent être fortement plus chers que d'autres.
Si par hypothèse on est à 200€ sur un capteur très haut de gamme mais produit en quantité suffisante, il n'est pas impossible qu'on double ou triple ce prix pour un capteur plus exotique.
Clairement, "Sigma" sait très bien qu'il vendra peu de SD1, donc "il" a tout interêt à le vendre cher pour rentabiliser ses investissements R&D et industriels (et à lui donner quelque particularité qui fera que dans certains cas il sera le mieux placé face à la concurrence).
Le prix du capteur reste secondaire.
Pour en revenir à la question de départ, le prix du M9 tient sans doute énormément plus au fait qu'il n'a pas de concurrent (télémétrique numerique haut de gamme), qu'à son capteur.

sur les prix, c'est vrai, c'est n'importe quoi vu que je n'en sais rien.
Sur les ordres de grandeur des marges, c'est ce qui se fait dans l'industrie.
Et il y a largement pire.

Citation de: alain2x le Octobre 13, 2011, 12:29:38
Très rigolote, ton évaluation du prix d'un capteur.

C'est du second degré, ou du troisième degré ?

Sinon, c'est du n'importe quoi de comptoir.

S'il est facturé 1200€ au client qui doit le faire remplacer, je ne vois pas ce que l'ordre de grandeur proposé par glop a de délirant...

Citation de: JR94320 le Octobre 13, 2011, 12:49:41
Si on y ajoute le réseau spécifique de micro lentilles on a un coup (presque) justifié.

On ne va pas en venir aux mains, quand même ?

;-)

Citation de: JR94320 le Octobre 13, 2011, 12:49:41
Si vous n'avez pas les moyens ..... achetez autre chose, il y a le choix et c'est facile

Un D3x ?

Il n'y a pas de télémètre, donc c'est forcément moins cher.

Bon, je rigole, hein, on va pas en venir aux mains.

Pour en revenir à l'exemple du changement de capteur sur le M9, posons le problème autrement:
Je suis possesseur de M9, j'ai raté mon dépoussiérage et rayé mon capteur, combien suis-je prêt à mettre pour le changer?
3000€? non, à ce prix, ou pas loin quitte à investir un peu, je rachète un M9 d'occasion. (ou j'achète un canikon)
300€? pas cher! à ce prix, comme je suis aisé, je change mon capteur dès qu'il a plus d'une poussière! Et là, leica se mord les doigts!!!!
1200€ me semble une somme "raisonnable", cher mais rien comparé au rachat d'un appareil, donc ça vaut le coup.

Dans l'histoire, le cout du capteur n'est pas important, il couterait 3€ que ce serait pareil, sachant que je ne peux pas en acheter un et le changer moi même.

C'est bon ? on peut fermer le bar ?  8)

Pour donner un exemple de SAV sur un produit plus basique
Une des charnières de mon frigo est bloquée et permet à peine de l'ouvrir. Il faut bien sûr changer les deux.
Prix de la charnière sans la pose 80€. plus de 200e avec la pose (8 vis au plus).
C'est hors de prix pour une charnière, mais c'est un modèle spécifique qu'on ne trouve pas au BHV. Et j'ai déjà payé 70 e pour qu'un type vienne et constate qu'il fallait changer la charnière.

70E+ 2x80+ 200:     il fallait te payer un nouveau frigo...

une charnière de frigo (2 bouts de tôle emboutie et un axe, le tout en très grande série), c'est combien?
A 3 euros, l'acheteur de chez arthur martin n'est déjà pas très efficace.

Merci pour les insultes.

Je n'ai insulté personne, je donne mon avis sur la question posée en début de fil, voilà comment je suis reçu.
Je ne traite personne de voleur, les marges servent à faire vivre des gens, des ouvriers, des employés, des cadres, etc...
Je conçois des produits industriels toute la journée, c'est mon boulot depuis 10 ans, et pour ce faire je me dois d'avoir une petite idée des prix et marges de l'industrie (suffit de comparer les PRI et le prix de vente, et de compter les intermédiaires), et j'osais faire profiter de cette expérience pour répondre à la question.
Je me fous que ça concerne leica ou un autre.

Enfin, Je vois pas le rapport avec mon salaire.
Je n'intervenais pas souvent sur le forum, pour une fois j'ai participé, je n'aurais pas du.

Il n'y a pas un modérateur pour modérer ce fou furieux?

Arrête de m'insulter, on ne se connait pas, et tu mélanges tout. (mais quel rapport avec la viande?)

Et puis zut, j'ai pas à me justifier.

glop, tu as raté le nettoyage du capteur, avant de passer les bâtonnets il faut aspirer c'est pourtant simple.

J'ai 3 optiques M le 28 elmarit, le 35 cron ASPH et le 50 cron et c'est de la fabrication soignée, distorsion, AC, vignetage, c'est le calme plat les courbes sont en bas

maintenant pour le M9 un prix de 6000 € c'est cher pour le service rendu :

a/ au-dessus de 1300 iso c'est de la soupe
b/ pas de live wiev
c/ pas de possibilité de monter de longues focales suite au viseur qui limite l'accès.
D/ pas d'écran orientable bien utile dans des conditions difficiles

cordialement

Citation de: livre le Octobre 14, 2011, 14:09:17
maintenant pour le M9 un prix de 6000 € c'est cher pour le service rendu :

a/ au-dessus de 1300 iso c'est de la soupe
b/ pas de live wiev
c/ pas de possibilité de monter de longues focales suite au viseur qui limite l'accès.
D/ pas d'écran orientable bien utile dans des conditions difficiles

cordialement

Tu as tout à fait raison, livre.

Dommage que je ne t'ai pas lu plus tôt : j'aurais évité d'acheter mon M6 à l'époque (maintenant que tu le dis, c'est vrai qu'on ne peut pas monter de longues focales dessus !!!)...
Et puis, maintenant que tu en parles, je viens de découvrir un nouveau défaut à mon D700 : lui non plus n'a pas d'écran orientable, alors qu'il coûte plus de 2000€... de qui se moque-t-on ?
(je devrais consulter Chassimages plus souvent avant d'acheter mon matériel : ça m'éviterait de faire d'aussi mauvais choix !)

Citation de: Verso92 le Octobre 14, 2011, 14:18:18
Tu as tout à fait raison, livre.

Dommage que je ne t'ai pas lu plus tôt : j'aurais évité d'acheter mon M6 à l'époque (maintenant que tu le dis, c'est vrai qu'on ne peut pas monter de longues focales dessus !!!)...
Et puis, maintenant que tu en parles, je viens de découvrir un nouveau défaut à mon D700 : lui non plus n'a pas d'écran orientable, alors qu'il coûte plus de 2000€... de qui se moque-t-on ?
(je devrais consulter Chassimages plus souvent avant d'acheter mon matériel : ça m'éviterait de faire d'aussi mauvais choix !)

J'ai le 5Dmk2 2500 € depuis 2 ans et 10 mois j'ai le live wiev, je peux mettre de longues focales, certes je n'ai pas l'écran orientable, mais le M9 est récent et il aurait
pu mettre un CMOS et un écran orientable et dans cette firme il faudrait un Steve Jobs.
La comparaison des 2000 € de ton D 700 avec les 6000 € du M9 c'est 3 fois le prix et cette comparaison est faussée par l'écart de prix.
cordialement   ;)

Citation de: livre le Octobre 14, 2011, 15:25:06
J'ai le 5Dmk2 2500 € depuis 2 ans et 10 mois j'ai le live wiev, je peux mettre de longues focales [...]

Heu... je fais de la photo et je possède des reflex depuis plus de 25 ans. Quand j'ai acheté mon M6 il y a maintenant quelques années, je savais que je ne pourrais pas monter de 200mm (ou plus) dessus. Et pourtant, je l'ai quand même acheté (et en toute connaissance de cause !)...
(sinon, quel rapport avec Steve Job ? Reprocherais-tu aux dirigeants actuels de Leica de ne pas avoir sorti de Visoflex pour le M9 ? Autre ?)

Citation de: livre le Octobre 14, 2011, 15:25:06
La comparaison des 2000 € de ton D 700 avec les 6000 € du M9 c'est 3 fois le prix et cette comparaison est faussée par l'écart de prix.
cordialement   ;)

Faussée, c'est vite dit... tu sais combien il coûte (par exemple), le Nikon D5100, qui possède un écran orientable, par rapport au D700 (qui n'en possède pas) ?
(amusant, c'est aussi trois fois le prix...)

Citation de: livre le Octobre 14, 2011, 15:25:06
J'ai le 5Dmk2 2500 € depuis 2 ans et 10 mois j'ai le live wiev, je peux mettre de longues focales, certes je n'ai pas l'écran orientable, mais le M9 est récent et il aurait
pu mettre un CMOS et un écran orientable et dans cette firme il faudrait un Steve Jobs.

Y qy'à, il faut que... Propose leur tes services puisqu'apparemment, tu sais comment mettre un écran orientable sur un boitier ultra-compact et un CMOS compatible avec le plus petit tirage de la production actuelle.

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 14, 2011, 15:33:14
Y qy'à, il faut que... Propose leur tes services puisqu'apparemment, tu sais comment mettre un écran orientable sur un boitier ultra-compact et un CMOS compatible avec le plus petit tirage de la production actuelle.

ce n'est pas ce qui est fait sur le nex7 (certes pas encore FF , mais ça peut venir ...) ?
on peut y monter des optiques leica M non ?

Cdt.

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 14, 2011, 15:33:14
Y qy'à, il faut que... Propose leur tes services puisqu'apparemment, tu sais comment mettre un écran orientable sur un boitier ultra-compact et un CMOS compatible avec le plus petit tirage de la production actuelle.

il faut prendre exemple sur Sony qui sort le NEX 7 et pourquoi pas demander un CMOS à Sony et même la technologie pour les écrans mobiles ou orientables.
IL ne faut pas rester accroché à une formule Leica est difficile à remuer ce n'est pas dans l'esprit de son concepteur.

cordialement  ;)

Citation de: livre le Octobre 14, 2011, 16:20:45
il faut prendre exemple sur Sony qui sort le NEX 7 et pourquoi pas demander un CMOS à Sony et même la technologie pour les écrans mobiles ou orientables.
IL ne faut pas rester accroché à une formule Leica est difficile à remuer ce n'est pas dans l'esprit de son concepteur.

cordialement  ;)

Loin de moi la volonté de critiquer le Nex 7 : c'est peut-être, si ça se trouve, mon prochain achat...
Mais tu auras sans doute remarqué que :
- le capteur n'est pas 24x36,
- il n'est pas optimisé* pour les objectifs de la gamme M (nouveaux ET anciens),
- pas sûr qu'il offre le même rendu au bout du compte que le CCD qui équipe le M9, même si les hauts ISO sont certainement meilleurs.
*et c'est, tu peux me croire sur parole, un point crucial pour beaucoup d'utilisateurs de ce type de matériel !

Citation de: ddi le Octobre 14, 2011, 16:19:23
ce n'est pas ce qui est fait sur le nex7 (certes pas encore FF , mais ça peut venir ...) ?

ça peut ou ça va venir ? la nuance me semble de taille !

Citation de: ddi le Octobre 14, 2011, 16:19:23
on peut y monter des optiques leica M non ?

Tout à fait, on peut. Quid du rendu ?
(de ce point de vue, le module M du Ricoh GXR me semble plus se rapprocher de la philosophie Leica (pas de filtre AA, par exemple). Mais c'est toujours de l'APS-C...)
Et puis, laissons le temps à Leica d'intégrer au fur et à mesure les nouvelles technologies (tout ça est très, très lourd en terme de coût de R&D). Le M10 aura sans doute un capteur CMOS, le live-view et peut-être même un viseur mixte OVF/EVF, un peu comme celui du X100 ?

Citation de: bourgroyal le Octobre 12, 2011, 12:44:19
Simple question.
Compte tenu du test en haut ISO de Dpreview ou nous constatons
une véritable explosion du bruit à 1600.
Ici
http://www.dpreview.com/news/1110/11101110leicam9comparisonshots.asp
A t'il quelque chose que j'ai raté à propos du M9?

oui, tu as raté quelque chose .. explications :

certaines personnes pensent que plus ça coûte cher et plus c'est performant et si ce n'est pas cher on n'achète pas puisque par définition c'est de la merde...franchement on va pas se payer un 5D² alors qu'on peut se payer un truc plus mieux... leica !

bonne soirée de VENDREDI

Daniel

Ah oui, on tape dans l'ingénieur de forum là qui est persuadé que ca qu'on peut faire sur un boitier APS sans viseur optique et avec des optiques énormes conçues après la sortie du numérique, on peut le transposer à un boiter FF avec viseur optique qui doit être compatible avec tout un historique...

C'est tout à l'honneur de ces génies de la conception de dire "y qu'à faut que" et de ne pas s'arrêter à de pareils détails  ;D

Citation de: Verso92 le Octobre 14, 2011, 16:55:51
ça peut ou ça va venir ? la nuance me semble de taille !

C'est bien : tu as bien compris qu'il y avait une nuance et de taille ....  :)
ça pourrait donc .... mais je ne travaille pas chez sony  ;)

Citation de: alain2x le Octobre 14, 2011, 16:26:39
Livre et ddi n'ont pas bien compris la différence entre un capteur FF et un capteur DX.

A ce niveau, depuis des années qu'on en parle, c'est sans espoir.

ou tu ne sais pas lire , ce qui semble plus probable ....

Citation de: ddi le Octobre 14, 2011, 16:19:23
ce n'est pas ce qui est fait sur le nex7 (certes pas encore FF , mais ça peut venir ...) ?
on peut y monter des optiques leica M non ?

Cdt.

donc tu constates que je vois bien une différence  ... ;)

Citation de: Verso92 le Octobre 14, 2011, 16:55:51
Et puis, laissons le temps à Leica d'intégrer au fur et à mesure les nouvelles technologies (tout ça est très, très lourd en terme de coût de R&D). Le M10 aura sans doute un capteur CMOS, le live-view et peut-être même un viseur mixte OVF/EVF, un peu comme celui du X100 ?

tout à fait.
et ça viendra surement.

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 14, 2011, 17:29:16
Ah oui, on tape dans l'ingénieur de forum là qui est persuadé que ca qu'on peut faire sur un boitier APS sans viseur optique et avec des optiques énormes conçues après la sortie du numérique, on peut le transposer à un boiter FF avec viseur optique qui doit être compatible avec tout un historique...

C'est tout à l'honneur de ces génies de la conception de dire "y qu'à faut que" et de ne pas s'arrêter à de pareils détails  ;D

Boitier aps sans viseur optique = sony aXX
De plus nos réflexes (pentax et canon du moins) sont compatible avec toutes les optiques produite avec bague d'adapt, sans parler du nex.
Le pire de tout le D cumule les  aspects en FF... troll quand tu nous tiens.

Citation de: suitengu le Octobre 14, 2011, 18:39:09
Boitier aps sans viseur optique = sony aXX
De plus nos réflexes (pentax et canon du moins) sont compatible avec toutes les optiques produite avec bague d'adapt, sans parler du nex.

Tu peux monter les optiques du Leica M sur des reflex Pentax ou Canon ?
(la bague doit avoir de sacrés propriétés pour permettre de garder l'infini...)

Citation de: Verso92 le Octobre 14, 2011, 19:10:20
Tu peux monter les optiques du Leica M sur des reflex Pentax ou Canon ?
(la bague doit avoir de sacrés propriétés pour permettre de garder l'infini...)

Régale toi à faire la map même si c'est montable il y a peut être pas masse d'intérêt non plus, ce que tu te garde bien de dire aussi c'est que pour f>150mm c'est la merde pour la map meme avec les objo leica avec le télémètre ;)

De plus  ton argument ne tient pas si on prend le nex. Ok c'est un aps mais il a une qualité d'image bien supérieur au leica dès 800 iso, et avec les objo 1.4 permet d'avoir des pdc approchant.

édit puis rajouter 2000€ pour être compatible avec les leica M du passé comme seul raison ... laul

Citation de: Verso92 le Octobre 14, 2011, 19:10:20
Tu peux monter les optiques du Leica M sur des reflex Pentax ou Canon ?
(la bague doit avoir de sacrés propriétés pour permettre de garder l'infini...)

Tu as compris ses posts ? Parce que c'est devient limite illisible et voire même délirant sur certains points.

J'ai l'impression qu'on est parti pour un vrai délire et bientôt, je vais demander d'avoir les qualités d'un D3x mais avec la haute sensibilité d'un D3s, la vidéo d'un 5DII, le tout dans un boitier de la taille du Nex, avec monture amovible comme un Ricoh GRX pour monter toutes les marques d'optiques en disant "c'est possible puisque d'autres le font"...

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 14, 2011, 19:24:24
Tu as compris ses posts ? Parce que c'est devient limite illisible et voire même délirant sur certains points.

J'ai l'impression qu'on est parti pour un vrai délire et bientôt, je vais demander d'avoir les qualités d'un D3x mais avec la haute sensibilité d'un D3s, la vidéo d'un 5DII, le tout dans un boitier de la taille du Nex, avec monture amovible comme un Ricoh GRX pour monter toutes les marques d'optiques en disant "c'est possible puisque d'autres le font"...

C'est le sujet du topic qui le veut alors :
(http://hfr-rehost.net/http://files.sharenator.com/maximum_trolling_RE_I_CHALLENGE_YOU-s720x480-142118.jpg)

Comme tu dis, on a un adolescent boutonneux qui écrit en SMS et qui se croit drôle... J'arrête là parce qu'il est totalement sans intérêt.

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 14, 2011, 19:38:32
Comme tu dis, on a un adolescent boutonneux qui écrit en SMS et qui se croit drôle... J'arrête là parce qu'il est totalement sans intérêt.

Quand tu troll attends toi à ce que l'on te réponde ;) pas besoin de faire le gars étonné et blasé.

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 14, 2011, 19:24:24
Tu as compris ses posts ? Parce que c'est devient limite illisible et voire même délirant sur certains points.

J'ai l'impression qu'on est parti pour un vrai délire et bientôt, je vais demander d'avoir les qualités d'un D3x mais avec la haute sensibilité d'un D3s, la vidéo d'un 5DII, le tout dans un boitier de la taille du Nex, avec monture amovible comme un Ricoh GRX pour monter toutes les marques d'optiques en disant "c'est possible puisque d'autres le font"...

Effectivement ça m'irait bien, mais sans la monture Ricoh et en ne montant que du Nikon, STP, pour rester modeste.

Citation de: suitengu le Octobre 14, 2011, 19:23:01
Régale toi à faire la map même si c'est montable il y a peut être pas masse d'intérêt non plus, ce que tu te garde bien de dire aussi c'est que pour f>150mm c'est la merde pour la map meme avec les objo leica avec le télémètre ;)

Là, je dois avouer que je ne comprends pas bien où tu veux en venir... tout le monde sait (enfin, je prends ça pour un fait acquis, mais pas sûr que ça le soit pour tout le monde...) que le M n'est pas fait pour des focales supérieures à 90mm, sauf exception. Il n'est pas fait pour la macro, non plus.

Donc, parler de focale supérieures à 150mm sur un M, c'est tout simplement un non sens...

Citation de: suitengu le Octobre 14, 2011, 19:23:01
De plus  ton argument ne tient pas si on prend le nex. Ok c'est un aps mais il a une qualité d'image bien supérieur au leica dès 800 iso, et avec les objo 1.4 permet d'avoir des pdc approchant.

Eh oui, c'est un APS-C... c'est bien, au moins, ça ne t'avait pas échappé !
Au passage, tu n'auras justement pas des PdC "approchantes", c'est bien là le problème... en ce qui concerne la qualité en hauts ISO, oui, tu as sans doute raison. Le problème, c'est que la photo ne se résume pas seulement aux photos réalisées à des sensibilités supérieures ou égales à 800 ISO. A ton avis, pourquoi Nikon a-t-il sorti le D3x, moins bon que le D3s dans ce secteur, et sensiblement plus cher, qui plus est ? Eux aussi, ils se fourvoient ?

Sinon, contrairement à ce que tu sembles penser, un M9 délivrera des résultats d'une qualité sensiblement supérieure à un Nex, à objectif égal : la qualité d'un capteur ne se résume pas aux nombre de pixels qu'il embarque et à sa faculté à monter en sensibilité...

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 14, 2011, 19:24:24
Tu as compris ses posts ? Parce que c'est devient limite illisible et voire même délirant sur certains points.

J'ai l'impression que ça part dans tous les sens et qu'un certain nombre de fondamentaux échappe à notre petit camarade...

Citation de: JR94320 le Octobre 14, 2011, 21:17:55
Ca .... personne ne sait et toi non plus

C'est vrai. Un chassimien possédant un Nex 5 + bague M m'a proposé de me le prêter pour que je puisse l'essayer avec mon Summicron 50. Pour l'instant, je n'ai pas eu trop le temps pour donner suite, dommage...

Maintenant, on peut raisonnablement penser qu'on obtiendra un rendu différent entre un CMOS APS-C filtré et un CCD 24x36 non filtré. Mais je suis, comme beaucoup ici j'imagine, curieux de voir ce que ça va donner !
(sinon, dans un domaine voisin, Benaparis obtient apparemment de très bons résultats avec le GXR + module M avec ses objectifs...)

Citation de: Verso92 le Octobre 14, 2011, 20:56:06
(...)

Donc, parler de focales supérieures à 150mm sur un M, c'est tout simplement un non sens...

(...)

Petit joueur !

(http://www.summilux.net/r_system/Telyt800.jpg)

(Telyt-S 800 mm f/6,3 en monture Visoflex)

Citation de: Mistral75 le Octobre 15, 2011, 01:05:09
Petit joueur !

(Telyt-S 800 mm f/6,3 en monture Visoflex)

Je connais l'existence du Visoflex, Mistral... mais le moins qu'on puisse dire, c'est que son intérêt (hors collection) aujourd'hui est anecdotique !

;-)

Citation de: alain2x le Octobre 15, 2011, 09:09:27
Et même hier, sauf pour photographier des briques, une fois le télé bloqué dans le béton  8)

Oui mais c'est compatible donc ça vaut le coupde rajouter 4k€ ^^

C'est vrai quoi, à l'ère de la démocratisation, ils n'ont qu'& nous le donner ce M9 avec 3 ou 4 de leurs meilleures optiques...
Sans blagues.
:'(

Citation de: suitengu le Octobre 15, 2011, 13:38:02
Oui mais c'est compatible donc ça vaut le coupde rajouter 4k€ ^^

Le gros avantage des appareils photos sur les produits de consommation courante ou sur le prix des loyers, c'est qu'on n'est pas obligé de les acheter pour vivre.
Dans le cas du M9, Leica a du mal à répondre à la demande, trop forte sur ce boitier par rapport aux capacités de production du fabricant. Je te laisse donc en déduire tout seul les conclusions qui s'imposent...

Surtout qu'il est seul sur ce marché et bénéficie d'un parc d'objectifs qui verrouille une peu le choix de l'ancien possesseur de M.
Ce qui s'ajoute à sa qualité intrinsèque.
Et puis ils ne sont pas fous:
Il serait idiot d'augmenter les cadences et d'épuiser le marché tant qu'ils n'ont pas de réel concurrent.

Citation de: Verso92 le Octobre 15, 2011, 14:32:21
Je te laisse donc en déduire tout seul les conclusions qui s'imposent...

*Mode vendredi on*

Il faut monter des chaines de production en Chine. ;)

*Mode Vendredi off*

C'est vrai, c'est un coup à avoir des ennuis, ça ;).

http://www.collection-appareils.fr/shangai/html/red_flag.php

Citation de: Verso92 le Octobre 15, 2011, 14:32:21
Le gros avantage des appareils photos sur les produits de consommation courante ou sur le prix des loyers, c'est qu'on n'est pas obligé de les acheter pour vivre.
Dans le cas du M9, Leica a du mal à répondre à la demande, trop forte sur ce boitier par rapport aux capacités de production du fabricant. Je te laisse donc en déduire tout seul les conclusions qui s'imposent...

Ou bien que le gros des ventes n'est pas en relation avec la technique et la qualité d'image (comme tu le rabache) mais bien en relation avec le prix et le positionnement luxe du produit ;).

Citation de: suitengu le Octobre 15, 2011, 15:53:51
Ou bien que le gros des ventes n'est pas en relation avec la technique et la qualité d'image (comme tu le rabache) mais bien en relation avec le prix et le positionnement luxe du produit ;).

Moi je ne rabâche rien du tout... depuis que je fais de la photo (25 ans maintenant), le M a toujours répondu à un besoin particulier. Depuis les années 60, le reflex a supplanté le télémétrique comme appareil petit format "standard", mais le M a continué son petit bonhomme de chemin, loin des modes (bon, ils ont quand même mis une cellule dans le M5, puis le M6, et doté le M7 du mode A). Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le marché, tout simplement...

Et aujourd'hui, Leica n'arrive pas à répondre à la demande pour le M9... si ça ne s'appelle pas du succès, je ne sais pas comment appeler ça !

Maintenant, si tu estimes que c'est les non-photographes qui font le succès du M, c'est ton opinion et elle n'engage que toi... et si tu n'as pas eu la curiosité d'aller voir ce que donne un Summilux 50 asphérique sur un M9, qu'y puis-je ?
(pour ma part, j'ai acheté un M6 il y a quelques années maintenant, malgré -et pas à cause !- le prix et le positionnement "luxe" du produit...)

Il faut dire en plus que Verso a le mauvaise goût de rabacher qque chose qui a été dit par la presse, par JMS et autres qui ont remarqués les limitations mais aussi les qualités uniques du produit...

Mais bon, on parle à un sourd, aveugle, autiste, hydrocéphale...

Beaucoup d'acheteur de porche n'achètent ça que pour la finition et l'image luxe et ne vont jamais les pousser sur circuit. Ca ne veut pas dire que les porches sont mauvaise sur circuit mais simplement qu'on ne les achète pas pour ça  ::)

Citation de: suitengu le Octobre 15, 2011, 16:42:26
Beaucoup d'acheteur de porche n'achètent ça que pour la finition et l'image luxe et ne vont jamais les pousser sur circuit. Ca ne veut pas dire que les porches sont mauvaise sur circuit mais simplement qu'on ne les achète pas pour ça  ::)

Encore une comparaison avec les voitures... toujours autant à côté de la plaque, comme d'hab.

Jamais vu un porche sur un circuit. A la limite sur un trottoir, oui. ;D

Citation de: p.jammes le Octobre 15, 2011, 16:57:36
Jamais vu un porche sur un circuit.

T'es sûr, Patrick ?

;-)

Cela c'est une Porsche, Verso ;)

ps: tu fais dans le scalextric maintenant? ;D

Citation de: p.jammes le Octobre 15, 2011, 17:08:32
Cela c'est une Porsche, Verso ;)

Ah, OK*... en plus, c'était même pas une coquille, le mot apparaissant deux fois : doublement nulle, donc, la comparaison automobile !
(ça tombe bien, c'était pas un circuit non plus !  ;-)
*je viens de comprendre l'allusion au trottoir...

Citation de: p.jammes le Octobre 15, 2011, 17:08:32
Cela c'est une Porsche, Verso ;)

ps: tu fais dans le scalextric maintenant? ;D

Qu'as tu contre les porches XD c'est pratique.

Enfin la comparaison marche aussi avec les autres marques de luxe, ma femme achète pas un vuitton car il lui fera plus longtemps ou qu'il est plus pratique qu'un sac 3x moins chère.

Citation de: Verso92 le Octobre 15, 2011, 17:09:33
....*je viens de comprendre l'allusion au trottoir...

La fatigue ?

P.S : j'aime pas les voitures mais je vais faire payer l'accès au BLOG pour me payer un Leica tout neuf ... ;)

Citation de: suitengu le Octobre 15, 2011, 17:12:34
Enfin la comparaison marche aussi avec les autres marques de luxe, ma femme achète pas un vuitton car il lui fera plus longtemps ou qu'il est plus pratique qu'un sac 3x moins chère.

D'un autre coté, ta femme t'ayant choisi, elle est totalement incapable de faire la différence entre une Trabant et une Bentley. Je comprends que tu extrapoles ta micro-expérience au reste de l'humanité mais heureusement, ca n'est pas possible.

Sinon, on serait tous morts à essayer de bouffer de pierres en disant que les crétins qui se fatiquent à courir après des animaux ou à cueillir des fruits ne le font que pour la frime et pas parce que c'est meilleur à manger.

Citation de: Verso92 le Octobre 15, 2011, 17:09:33
*je viens de comprendre l'allusion au trottoir...

Citation de: musiclive le Octobre 15, 2011, 17:09:36
il fatigue notre verso :P

Citation de: Reflexnumerick le Octobre 15, 2011, 17:16:33
La fatigue ?

Ben... je pensais "photo" !

;-)
(dommage : pas prise au Leica M, mais avec l'Hexar AF...)

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 15, 2011, 17:17:48
D'un autre coté, ta femme t'ayant choisi, elle est totalement incapable de faire la différence entre une Trabant et une Bentley. Je comprends que tu extrapoles ta micro-expérience au reste de l'humanité mais heureusement, ca n'est pas possible.

Sinon, on serait tous morts à essayer de bouffer de pierres en disant que les crétins qui se fatiquent à courir après des animaux ou à cueillir des fruits ne le font que pour la frime et pas parce que c'est meilleur à manger.

Bon si j'arrête 2 min de troller tu peux m'expliquer les plus et les moins de ce système face à quelque chose comme un 5d ou un d700 (2K vs 5k €)?
Cependant quand je vois que leica facture 500€ pour un simple relookage sur le m9-p ça me confirme l'orientation plus luxe que technique. Sans parler des lumix renommés et vendu 2x le prix.

Je proteste!
Un Leica, comme une vulgaire Porsche, ou Ferrari, peut être obtenu avec un garnissage en peau de c*** de moustique du Kamtchaka oriental.
C'est donc bien le mêm type de marché
;)

Citation de: suitengu le Octobre 15, 2011, 17:48:57
Bon si j'arrête 2 min de troller tu peux m'expliquer les plus et les moins de ce système face à quelque chose comme un 5d ou un d700 (2K vs 5k €)?

Ben, pose toi déjà la question de l'existence du M en argentique, qui a continué à persister comme appareil alternatif par rapport au reflex...

Quelques pistes :
- la visée directe, qui montre la plupart du temps plus que le champ embrassé par l'objectif, sans "trou noir" à la PdV,
- le silence de fonctionnement,
- le court tirage de la monture qui permet de faire des objectifs extrêmement compacts.

Et puis, last but not least, l'excellence des objectifs.
Alors, bien sûr, ces caractéristiques peuvent, selon les photographes ou les conditions de PdV, passer d'avantages déterminants à inconvénients rédhibitoires. D'ailleurs, bien souvent, les possesseurs de M possèdent également un reflex, et choisissent un système ou l'autre en fonction des photos à faire.

Autre avantage du M, mais cette fois en numérique : alors que beaucoup de reflex argentiques d'avant l'AF avaient des dimensions et des poids voisins de ceux du M (au moins en ce qui concerne le boitier, voir les Olympus OM ainsi que certains Pentax, Nikon, etc), le M9 est le seul appareil numérique haut de gamme compact et -relativement- léger.

Citation de: Verso92 le Octobre 15, 2011, 17:56:05
Ben, pose toi déjà la question de l'existence du M en argentique, qui a continué à persister comme appareil alternatif par rapport au reflex...

Quelques pistes :
- la visée directe, qui montre la plupart du temps plus que le champ embrassé par l'objectif, sans "trou noir" à la PdV,
- le silence de fonctionnement,
- le court tirage de la monture qui permet de faire des objectifs extrêmement compacts.

Et puis, last but not least, l'excellence des objectifs.

la facilité de la MAP télémétrique ...

Citation de: Verso92 le Octobre 15, 2011, 17:56:05
pose toi déjà la question

Et là, ton optimisme et ta foi en l'humanité te font très mal partir. Se poser une question ? Tu es sur que tu as le bon interlocteur là ?

Citation de: Reflexnumerick le Octobre 15, 2011, 17:58:43
la facilité de la MAP télémétrique ...

Autant ça pouvait être un avantage par rapport au reflex MF, autant depuis la généralisation de l'AF, ça se discute...

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 15, 2011, 17:59:31
Et là, ton optimisme et ta foi en l'humanité te font très mal partir. Se poser une question ? Tu es sur que tu as le bon interlocteur là ?

Sait-on jamais ?

Citation de: Verso92 le Octobre 15, 2011, 18:01:59
Autant ça pouvait être un avantage par rapport au reflex MF, autant depuis la généralisation de l'AF, ça se discute...

Tout à fait mais pour qq'un qui continue à utiliser la MAP manuelle (si, si, il y en a), c'est un système agréable.

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 15, 2011, 18:07:19
Tout à fait mais pour qq'un qui continue à utiliser la MAP manuelle (si, si, il y en a), c'est un système agréable.

En gros c'est un truc de vieux qui est passé à coté de l'af de ce que tu nous dis.

"Quelques pistes :
- la visée directe, qui montre la plupart du temps plus que le champ embrassé par l'objectif, sans "trou noir" à la PdV,
- le silence de fonctionnement,
- le court tirage de la monture qui permet de faire des objectifs extrêmement compacts."

Autant la vidée directe oui mais bon ce n'est gênant que dans les très longues rafales la ou le m9 avec 2 images/s brille pas vraiment, le silence aussi un k5 c'est par exemple pas franchement bruyant.
Pour le 3° c'est vrai mais pareil il y a quand même des alternatives beaucoup moins chères et ce seul argument ne justifie en rien les prix.
édit: 139x80x37mm pour un poids de 585g c'est quand même pas un poil plume ce m9.

Je veux simplement que tu admette que l'explosion de la demande pour ce genre de produit est due à l'industrie du luxe, et je ne dis pas que c'est un mauvais concept ou appareil.

Citation de: Pascal Méheut le Octobre 15, 2011, 18:07:19
Tout à fait mais pour qq'un qui continue à utiliser la MAP manuelle (si, si, il y en a), c'est un système agréable.

Toutafé,
on se sent rajeunir de plus de 20 ans  ;)

Citation de: suitengu le Octobre 15, 2011, 18:29:54
En gros c'est un truc de vieux qui est passé à coté de l'af de ce que tu nous dis.

"Quelques pistes :
- la visée directe, qui montre la plupart du temps plus que le champ embrassé par l'objectif, sans "trou noir" à la PdV,
- le silence de fonctionnement,
- le court tirage de la monture qui permet de faire des objectifs extrêmement compacts."

Autant la vidée directe oui mais bon ce n'est gênant que dans les très longues rafales la ou le m9 avec 2 images/s brille pas vraiment, le silence aussi un k5 c'est par exemple pas franchement bruyant.
Pour le 3° c'est vrai mais pareil il y a quand même des alternatives beaucoup moins chères et ce seul argument ne justifie en rien les prix.

Je veux simplement que tu admette que l'explosion de la demande pour ce genre de produit est due à l'industrie du luxe, et je ne dis pas que c'est un mauvais concept ou appareil.

Ce vieux truc est passé à coté de l'AF, mais comme il conserve ses clients, où est le pb?

Citation de: kochka le Octobre 15, 2011, 18:31:31

Ce vieux truc est passé à coté de l'AF, mais comme il conserve ses clients, où est le pb?

Les mêmes clients tu es sure de toi ?

Citation de: suitengu le Octobre 15, 2011, 18:29:54
Autant la vidée directe oui mais bon ce n'est gênant que dans les très longues rafales la ou le m9 avec 2 images/s brille pas vraiment [...]

Personnellement, j'ai un D700 + MB-D10, soit 8 images/s. Ces deux dernières années, j'ai le souvenir de m'être servi des PdV en rafales qu'un seule fois, en Bolivie, sur des vols de flamants roses...

Citation de: suitengu le Octobre 15, 2011, 18:29:54
Je veux simplement que tu admette que l'explosion de la demande pour ce genre de produit est due à l'industrie du luxe, et je ne dis pas que c'est un mauvais concept ou appareil.

Je n'ai pas les chiffres, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait véritablement explosion de la demande. Le M6, par exemple, s'est très bien vendu à l'époque (malgré son prix) et j'ai toujours entendu parler de problèmes de livraison sur les nouveaux objectifs que sortait Leica : la demande a toujours été supérieure à l'offre, et beaucoup ont dû s'armer de patience... rien de nouveau sous le soleil, donc !
(et puis, ne pas oublier que le M9 était très attendu par tous les aficionados de la marque, qui retrouvent avec ce boitier -le premier 24x36 numérique de l'histoire, il ne faut pas l'oublier, et le seul encore à ce jour !- leurs marques acquises en argentique...)

Citation de: suitengu le Octobre 15, 2011, 18:29:54
.....Je veux simplement que tu admette que l'explosion de la demande pour ce genre de produit est due à l'industrie du luxe, et je ne dis pas que c'est un mauvais concept ou appareil.

je dirais oui et non ... ;) oui, car il y a un effet "mode du Leica" due au prestige de cette marque, Leica donne l'impression d'être comme les "grands" de la photo et non ...car un Leica n'est pas un "gadget", on ne peut pas "jouer" avec, d'une part et d'autre part, la qualité de fabrication ainsi que le concept "hors norme" de ce fabricant sont attirants pour ceux qui peuvent les acheter ainsi que ceux qui font ce choix exclusif. (j'en connais, je n'ai, perso, pas encore osé ...)  ;)

Citation de: musiclive le Octobre 15, 2011, 18:51:51
quoi? kochka serait une fille et on ne m'a rien dit :)

Je préfère l'imaginer en fille oui  ;D

Citation de: suitengu le Octobre 15, 2011, 18:32:40
Les mêmes clients tu es sure de toi ?

Je ne suis pucelle que vous croyez.
Mais je note que ceux qui continuaient à utiliser un M argentique lorsque les réflex ont pris le gros des marchés, conservent les yeux de Chimène pour les M8 et surtout 9.

Citation de: musiclive le Octobre 15, 2011, 18:51:51
quoi? kochka serait une fille et on ne m'a rien dit :)

On ne te dit pas tout...  ;-)

Citation de: suitengu le Octobre 15, 2011, 18:29:54
En gros c'est un truc de vieux qui est passé à coté de l'af de ce que tu nous dis.

"Quelques pistes :
- la visée directe, qui montre la plupart du temps plus que le champ embrassé par l'objectif, sans "trou noir" à la PdV,
- le silence de fonctionnement,
- le court tirage de la monture qui permet de faire des objectifs extrêmement compacts."

Autant la vidée directe oui mais bon ce n'est gênant que dans les très longues rafales la ou le m9 avec 2 images/s brille pas vraiment, le silence aussi un k5 c'est par exemple pas franchement bruyant.
Pour le 3° c'est vrai mais pareil il y a quand même des alternatives beaucoup moins chères et ce seul argument ne justifie en rien les prix.
édit: 139x80x37mm pour un poids de 585g c'est quand même pas un poil plume ce m9.

Je veux simplement que tu admette que l'explosion de la demande pour ce genre de produit est due à l'industrie du luxe, et je ne dis pas que c'est un mauvais concept ou appareil.

Manifestement tu ne t'es jamais servi d'un télémétrique
À mon avis, pour mieux saisir ce qui fait le charme de ce type d'appareil, il ne faut pas le regarder avec les oeillères formatées par la presse photo grand public. Le mieux reste de l'essayer, d'y réfléchir un instant, puis de se forger sa propre opinion.

On trouve des Bessa pour une bouchée de pain, personnellement c'est avec ça que j'ai découvert le plaisir à faire de la photo.

Ça permet une approche instinctive de la photo, on a vraiment la sensation d'être dans la scène plutôt que d'en être séparée par un écran. En outre le fait d'être intrinsèquement débarassé de l'AF, des zooms et des divers modes d'assistance permet une photographie plus simple et directe. Une fois que l'outil est maîtrisé tout devient d'une fluidité si réjouissante qu'il est difficile de revenir en arrière :)

Après, le fait que le matos soit léger et qualitatif, un bel objet quoi, est la cerise sur le gâteau

Inutile de dire que le mode rafale, la performance à 12000 iso, les 54 collimateurs actifs et tout le toutim, ça nous passe vraiment très haut au dessus de la tête ;)

Et détrompe-toi, il y a beaucoup de "jeunes" qui se font plaisir avec ce type d'appareils.
Quelques exemples ici (http://simonsawstreet.blogspot.com/) (son portfolio (http://simonsawsunlight.daportfolio.com/)) et là (http://cyrillerabiller.net/index.html)
(il y a aussi une belle communité sur rff (http://www.rangefinderforum.com), avec beaucoup de jeunes et de moins jeunes ;) )
Histoire d'illustrer un peu ce fil (désolé, pas beaucoup de M9, mais l'esprit est le même ;))

(http://media.tumblr.com/tumblr_lm2bw4Rm1X1qau50i.jpg)(http://media.tumblr.com/tumblr_lr2h9sdJNA1qau50i.jpg)(http://media.tumblr.com/tumblr_lm2x8lzHQT1qau50i.jpg)(http://media.tumblr.com/tumblr_lkqlgmwo5g1qau50i.jpg)(http://media.tumblr.com/tumblr_lgthhhIwC11qau50i.jpg)(http://farm7.static.flickr.com/6072/6136232151_5a0dde7d17.jpg)(http://media.tumblr.com/tumblr_liy1i1dThn1qau50i.jpg)

Citation de: Verso92 le Octobre 15, 2011, 09:02:36
Je connais l'existence du Visoflex, Mistral... mais le moins qu'on puisse dire, c'est que son intérêt (hors collection) aujourd'hui est anecdotique !

;-)

Ah non, Leica + Visoflex c'est super pratique en photo animalière et sportive ;), cf. le Leica Gewehr :

"Leica Telephoto Assembly RIFLE, known as "the Leica Gun" or, in Germany, as the"Leica Gewehr." A product of the E. Leitz agency in New York in the 1930s, (...) originally made for the 1936 Olympics in Berlin, the Leica Gun was a favorite among the highest rung of wildlife and sports photographers in the inter-war years."

Source : vente aux enchères conduite par Tamarkin Camera https://tamarkin.auctionserver.net/view-auctions/catalog/id/3/lot/713/ via Leica Rumors http://leicarumors.com/2011/10/15/tamarkin-auction-to-include-the-leica-gun-and-hemingways-leica-camera.aspx/

Bon ben voila,

si quelqu'un veut faire de la pub pour les télémétriques, demandez a G&Y, il vous convertira n'importe qui! ;-)
C'est peut être grâce aux belles illustrations, mais y'a rien a rajouter.

signé: un autre jeune qui aime bien les télémétriques.

oui un petit rond rouge

Citation de: bourgroyal le Octobre 12, 2011, 13:00:25
Ouais, peut-être. Mais je regardais les tests de Dpreview et je me disais "Bordel, doit avoir qq chose que je ne comprend pas".

Citation de: cassenoisettes le Octobre 19, 2011, 20:35:48
oui un petit rond rouge

Sans le petit rond rouge, c'est encore plus cher...

Citation de: p.jammes le Octobre 12, 2011, 15:21:27
Il faut bien faire une distinction entre les riches et les pauvres.Seule solution, le prix. ;D ;D ;D ;D ;D

c'est comme s'acheter une Morgan..c'est désuet...mais qu'est-ce que c'est beau...et c'est cool de faire baver les autres !!!!!  et finalement, un M9, ça coûte beaucoup moins cher qu'une Morgan !  ça serait presque un boitier de pôvre  !!! je me demande si je ne vais pas en acheter un histoire d'utiliser mes euros qui seront peut-être volatisés dans la crise bancaire....et de diversifier ainsi mes investissements...y a plus de place pour mes lingots sous le matelas !

Jeune, j'avais des rêves de Morgan.
Un jours je me suis posé sérieusement la question pour une +8 qui me tendait les bras. Mais un de mes amis voulant me convaincre définitivement, m'a fait faire un tour avec la sienne.
Je n'avais jamais ressenti avec autant de vigueur, la présence de tickets de métro sur le bitume du périph.
La planche à roulements à billes de mon enfance (pas un skate, une vraie planche en bois!!) était plus confortable.
Définitivement guéri de toute envie.

Si c'était bon marché, certains réagiraient comme avec le Dacia Duster :

           "On ne va quand même pas dépenser si peu !"

Parce que cela se vend bien à son  prix

...c'est quand-même gros un M9...si Leitz sortait un M10 du format du Fuji X100 avec le viseur du x100...il serait déjà dans mon sac  !

pas gros ;peu de différence avec le X100 et plus ergonomique pour ma grosse paluche .

Citation de: suliaçais le Novembre 15, 2011, 15:13:09
...c'est quand-même gros un M9...si Leitz sortait un M10 du format du Fuji X100 avec le viseur du x100...il serait déjà dans mon sac  !

Ce qui me gène plus est la taille du sac.... de billets......qu'il faut sortir pour un M9.

Citation de: simon gay le Novembre 15, 2011, 16:37:10
pas gros ;peu de différence avec le X100 et plus ergonomique pour ma grosse paluche .

...prends les 2 en mains et tu verras...mais un x100 avec la qualité Leitz et une ergonomie des menus moins "particulière"...là..je crois que je ne serais pas le seul à craquer !!!!

pourquoi a t'on besoin d'un APN si cher ?  8)

Citation de: suliaçais le Novembre 15, 2011, 17:49:36
...prends les 2 en mains et tu verras...

Très peu de différences niveau encombrement, en revanche le Leica est plus lourd ce qui est d'ailleurs souvent apprécié pour l'impression subjective de qualité et la stabilisation du boitier.

(http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=90515.0;attach=387516;image)

Citation de: alain2x le Novembre 15, 2011, 18:51:27
Et il te faudrait un deuxième sac, pour le pack de batteries de camions capable d'alimenter un double viseur EVF pendant trois jours de crapahut  ::) ::) ::)

Tant qu'on n'a pas trouvé comment réduire la consommation de ces trucs, le viseur du X100 est une fausse bonne idée.

Jusqu'à présent et même "perdu" dans le désert de Namibie ou les oasis du  Tatlamacan, j'ai trouvé chaque soir de quoi recharger mes batteries.
Les lodges offrent des points d'alimentation électriques pour recharger les téléphones portables, et ils suffisent pour mes batteries.
La modernité avance à grand pas   ;)

Citation de: philordi28 le Novembre 15, 2011, 18:52:19
pourquoi a t'on besoin d'un APN si cher ?  8)

On n'a jamais besoin d'un APN (ou d'un appareil photo en général), sauf exception...

Citation de: Verso92 le Novembre 15, 2011, 19:41:46
On n'a jamais besoin d'un APN (ou d'un appareil photo en général), sauf exception...

Nous ne sommes pas encore Dimanche matin  ;)

Il y a beaucoup de fil où j'aurai pu la placer cette vidéo...
http://www.youtube.com/watch?v=LJlEBA_NxlY

Je sais, je suis un peu hors sujet mais je vais vous raconter la démo d'un représentant Leica des années 70 : Il montait un Telyt 180 mm sur un Leica R, le posait au sol et ensuite montait dessus. Comme le dit-représentant pesait un quintal bon poids, sa démonstration était vraiment très parlante et il terminait en nous défiant de faire la même chose avec un n'importe quel boitier japonais.

Petite remarque quand même, je crois que le Zenit de l'époque aurait pu tenir le choc, mais au niveau qualité optique et viseur...

Citation de: Verso92 le Novembre 15, 2011, 19:41:46
On n'a jamais besoin d'un APN (ou d'un appareil photo en général), sauf exception...

Mais si, quand on boit le champagne à la santé de Leica. :D

https://picasaweb.google.com/118205772715929760798/JMSLeicaStore24112011?authkey=Gv1sRgCMewmu2D5IzhYQ#slideshow/5678671034426032130

N'est cher que ce que l'on considère hors de portée, ou dont on n'a pas assez envie.

Citation de: erickb le Novembre 28, 2011, 18:34:17
le prix du M9 est vite oublié

cela dépend 36 ou 48 mois de crédit , cela fait long tout de même !  ;D

Citation de: jm62 le Novembre 29, 2011, 07:25:23
Acheter un Leica à tempérament c'est hors de prix !!
C'est du même registre que rêgler sa Rolls-royce en 3 mois sans frais ! C'est antinomique !!

Moi j'ai vu une Rolls avec une caravane sur le parking d'un supermarché hard-discount L...l Malheureusement, je n'avais pas d'appareil sur moi pour immortaliser la scène.
Ca signifierait que pour certains, il faut manger des pâtes et du riz pendant des années pour se payer la bête et l'essence qui lui est nécessaire.

Citation de: FredEspagne le Novembre 29, 2011, 08:41:25
Moi j'ai vu une Rolls avec une caravane sur le parking d'un supermarché hard-discount L...l Malheureusement, je n'avais pas d'appareil sur moi pour immortaliser la scène.
Ca signifierait que pour certains, il faut manger des pâtes et du riz pendant des années pour se payer la bête et l'essence qui lui est nécessaire.

Il peut aussi l'avoir achetée chez "pas cher, juste un peur et une envie de courir", puis dotée de plaques borduriennes

Citation de: jm62 le Novembre 29, 2011, 12:55:19
Je veux dire qu'il faut avoir les moyens de ses ambitions.
On achéte pas un Leica pour son prix ;)

Malheureux!
Qu'as tu écrit là?
Le ciel a tonné , le plafond c'est fendu, et tu vas avoir sur le dos tous ceux qui sont persuadés que l'on achète Leïca uniquement parce que c'est cher, et pour afficher le petit rond rouge.

Perso, je pense que certains attaquent le probleme a l'envers, ou en tout cas avec trop de passion ...
Le prix des choses est une question d'offre et de demande ... pas uniquement de cout de fabrication.

Certaines choses coutent cher a produire et ne se vendent qu'avec une faible marge, alors que d'autres ne coutent que quelques centimes a produire et se vendent plusieurs euros ... donc une approche purement qualitative n'est pas bonne.

Mais il y a encore beaucoup d'autres choses qui rentre en ligne de compte :

- La qualite bien sur ... ca coute plus cher de produire un boitier en titane avec un viseur telemetrique qu'un compact en plastique avec un bout de plastique meme pas correctement aligné comme viseur.
- La finition : les ajustements et les reglages : plus ils sont soignés et plus ca prend de temps ... ce qui a un cout
- La demande ... Leica serait bien con de baisser les prix alors que leur matos se vend comme des petits pains !
- La quantite ... via les economies d'echelles ... ca coute plus cher unitairement de produire en petites series qu'en grosses.

Apres comparer les choses est toujours difficile (voiture vs photo) mais aussi dans un meme domaine (telemetrique vs reflex).

Alors est ce que c'est cher ? Assurement
Est ce que ca le merite ? A chacun son opinion, il n'y a pas et n'y aura jamais une seule reponse a cette question, en fonction des gouts et pratiques de chacun.

C'est la meme chose avec les "nouveaux" appareils type Nex ... certains ne jurent que par ca ... perso quand je vois la taille des objectifs, je ne vois pas le gain a avoir un petit boitier ... sauf  a ne l'utiliser qu'avec un petit 14-48 ...

Le M, c'est pareil ... d'ailleurs pour les longues focales, fallait aller voir du cote du R ... c'est la preuve que Leica n'a jamais dit que le M etait concurrent du reflex, c'est juste une autre approche de la photo.

Alors mon avis perso ... cote boitier, par rapport a des boitiers type reflex pro ... avec la complexité de leur AF, mesure de lumiere, etc ... j'ai du mal a justifier TECHNIQUEMENT le prix d'un M ... certes ils sont bien fabriqués, en moins grande serie, fiables et le viseur telemetrique est une piece d'orphevre ... mais est ce que ca leur coute vraiment aussi cher a produire qu'un reflex pro ? J'ai un doute ...
Cote objectif ... ils etaient et sont generalement excellents ... mais certains objectifs de reflex n'ont rien a leur envier (certains les depassent meme) ... tout en etant moitié moins cher ... donc meme question : c'est bien fabriqué et en moins grande serie, mais est ce que ca leur coute effectivement le double a produire ... j'en doute ...

Mais tant qu'il y aura des acheteurs ... la question ne se posera pas ... c'est comme ca, c'est tout.
Il faut arreter de reduire les choses a une fiche technique, il y a plein d'aspect qui ne sont pas dedans et qui sont aussi importante :
La prise en main, la visée differente, le rendu du capteur, la douceur du declanchement ...

C'est comme pour les zooms / focales fixes ... chacun ses gouts ... cote qualite, certains zooms sont maintenant equivalents a une fixe ... mais la prise en main et les photos ne seront pas forcement les memes (les celebres semelles de plomb des photographes a zoom !).

Stef.

Citation de: jm62 le Novembre 30, 2011, 08:32:33
Accepteriez vous de payer une Ferrari au prix etwingo ?!

Oui.

Il s'offrait même la Ferrari de l'époque en pièces détaches dans sa tombe, avec le mode de remontage.
Je me demande si on pourrait en faire autant actuellement avec une Ferrari?

Citation de: jm62 le Novembre 30, 2011, 09:06:39
C'est sans doute pour cette raison que vous n'aurez jamais votre Ferrari

La raison pour laquelle je n'aurai sans doute jamais de Ferrari est beaucoup plus simple : même à prix coûtant, elle dépasserait -de beaucoup- mon budget !

CitationAccepteriez vous de payer une Ferrari au prix d'une twingo

Alors, a la question je repondrais sans hesiter "oui".
Mais je conviens que si le plaisir de conduite n'en serait pas entaché, c'est vrai qu'une partie du plaisir (pas forcement avouée) est aussi proportionnelle a l'effort consentie comme tu le fais remarqué.

Apres je te rassure, je crois que de toute maniere je n'acheterais pas une italienne ...
C'est comme en becane ... j'aime beaucoup les Ducat ... mais je ne suis pas pres d'en acheter une ... pas pour le prix ... pour la fiabilite ! Je considere que posseder pour posseder est une heresie : pour moi les choses doivent servir, y compris supporter un usage intensif ... donc les becanes ou voitures qui ne sont faites que pour faire 3 000 km par an, tres peu pour moi.

Pour le positionnement du prix je connais quelques peu le fonctionnement, mais c'est comme pour tout, il y a des exceptions dans tous les domaines ... Apres effectivement, je n'etais pas monté jusqu'au TRES haut de gamme, alors peut etre que passé un certain tarif, les marges s'envolent !

Mais pour en revenir au sujet qui nous interresse, je doute que le prix des Leica soient TECHNIQUEMENT justifié ... apres comme on le disait, les couts de conception et de construction sont bien loin de representer l'unique base de travail pour fixer un prix. Si le marché est pres a payer ... alors pourquoi le fabriquant braderait il son materiel ?

CitationLe prix du chapeau n'est pas en rapport avec la cervelle qu'il coiffe !

Ce genre de remarques, non constructives est a la hauteur de tes interventions dans ce fil ... je viens d'en faire le tour, et tout ce qui t'importes ... est l'argent ... aucun consideration technique ... pour du materiel, c'est quand meme dommage. Avant d'etre un outil marketing, le M est avant tout un appareil photo dont la vocation est de faire des photos (ce qu'il fait admirablement ceci dit) ... donc reduire la question 'son prix est il justifié ?' a savoir si l'on en a ou pas les moyens est tres reducteur ... surtout que si elle ne changera rien, la question me semble malgré tout parfaitement legitime !

Alors si il n'y a que les sous qui t'interresses ... continue a compter les tiens et laisse nous discuter tranquillement !
;-)

Stef.

Citation de: jm62 le Novembre 30, 2011, 10:36:54
En fait ce n'est pas une question de budget mais plutôt de rêve. Ou plutôt la Ferrari n'est pas à la hauteur de vos rêves mais plus du domaine d 'une envie.Le prix est prohibitif pour ce qui reléve d'une simple envie mais si ce réve est un besoin, il peut trés bien être accéssible.
Cela s'applique aussi au Leica

Mouais... je n'aurai jamais de Ferrari, mais j'ai un Leica (même plusieurs...).
Pas spécialement question de rêve là-dedans. Plus simplement adéquation entre utilité et budget. Mébon, les considérations à la mord moi le machin sont toujours rigolottes à lire...

Citation de: Titouvol le Novembre 30, 2011, 10:39:03
Mais pour en revenir au sujet qui nous interresse, je doute que le prix des Leica soient TECHNIQUEMENT justifié ...

Le M a toujours coûté peu ou prou le prix d'un Nikon "pro". Il fallait compter 15 000F à l'époque pour un F4 ou un M6. J'avoue que j'ai un peu de mal avec ce concept de prix "techniquement justifié" : que veux-tu dire par là, exactement ? Que le F4 était trop cher par rapport au M6 ? L'inverse ?

CitationJ'avoue que j'ai un peu de mal avec ce concept de prix "techniquement justifié" : que veux-tu dire par là, exactement ? Que le F4 était trop cher par rapport au M6 ? L'inverse ?

Disons qu'en ce qui me concerne, lorsque je vois des produits dont le prix est composé plus que majoritairement de marge, je considere que c'est un prix qui n'est pas TECHNIQUEMENT justifié. Par exemple, vendre un telephone 600 euros lorsqu'il en coute 140 a produire ... je trouve cela excessif (meme en prenant en compte la R&D).
Apres c'est du marketing et le marché qui veulent ca.

Pour le F4 vs M6 je ne sais pas, mais entre un D3X et un M9 ... je serais tenté de penser que le D3X coute plus cher a produire ... mais peut etre que je me trompe.

Stef.

Citation de: jm62 le Novembre 30, 2011, 11:05:46
Plusieurs Leica, c'est tellement bon de posséder ! et cela est rassurant non ?

Deux exactement. Un M6 et un IIIc, achetés d'occasion il y a quelques années déjà.

Prix d'acquisition de l'ensemble bien moins élevé que mon Nikon D700, en l'occurrence.
(au cas où, peux-tu préciser ta question, parce que je ne suis pas sûr de l'avoir bien comprise, en fait...)

Citation de: Titouvol le Novembre 30, 2011, 14:00:04
Pour le F4 vs M6 je ne sais pas, mais entre un D3X et un M9 ... je serais tenté de penser que le D3X coute plus cher a produire ... mais peut etre que je me trompe.

Peut-être que tu te trompes, en effet...
(et peut-être pas, je n'en sais pas plus que toi. Mais c'est bien de reconnaître que, comme les autres, tu n'en sais rien)

Citation de: Titouvol le Novembre 30, 2011, 14:00:04
mais entre un D3X et un M9 ... je serais tenté de penser que le D3X coute plus cher a produire ... mais peut etre que je me trompe.

Je pense qu'on en a aucune idée et qu'au delà du coût de production, une société comme Nikon pourrait se permettre de vendre le D3x à perte alors que Leica ne pourrait pas le faire pour le M9 par ex...

Bref, parler de prix "techniquement justifié" sans prendre en compte le contexte commercial et la structure de coût n'a pas grand sens.

Il est déjà difficile de déterminer un prix de production lorsque l'on est dans la boite, alors depuis l'extérieur  >:(

CitationJe pense qu'on en a aucune idée et qu'au delà du coût de production, une société comme Nikon pourrait se permettre de vendre le D3x à perte alors que Leica ne pourrait pas le faire pour le M9 par ex...

CitationPeut-être que tu te trompes, en effet...

C'est vrai, mais je m'interroge sur une chose :

Pour le D3X, les couts de l'AF de course et du systeme de mesure multizones ne sont ils pas superieurs aux couts de la mesure sur les lamelles de l'obtu du M9 et de son absence d'AF ?

Apres pour le M9, meme si le prisme du D3X ne doit pas etre donné, j'imagine que le viseur telemetrique du M9 revient plus cher a produire et a regler ...

Mais qui de l'AF + mesure multizone ou du telemetre coute le plus cher ?

CitationMais c'est bien de reconnaître que, comme les autres, tu n'en sais rien

J'essaie de rester realiste et lucide !
:D

Stef.

Alors pour t'aider à rester lucide, comment calcules-tu un coût d'étude sur une pièce dont l'étude fait partie d'un bloc utilisé sur trois ou quatre boitiers?
Si tu as quelques ingénieurs qui bossent toute l'année sur les améliorations possibles de l'AF, comment répartis-tu leurs salaires, matériels utilisés, locaux, encadrement, etc,  puisque les études doivent déboucher sur une gamme comprenant 5 ou 6 boitiers?  Comment faire sans être arbitraire?
Et encore, je ne parles pas de la pédale du chef, qui a décidé qu'il fallait charger telle gamme qui se vend bien, pour soutenir une autre gamme trop attaquée par un concurrent.
Le tout naturellement pondéré par les estimations de volume et ce que l'on prévoit de la politique tarifaire des concurrents.
Et là nous ne parlons que d'intégrer le coût d'étude relativement faciles à cerner globalement, sans prendre en compte la politique mondiale de la marque et les variations de change.
Oui, il est probable que si le M9 était construit par Canikon, en réutilisant leurs études déjà faites, il serait moins cher. Mais apparemment cette niche ne les intéresse pas.
Donc ceux qui en veulent payent; les revendeurs conservent leurs marges de petites séries, et eux qui estiment que c'est trop cher, vont ailleurs ou attendent les occasions.
C'est la loi d'un marché non saturé.

Citation de: Titouvol le Novembre 30, 2011, 17:47:23
C'est vrai, mais je m'interroge sur une chose :

Pour le D3X, les couts de l'AF de course et du systeme de mesure multizones ne sont ils pas superieurs aux couts de la mesure sur les lamelles de l'obtu du M9 et de son absence d'AF ?

Apres pour le M9, meme si le prisme du D3X ne doit pas etre donné, j'imagine que le viseur telemetrique du M9 revient plus cher a produire et a regler ...

Mais qui de l'AF + mesure multizone ou du telemetre coute le plus cher ?

J'essaie de rester realiste et lucide !
:D

Stef.

On peut toujours s'interroger... mais comme il est absolument impossible pour le quidam de savoir de quoi il retourne, cela ne sert pas à grand chose, au bout du compte (voir à ce sujet le post ci-dessus de kochka, qui me semble tout à fait réaliste).

Citation de: Titouvol le Novembre 30, 2011, 17:47:23
C'est vrai, mais je m'interroge sur une chose :

Pour le D3X, les couts de l'AF de course et du systeme de mesure multizones ne sont ils pas superieurs aux couts de la mesure sur les lamelles de l'obtu du M9 et de son absence d'AF ?

Apres pour le M9, meme si le prisme du D3X ne doit pas etre donné, j'imagine que le viseur telemetrique du M9 revient plus cher a produire et a regler ...

Mais qui de l'AF + mesure multizone ou du telemetre coute le plus cher ?

a te lire, je me demande si tu sais ce qu'est un coût ? parce que en coût direct (coût des matériaux et de la Main d'oeuvre utilisé pour fabriquer ton AF, tu as peut-être raison, mais là j'an suis pas sur) mais sur tout les autres coûts que tu sembles écarter d'un revers de la main, là tu te goures (voir le poste de kochka)

Citation de: Titouvol le Novembre 30, 2011, 17:47:23
J'essaie de rester realiste et lucide !

à mon avis, c'est pas gagné, tu es juste simplificateur.

jip

Citation de: Verso92 le Novembre 30, 2011, 18:55:04
On peut toujours s'interroger... mais comme il est absolument impossible pour le quidam de savoir de quoi il retourne, cela ne sert pas à grand chose, au bout du compte (voir à ce sujet le post ci-dessus de kochka, qui me semble tout à fait réaliste).

5 ans à reprendre les coûts internes de ma boites pour décider quoi appliquer aux gros clients.
On a des surprises lorsque l'on creuse les résultats de la compta ana, avec un oeil de technicien des traitements.  ;)

Citationa te lire, je me demande si tu sais ce qu'est un coût ?

C'est le probleme quand on lit en diagonal comme tu sembles le faire ...

J'ai precisé :

Citation(meme en prenant en compte la R&D)

Je ne prend donc pas en compte QUE les materiaux et la main d'oeuvre.
Il y a meme toute la partie marketing, gestion, compta, transport, stockage ... etc de la societe qu'ils doivent faire rentrée dans le prix de leur matériel.
Alors certes, je n'ai pas fait la liste complete des differents couts, mais ca n'est pas pour autant que je les oublie ...

Apres effectivement c'est difficile de se faire une idée du cout reel en prenant tout en compte, car meme en interne certaines societes en sont simplement incapables. Mais cela reste une simple discussion et mon but est plus d'exprimer une opinion que de chercher a faire la leçon comme certains d'entre vous ... dommage ...
Je ne crois pas detenir la verite, et ne l'ai jamais pretendu ...
En fait un moment j'ai cru qu'un forum etait un lieu d'echange, ou l'on pouvait exprimer une opinion et en discuter ... alors que certains semblent surtout vouloir s'y prendre au serieux et donner des leçons ... a moins que ce ne soit juste se donner de l'importance.

CitationOn peut toujours s'interroger... mais comme il est absolument impossible pour le quidam de savoir de quoi il retourne, cela ne sert pas à grand chose

S'interroger et reflechir sur quelque chose sert toujours a quelque chose, discuter aussi, si c'est fait avec des gens qui ont la meme idée : essayer de comprendre. Ca ne veut pas dire qu'on arrivera a une solution, ni a la verité, mais souvent on apprends quand meme des choses et on en retire quand meme quelque chose ... c'est le principe de l'echange ...
Mais effectivement, lorsque l'on tombe sur des gens qui ne cherchent qu'a faire la morale, à faire le prof (celui de Coluche ... qui leur vend de l'intelligence sans avoir d'echantillon sur lui) ... alors effectivement ca ne sert pas a grand chose.

Ne serait il pas plus constructif de dire : "Attention de ne pas prendre en compte que les couts directs, il y a aussi les couts indirects tels que ..." plutot que "Je me demande si tu sais ce qu'est un cout ?"

Dommage.
Stef.

Stef.

Citation de: Titouvol le Décembre 01, 2011, 14:11:03
Ne serait il pas plus constructif de dire : "Attention de ne pas prendre en compte que les couts directs, il y a aussi les couts indirects tels que ..." plutot que "Je me demande si tu sais ce qu'est un cout ?"

Dommage.
Stef.

Le problème, c'est que tu es peut-être le centième à venir expliquer sur le forum pourquoi le M9 est trop cher...
Sinon, si tu reprends le post de kochka un peu plus haut, il me semble qu'il donne un certain nombre d'éléments à prendre en considération, non ?

Je ne parlais pas specialement de Kochka, qui effectivement a plus avancé d'elements que juste fait la morale.

Sinon on a aussi le droit d'en discuter ... par exemple, tu disais :

Citation(bon, en même temps, les choses ne sont pas aussi simples que ça : avec le D3x, Nikon bénéficie quand même d'une synergie importante en ce qui concerne les éléments du système, en piochant dans la base d'organes commune avec le D3(s) et les D700/D300(s)...

Ne penses tu pas que le M9 beneficie de la meme synergie importante vis a vis des M precedents ?
Certes le cote numerique est different, mais c'est le cas pour tous, puisque c'est probablement ce qui evolue le plus  d'un boitier a l'autre actuellement (exception faite peut etre du passage 550D - 600D ou l'evolution est plus restreinte, si je ne m'abuse cote traitement essentiellement).
Mais son systeme de mesure ne me semble pas avoir ete revolutionné a chaque nouvelle version ... ne serait elle pas plus proche de celle du M5 que la mesure actuelle du D3X n'est proche de celle d'un F4 ? (F4 et M5 etant de la meme epoque)
De la meme maniere, qu'en est il de l'evolution du viseur et de son affichage ? Lequel des deux protagonistes a le plus evolué ?

Stef.

Citation de: Titouvol le Décembre 01, 2011, 17:26:41
Ne penses tu pas que le M9 beneficie de la meme synergie importante vis a vis des M precedents ?

Pas vraiment : le M9 est le seul appareil produit par Leica (à l'exception du S2). Il ne bénéficie donc que d'une synergie avec... lui-même !

Si tu prends l'exemple de Nikon, quand ils ont développé leur boitier "pro" (par nature relativement confidentiel en terme de ventes), ils avaient dans leurs cartons le D700. Le D3 a donc bénéficié d'une banque d'organes commune à ces deux boitiers (capteur + filtre AA, système AF, système de mesure de la lumière, LCD arrière, etc). Non seulement le coût unitaire de ces éléments a très certainement été sensiblement réduit (j'imagine qu'ils ont joué sur les volumes D3 + D700 au moment des commandes, même si la sortie du second était prévue plus tard), mais les coûts de développement et leur amortissement (chose très complexe a calculer finement) a été également réduit, forcément.

En ce qui concerne le D3x, bien malin qui pourra également en déduire des conclusions. Certains se sont étonnés à sa sortie du différentiel de coût avec le D3, le jugeant trop important. Mais qu'en savent-ils, au juste ? Toutes les hypothèses sont envisageables, même une vente "à perte" : Nikon peut se permettre de sortir une série "prestige" destinée à occuper le terrain (juste pour contrer Canon, par exemple). Leica doit absolument gagner de l'argent avec le M9... la différence est de taille !

Citation de: Titouvol le Décembre 01, 2011, 17:26:41
Certes le cote numerique est different, mais c'est le cas pour tous, puisque c'est probablement ce qui evolue le plus  d'un boitier a l'autre actuellement (exception faite peut etre du passage 550D - 600D ou l'evolution est plus restreinte, si je ne m'abuse cote traitement essentiellement).

Un des postes les plus coûteux en numérique concerne le développement et la production des circuits spécialisés (ASIC). J'imagine que les EXSPEED (Nikon) sont produits en très grand nombre, avec des différentiations minimes entre des versions plus ou moins customisées en fonction des modèles de boitiers qui les accueillent (fréquences plus faibles et absence de certaines fonctions pour les boitiers d'entrée de gamme). Rien à voir avec le M9, encore une fois...

Citation de: Titouvol le Décembre 01, 2011, 17:26:41
Mais son systeme de mesure ne me semble pas avoir ete revolutionné a chaque nouvelle version ... ne serait elle pas plus proche de celle du M5 que la mesure actuelle du D3X n'est proche de celle d'un F4 ? (F4 et M5 etant de la meme epoque)

Là, tu dois confondre : le M5 est bien antérieur au F4, et son système de mesure était très particulier : la cellule était montée sur un bras escamotable. Rien à voir, donc, avec celle présente actuellement sur le M9...

Citation de: jm62 le Décembre 01, 2011, 17:38:51
Excuses moi pour mon indiscrétion mais l'origine de ton pseudo, c'est grâce à l'écrivain Libanais, la montagne russe ou pour le chat en Russe ?

Le chat russe.

Citation de: Verso92 le Décembre 01, 2011, 19:14:22
Le D3 a donc bénéficié d'une banque d'organes commune à ces deux boitiers (capteur + filtre AA, système AF, système de mesure de la lumière, LCD arrière, etc).

Et même avec le D300 pour certains éléments...

Citation de: Verso92 le Décembre 01, 2011, 19:25:01
Le chat russe.

Le chat en russe.
Le chat russe est un chat a la fourrure gris bleu, bien loin du persan qu'affectionne Kochka.
(c'est juste pour faire chier) ;D

Citation de: jm62 le Décembre 01, 2011, 17:38:51
Excuses moi pour mon indiscrétion mais l'origine de ton pseudo, c'est grâce à l'écrivain Libanais, la montagne russe ou pour le chat en Russe ?

C'était le nom de mon premier chat, à l'époque où mon épouse, après une agreg de français, s'était mise au russe.
Pour la petite histoire, l'actuel titulaire du titre de chat de la maison, version V, s'appelle Kumo San ("Très honorable nuage" en japonais de cuisine) puisque mon épouse s'est mise au japonais depuis 4 ans.

Citation de: Verso92 le Décembre 01, 2011, 15:19:47
Le problème, c'est que tu es peut-être le centième à venir expliquer sur le forum pourquoi le M9 est trop cher...

Tu es optimiste. Je pense qu'on a largement dépassé le centième... "Leica est cher" est un des "marroniers" des forums et ce qui est amusant, c'est que quand on donne des éléments qui expliquent tout ou parie de leur politique tarifaire, les gens qui ont posé la question ont du mal à l'entendre et finissent tjs par expliquer que ca ne devrait pas être si cher, etc.

Citation de: Powerdoc le Décembre 02, 2011, 07:52:35
Le chat en russe.
Le chat russe est un chat a la fourrure gris bleu, bien loin du persan qu'affectionne Kochka.
(c'est juste pour faire chier) ;D

Persan chinchilla STP  ;), blanc plus ou moins ombré de noir (tiquetage) au bout des poils; tour des yeux noirs, juste pour accentuer la différence entre le bleu/vert/doré des yeux et le poil blanc autour.
Fin du HS.

Citation de: kochka le Décembre 02, 2011, 10:36:28
C'était le nom de mon premier chat, à l'époque où mon épouse, après une agreg de français, s'était mise au russe.
Pour la petite histoire, l'actuel titulaire du titre de chat de la maison, version V, s'appelle Kumo San ("Très honorable nuage" en japonais de cuisine) puisque mon épouse s'est mise au japonais depuis 4 ans.

Il faut esperer que ta femme ne se mette pas a l'arabe, car ton prochain chat pourrait très bien s'appeler Ayatollah  ;D

Citation de: Pascal Méheut le Décembre 02, 2011, 10:44:25
Tu es optimiste. Je pense qu'on a largement dépassé le centième... "Leica est cher" est un des "marroniers" des forums et ce qui est amusant, c'est que quand on donne des éléments qui expliquent tout ou parie de leur politique tarifaire, les gens qui ont posé la question ont du mal à l'entendre et finissent tjs par expliquer que ca ne devrait pas être si cher, etc.

Ils ont raison, mais où serait la légende avec un Leica à 1.000€ ?
;) :D :D :D

leica v-lux, 550€, d-lux 700€...  ;D

Citation de: rascal le Décembre 02, 2011, 11:16:31
leica v-lux, 550€, d-lux 700€...  ;D

On a dit "Leica", rascal...  ;-)

Puisqu'on parle des v-lux et des d-lux, une petite question au passage : l'objectif du Lumix LX3 est-il fabriqué par Leica?
Merci.

Citation de: philo_marche le Décembre 02, 2011, 16:16:43
Puisqu'on parle des v-lux et des d-lux, une petite question au passage : l'objectif du Lumix LX3 est-il fabriqué par Leica?
Merci.

Non. C'est une licence de marque : Panasonic paie Leica pour avoir le droit d'utiliser son nom.

Citation de: Mistral75 le Décembre 02, 2011, 16:27:41
Non. C'est une licence de marque : Panasonic paie Leica pour avoir le droit d'utiliser son nom.

Merci pour l'info.  :)

Citation de: Powerdoc le Décembre 02, 2011, 10:45:14
Il faut esperer que ta femme ne se mette pas a l'arabe, car ton prochain chat pourrait très bien s'appeler Ayatollah  ;D

:D
Ce n'est pas encore à l'ordre du jour, et pour l'Arabe, je préfèrerai Al Gorem (d'où algorithme) qui était d'ailleurs un Ouzbèque de Kiva, et pas un arabe.

Citation de: kochka le Décembre 02, 2011, 21:10:06

  :D
Ce n'est pas encore à l'ordre du jour, et pour l'Arabe, je préfèrerai Al Gorem (d'où algorithme) qui était d'ailleurs un Ouzbèque de Kiva, et pas un arabe.

C'est sur que Al Gorem pour un informaticien, cela s'impose  ;D

Citation de: Powerdoc le Décembre 03, 2011, 09:37:40
C'est sur que Al Gorem pour un informaticien, cela s'impose  ;D

:D :D

Citation de: kochka le Décembre 03, 2011, 10:59:31
:D :D

Al Khawarizmi était Perse... il n'était pas plus Ouzbèque que les Grecques de Troie n'étaient Turques (ou Ottomans ?), même si selon les frontières actuelles, les vestiges de la cité troyenne sont en territoire turque !
(désolé pour la petite digression)

Possible.
Effectivement les frontières et les populations n'étaient pas les mêmes que de nos jours, mais il est revendiqué  à Khiva, comme venant du coin. Dans le même genre ce "sextant" géant (dans les 20m de circonférence) a été construit pour Ulugbek, un des petits fils de Tamerlan.

Tu as certainement un réponse à la question initiale, j'entends une réponse qui n'ait pas été donnée cent fois.

Citation de: roubitch le Décembre 09, 2011, 15:22:07
d'autant moins que l'Ouzbekistan n'existait pas  ;D

Tu as raison , il valait mieux donner la position GPS. :D :D :D :D :D :D :D

D'autant que tu est certainement allé sur place, voir comment les gens du coin le présentent. ;)

Sans vouloir polémiquer, mais, dans l'absolu les Leica M ne sont pas très chers.

Si on considère que Leica se positionne sur le marché du Luxe, 5000€ est un prix moyen dans cet univers.
Il suffit de regarder le prix des montres, qui naviguent entre 4000€ et 20000€, voir plus pour les calibres exceptionnels.

Pareil pour les accesoires, stylos, briquets, boutons de manchettes, etc.

Alors 5000€ pour un objet de haute technologie !!!!

C'est pas parce que je relativise que je trouve cela acceptable.

Tu ne regarde pas ton Leica avant chaque rendez-vous de la journée, pour savoir combien de temps il te reste avant le suivant.

Dans le monde du luxe, ce n'est pas le nombre d'utilisation qui compte, mais, plutôt le plaisir qu'éprouve son propriétaire à posseder l'objet.
Y'a un côté narcissique dans la chose...

Pour comparer avec le monde de l'informatique, Leica joue dans la même cours qu'Apple.
Une image se paye, au prix fort.
Je pense également au téléphone portable, griffé prada ou une autre marque.
Plus de 2000€ l'appareil, pour avoir le même terminal que la version de série.
Alors les Leica badgé Panasonic.

Citation de: paname le Décembre 18, 2011, 21:59:31
Dans le monde du luxe, ce n'est pas le nombre d'utilisation qui compte, mais, plutôt le plaisir qu'éprouve son propriétaire à posseder l'objet.
Y'a un côté narcissique dans la chose...

Pour comparer avec le monde de l'informatique, Leica joue dans la même cours qu'Apple.
Une image se paye, au prix fort.
Je pense également au téléphone portable, griffé prada ou une autre marque.
Plus de 2000€ l'appareil, pour avoir le même terminal que la version de série.
Alors les Leica badgé Panasonic.

C'est pour ça qu'il vaut mieux un M9 non fabriqué par Leica.

Citation de: erickb le Décembre 19, 2011, 00:04:29
un iPhone c'est 700 euro

et un i-pod touche 200?

Quant on voit le blackBerry Porsche à 1475€ et le vertu constellation à 4400€, les prix font sourires.

Sur le coût du Leica M8 ou M9, c'est claire que le prix est fixé en fonction dunpositionnement marketing et non du coût de production.
Il suffit de se souvenir de l'Epson RD1, son prix n'était pas si exorbitant, alors que la production devait être confidentielle.

Citation de: paname le Décembre 19, 2011, 12:08:11
Sur le coût du Leica M8 ou M9, c'est claire que le prix est fixé en fonction dunpositionnement marketing et non du coût de production.

Tiens, encore un expert en coûts de production industrielle... ça se bouscule au portillon, décidément !
(au fait, c'est qui Claire ?)

Citation de: Verso92 le Décembre 19, 2011, 12:42:58
Tiens, encore un expert en coûts de production industrielle... ça se bouscule au portillon, décidément !
(au fait, c'est qui Claire ?)

Tu prends des cours de marketing gratuitement (avec la belle Claire, qui plus est) et en plus tu te plains !  :D

Citation de: Fylt le Décembre 19, 2011, 12:57:52
Tu prends des cours de marketing gratuitement (avec la belle Claire, qui plus est) et en plus tu te plains !  :D

On va dire que quand je prends des cours, je fais en sorte que l'intervenant soit un expert confirmé. Là, j'ai des doutes...
(j'espère au moins que Claire est jolie !)

Citation de: roubitch le Décembre 19, 2011, 13:02:23
pourquoi, tu le connais toi le prix de revient?  ;D pourtant des contre-expertises parlant des processus, de la taille de la boîte (y a pas que ça qui compte ok) etc. ont été émises, par certains; dont toi ... ::)

Je me suis borné, par le passé, à évoquer ce qui pouvait intervenir dans le prix de revient. Tout cela est bien trop complexe pour qu'on puisse s'en faire une idée (même approchante) de l'extérieur. D'ailleurs, même de l'intérieur, ce n'est pas du tout évident, même quand on travaille sur le produit...

Je lis le forum depuis au moins 2 ans, et je m'aventure aujourd'hui à écrire quelques posts.
Faut dire que l'accueil est chaleureux !!

Je sens que je vais retourner sur mes terres...
Car il est vrai que je ne suis qu'un apprenti bavard, mais, je compte bien apprendre. Et vu qu'aujourd'hui, il est absolument  nécessaire d'être  un expert en quelque chose.

Citation de: paname le Décembre 19, 2011, 14:13:14
Je lis le forum depuis au moins 2 ans, et je m'aventure aujourd'hui à écrire quelques posts.
Faut dire que l'accueil est chaleureux !!

Je sens que je vais retourner sur mes terres...
Car il est vrai que je ne suis qu'un apprenti bavard, mais, je compte bien apprendre. Et vu qu'aujourd'hui, il est absolument  nécessaire d'être  un expert en quelque chose.

Le patron, c'est celui qui déclenche alors te bile pas trop avec l'avis des autres  ;)

Citation de: paname le Décembre 19, 2011, 14:13:14
Je lis le forum depuis au moins 2 ans, et je m'aventure aujourd'hui à écrire quelques posts.
Faut dire que l'accueil est chaleureux !!

Je sens que je vais retourner sur mes terres...
Car il est vrai que je ne suis qu'un apprenti bavard, mais, je compte bien apprendre. Et vu qu'aujourd'hui, il est absolument  nécessaire d'être  un expert en quelque chose.

Le mieux, quand on débute (et même après !), c'est de commencer par des choses qu'on maitrise à peu près.
Remarque : il n'y a aucune honte à ne pas connaître un sujet. Par contre, énoncer ce qu'on pense plus ou moins ressentir comme une vérité universelle éprouvée et incontestable n'est pas très malin...

J'ai bien noté que le titre de ce post est : pourquoi le Leica M9 est-il si cher ?

Et qu'il est bien connu que ce forum regroupe les spécialistes mondiaux en ingénierie industriel et en coût de production, il me semble logique de trouver, ici, une discussion entre amateurs éclairés qui cherchent à comprendre certaines choses.
Alors nous procédons par déduction, chacun amenant une petite contribution, quelques fois justes, certaines fois fausses.

Mais, nous avons, en commun, le plaisir d'apprendre des uns et des autres.
En tout cas moi, si vous avez des remarques sur les fils que j'ai ouvert, je suis preneur.

Il y a peut-être quelques unes qui ont touché au sujet, de près ou de loin, et qui commencent à avoir une idée des difficultés de calculer un coût  raisonnable, avec des hypothèses de répartition qui tiennent la route, sans être absolues.

Citation de: paname le Décembre 19, 2011, 12:08:11
Sur le coût du Leica M8 ou M9, c'est claire que le prix est fixé en fonction dunpositionnement marketing et non du coût de production.
Il suffit de se souvenir de l'Epson RD1, son prix n'était pas si exorbitant, alors que la production devait être confidentielle.

Excellent celle là parce qu'effectivement, le RD-1 avait une base de boitier déjà nettement moins chère qu'un M, un capteur APS de grande diffusion et pas d'adaptation aux spécificité des optiques M.

Et il était vendu par une boite qui n'avait absolument pas besoin de faire un bénef dessus, comme opération de prestige (et pour faire plaisir au PDG apparemment, son lancement ayant semble-t-il été décidé sur un green de golf...)

Si on néglige ces "petites différences", on peut effectivement en déduire qu'il est évident que le coût du M9 est fixé en fonction d'un positionnement marketing  ;D

Tu as raison, la comparaison avec l'Epson n'est pas la plus pertinente, mais, il n'y a pas d'autres appareils télémétriques pour faire une comparaison.
Néanmoins, même si l'Epson est inférieur au Leica M8 (si vous voulez discuter sur ce point, ce serait intéresant), le prix était aussi largement moindre.
Comparaison n'est pas raison, alors, il est clair qu'on ne peut pas en déduire le prix de revient des Leica M.

Le propriétaire de Leica considère lui-même que le positionnement de sa marque est celui d'un produit de luxe.
Alors, même si les technologies utilisées ont un coût important, la fixation du prix (comme pour tout produit) se fait aussi en tenant compte du potentiel financier des clients. Et ce que je voulais juste dire, mais je me suis mal exprimé, c'est que pour Leica, la fixation du prix peut se faire de manière plus indépendante que sur le simple coût de fabrication, et cela, plus que pour les autres marques qui subissent une très forte concurence (Canikon). Leica est sur un marché à part, le marché du luxe qui connait des règles différentes.

Un article de l'AFP :

L'Autrichien qui a ressuscité les appareils photos Leica
Agence France-Presse (Francfort)
08 novembre 2011 | 07 h 54
Andreas Kaufmann, grand patron de Leica.


Il a milité dans la gauche radicale, enseigné la littérature dans une école alternative, avant d'hériter de centaines de millions d'euros et de se lancer un défi: ressusciter Leica, marque d'appareils photos culte mais moribonde en 2005.

Pour Andreas Kaufmann, 58 ans, le rachat du fabricant allemand pour plusieurs dizaines de millions d'euros, commence par «une déception».

«L'entreprise était en très mauvais état, et même ses dirigeants doutaient de la qualité des produits», explique celui qui est aujourd'hui président du conseil de surveillance, dans un entretien à l'AFP.

Six ans plus tard, ce quinquagénaire jovial, au visage rond, qui n'hésite pas à sortir de sa poche un appareil pour en faire l'article, est en passe de gagner son pari.
Lundi, Leica a annoncé des ventes en hausse de 31,8% à 115,6 millions d'euros sur les six premiers mois de son exercice décalé 2011/2012.

Mieux, le fonds d'investissement Blackstone, l'un des plus gros au monde, vient de mettre 160 millions d'euros dans l'affaire, un signe qui ne trompe pas.

S'il compare ses produits à des Porsche ou des Ferrari, «dont le prix élevé se justifie par leur technologie coûteuse», M. Kaufmann, héritier d'une fortune familiale amassée dans l'industrie du papier, n'est pas flambeur.

Lui qui dit avoir mené une enfance «frugale» dans le sud de l'Allemagne veut que ses propres enfants vivent comme lui, «sans passer sa vie à dépenser sa fortune».

Il sera professeur de lettres, seize ans durant, dans une école Steiner-Waldorf, pédagogie alternative en vogue dans les années 1970. Il a aussi participé à la fondation des Verts allemands en 1980.

«J'étais libre de faire ce que je voulais», la famille s'étant juré dans les années 1970 de ne pas travailler dans les entreprises détenues.

Serment rompu lorsqu'il rachète Leica. La marque à la pastille rouge chérie des pionniers du photojournalisme, Robert Capa ou Henri Cartier-Bresson, n'est plus que l'ombre d'elle-même, croulant sous les dettes et victime d'une bourde stratégique majeure: l'impasse faite sur la photo numérique.

M. Kaufmann «commence la restructuration de l'entreprise» après avoir racheté ses parts au groupe de luxe français Hermès.

Sa stratégie: se convertir au numérique tout en cultivant le mythe qui entoure ces appareils, parmi les derniers encore assemblés en Europe, à 60 kilomètres de Francfort (ouest). Quitte à froisser "le noyau dur des aficionados", qui ne jure que par la pellicule.

Réputée pour ses objectifs fabriqués main, la marque approfondit son pacte avec le fabricant grand public asiatique Panasonic, qui lui fournit sa technologie numérique en échange de lentilles Leica et du droit d'appliquer la fameuse pastille rouge sur certains boîtiers.

«Cela n'aurait pas eu de sens de produire nous-même ces appareils photos d'entrée de gamme», justifie M. Kaufmann, et permet de gagner de nouveaux clients qui n'ont pas les moyens d'acheter un appareil 100% Leica.

Car les produits phare de la marque, ceux que révèrent les «léicaïstes» sont très chers.

Le M9, version numérique du premier boîtier compact qui fit la fortune de Leica, ringardisant dès 1924 les volumineuses chambres photographiques, coûte dans les 5000 euros.

Pour le personnaliser avec la mention «Leica AG - Made in Germany», il en coûte 280 euros de plus. Des éditions limitées de marques de luxe ou d'artistes font encore grimper les prix.

Le groupe a aussi lancé une gamme d'appareils reflex, une hérésie pour les puristes, aux alentours de 20 000 euros.

À ces prix là, «nous sommes considérés comme un produit de luxe en Chine», «prochaine étape stratégique pour Leica» où il visera les nouveaux riches, avec l'appui de Blackstone.

Grâce à ce nouveau marché, ainsi qu'aux pays arabes, il veut doubler d'ici 2016 son chiffre d'affaires annuel, à environ 500 millions d'euros.

http://technaute.cyberpresse.ca/nouvelles/produits-electroniques/201111/08/01-4465632-lautrichien-qui-a-ressuscite-les-appareils-photos-leica.php

Bonjour,

le sujet du " Pourquoi le M9 est 'il si cher " est à traiter , économiquement parlant ,

dans la même rubrique que :

" Pourquoi la France à 70 à 75 millards d'euros en 2011 , pour un excédent commercial Allemand de 154 millards "
(prévisions !)  :P  :P

La question sur le pourquoi du prix du M9 me semble très légitime car elle induit une autre question qui porte sur le positionnement de Leica.

La progression importante du CA de la firme allemande et l'arrivée d'investisseur extérieur traduit le fait que Leica est dans une situation dynamique, ce qui peut soutendre de futurs appareils développés avec soin.
Un autre fil sur le forum rapportait les propos du directeur du développement Stefan Daniel.
Quant à la question de l'excédent allemand comparé aux déficits français, ce fil illustre, au travers la société Leica, la différence de positionnement de nos industries respectives.

Alors qu'il y a encore quelques décennies, la France possédait de grands noms dans l'industrie optique (et des appareils photos), tous ont disparu.
Leica survit en ayant choisi le haut de gamme pour lutter contre les marques japonnaises.

Citation de: paname le Décembre 22, 2011, 23:43:02
...
La progression importante du CA de la firme allemande et l'arrivée d'investisseur extérieur traduit le fait que Leica est dans une situation dynamique, ce qui peut soutendre de futurs appareils développés avec soin.
...
Leica survit en ayant choisi le haut de gamme pour lutter contre les marques japonnaises.

Exactement comme fit Harley Davidson en son temps (dans les 80') ...

Citation de: paname le Décembre 22, 2011, 23:43:02
Alors qu'il y a encore quelques décennies, la France possédait de grands noms dans l'industrie optique (et des appareils photos), tous ont disparu.

Non.

http://www.angenieux.com/accueil.php

Content de voir que la marque subsiste toujours, même si elle devenue une filiale de Thales.
Un grand nom toujours vivant.

Y-a-t'il d'autres fabricants qui existeraient toujours ?

Quant aux constructeurs d'appareils photos, un petit lien sur notre brillant passé : http://freeridermagasine.over-blog.com/m/article-18472794.html

Je viens de lire les 14 pages du fil, je me posais aussi cette question (les réponses m'ont expliqué pas mal de choses) et ça m'a donné envie de répondre un petit quelque chose...

Je suis assez choqué devant les comparaisons faites au sujet du M9...  Même dans le monde de la photo je pense pas qu'on puisse le comparer à d'autres appareils, ici on le compare au D3x, niveau prix on est pas loin, certes. Mais c'est tout ce qu'ils ont en commun, le public visé, les performances techniques sont complètement différentes. Pour faire une comparaison (on aime tous ça), je trouve que l'automobile est ce qui pourrait s'en rapprocher le plus et non Apple, qui est loin d'être un Leica de l'informatique.
On pourrait donc comparer le M9 à une Rolls Royce, pour le prix, la qualité de fabrication, le prestige, le public visé (si y'en a un.. ) et le D3x à une Formule 1 qui écrase tout en terme de performances* parce qu'après tout c'est son but d'aller vite, de tenir la route, d'en mettre plein les yeux, de contenter les pilotes experts avides de chaque upgrade qui peut être faite sur son bolide.
Depuis que je regarde des grands prix j'ai jamais vu de Rolls sur la grille de départ (y'a bien une merco quand y'en a un qui se plante mais rien à voir), donc je ne vois pas l'utilité de comparer ces appareils photo, qui font tout les deux des photos - comme la F1 et la Rolls roulent - mais qui sont pas dans la même catégorie. Je trouve ça simple, je vois pas pourquoi certains sont partis dans une discussion stérile sur les marges que peut faire Leica au niveau de la production, c'est pas les premiers ni les derniers à en faire...

La photo n'est pas faite que de performances et qui a le plus gros capteur, le plus gros buffer, et heureusement on peut se faire plaisir et faire de bonnes photos sans tout ça. Enfin je dis ça mais tout le monde le sait, juste histoire de replacer les choses dans leur contexte. Les professionnels qui ont besoin d'avoir des rafales exceptionnelles se tourneront vers un appareil comme le D3x et ceux qui veulent un appareil plein de charme prendront le M9 (même si d'autres appareils ont du charme, pataper ! ;D ).

Sur ce, je trouve ça toujours plus sympa qu'un énième débat Canikon..

*pour les trolls qui viendront dire que je suis un fan de nikon, c'était pour coller à la comparaison faite tout le long du fil, pas besoin de vous emporter.

Disons, pour ne vexer personne, que l'on compare un VTT et un vélo de piste. 
Ce n'est pas le même usage, bien que l'on puisse avancer en ville, en pédalant dans les deux cas.