Pourquoi le Leica M9 est-il si cher?

[Verso92]

C'est sans doute pour cette raison que vous n'aurez jamais votre Ferrari

La raison pour laquelle je n'aurai sans doute jamais de Ferrari est beaucoup plus simple : même à prix coûtant, elle dépasserait -de beaucoup- mon budget !

[Titouvol]

Accepteriez vous de payer une Ferrari au prix d'une twingo

Alors, a la question je repondrais sans hesiter "oui".
Mais je conviens que si le plaisir de conduite n'en serait pas entaché, c'est vrai qu'une partie du plaisir (pas forcement avouée) est aussi proportionnelle a l'effort consentie comme tu le fais remarqué.

Apres je te rassure, je crois que de toute maniere je n'acheterais pas une italienne ...
C'est comme en becane ... j'aime beaucoup les Ducat ... mais je ne suis pas pres d'en acheter une ... pas pour le prix ... pour la fiabilite ! Je considere que posseder pour posseder est une heresie : pour moi les choses doivent servir, y compris supporter un usage intensif ... donc les becanes ou voitures qui ne sont faites que pour faire 3 000 km par an, tres peu pour moi.

Pour le positionnement du prix je connais quelques peu le fonctionnement, mais c'est comme pour tout, il y a des exceptions dans tous les domaines ... Apres effectivement, je n'etais pas monté jusqu'au TRES haut de gamme, alors peut etre que passé un certain tarif, les marges s'envolent !

Mais pour en revenir au sujet qui nous interresse, je doute que le prix des Leica soient TECHNIQUEMENT justifié ... apres comme on le disait, les couts de conception et de construction sont bien loin de representer l'unique base de travail pour fixer un prix. Si le marché est pres a payer ... alors pourquoi le fabriquant braderait il son materiel ?

Le prix du chapeau n'est pas en rapport avec la cervelle qu'il coiffe !

Ce genre de remarques, non constructives est a la hauteur de tes interventions dans ce fil ... je viens d'en faire le tour, et tout ce qui t'importes ... est l'argent ... aucun consideration technique ... pour du materiel, c'est quand meme dommage. Avant d'etre un outil marketing, le M est avant tout un appareil photo dont la vocation est de faire des photos (ce qu'il fait admirablement ceci dit) ... donc reduire la question 'son prix est il justifié ?' a savoir si l'on en a ou pas les moyens est tres reducteur ... surtout que si elle ne changera rien, la question me semble malgré tout parfaitement legitime !

Alors si il n'y a que les sous qui t'interresses ... continue a compter les tiens et laisse nous discuter tranquillement !
;-)

Stef.

[Verso92]

En fait ce n'est pas une question de budget mais plutôt de rêve. Ou plutôt la Ferrari n'est pas à la hauteur de vos rêves mais plus du domaine d 'une envie.Le prix est prohibitif pour ce qui reléve d'une simple envie mais si ce réve est un besoin, il peut trés bien être accéssible.
Cela s'applique aussi au Leica

Mouais... je n'aurai jamais de Ferrari, mais j'ai un Leica (même plusieurs...).
Pas spécialement question de rêve là-dedans. Plus simplement adéquation entre utilité et budget. Mébon, les considérations à la mord moi le machin sont toujours rigolottes à lire...

[Verso92]

Mais pour en revenir au sujet qui nous interresse, je doute que le prix des Leica soient TECHNIQUEMENT justifié ...

Le M a toujours coûté peu ou prou le prix d'un Nikon "pro". Il fallait compter 15 000F à l'époque pour un F4 ou un M6. J'avoue que j'ai un peu de mal avec ce concept de prix "techniquement justifié" : que veux-tu dire par là, exactement ? Que le F4 était trop cher par rapport au M6 ? L'inverse ?

[Titouvol]

J'avoue que j'ai un peu de mal avec ce concept de prix "techniquement justifié" : que veux-tu dire par là, exactement ? Que le F4 était trop cher par rapport au M6 ? L'inverse ?

Disons qu'en ce qui me concerne, lorsque je vois des produits dont le prix est composé plus que majoritairement de marge, je considere que c'est un prix qui n'est pas TECHNIQUEMENT justifié. Par exemple, vendre un telephone 600 euros lorsqu'il en coute 140 a produire ... je trouve cela excessif (meme en prenant en compte la R&D).
Apres c'est du marketing et le marché qui veulent ca.

Pour le F4 vs M6 je ne sais pas, mais entre un D3X et un M9 ... je serais tenté de penser que le D3X coute plus cher a produire ... mais peut etre que je me trompe.

Stef.

[Verso92]

Plusieurs Leica, c'est tellement bon de posséder ! et cela est rassurant non ?

Deux exactement. Un M6 et un IIIc, achetés d'occasion il y a quelques années déjà.

Prix d'acquisition de l'ensemble bien moins élevé que mon Nikon D700, en l'occurrence.
(au cas où, peux-tu préciser ta question, parce que je ne suis pas sûr de l'avoir bien comprise, en fait...)

Pour le F4 vs M6 je ne sais pas, mais entre un D3X et un M9 ... je serais tenté de penser que le D3X coute plus cher a produire ... mais peut etre que je me trompe.

Peut-être que tu te trompes, en effet...
(et peut-être pas, je n'en sais pas plus que toi. Mais c'est bien de reconnaître que, comme les autres, tu n'en sais rien)

[Pascal Méheut]

mais entre un D3X et un M9 ... je serais tenté de penser que le D3X coute plus cher a produire ... mais peut etre que je me trompe.

Je pense qu'on en a aucune idée et qu'au delà du coût de production, une société comme Nikon pourrait se permettre de vendre le D3x à perte alors que Leica ne pourrait pas le faire pour le M9 par ex...

Bref, parler de prix "techniquement justifié" sans prendre en compte le contexte commercial et la structure de coût n'a pas grand sens.

[kochka]

Il est déjà difficile de déterminer un prix de production lorsque l'on est dans la boite, alors depuis l'extérieur 

[Titouvol]

Je pense qu'on en a aucune idée et qu'au delà du coût de production, une société comme Nikon pourrait se permettre de vendre le D3x à perte alors que Leica ne pourrait pas le faire pour le M9 par ex...

Peut-être que tu te trompes, en effet...

C'est vrai, mais je m'interroge sur une chose :

Pour le D3X, les couts de l'AF de course et du systeme de mesure multizones ne sont ils pas superieurs aux couts de la mesure sur les lamelles de l'obtu du M9 et de son absence d'AF ?

Apres pour le M9, meme si le prisme du D3X ne doit pas etre donné, j'imagine que le viseur telemetrique du M9 revient plus cher a produire et a regler ...

Mais qui de l'AF + mesure multizone ou du telemetre coute le plus cher ?

Mais c'est bien de reconnaître que, comme les autres, tu n'en sais rien

J'essaie de rester realiste et lucide !


Stef.

[kochka]

Alors pour t'aider à rester lucide, comment calcules-tu un coût d'étude sur une pièce dont l'étude fait partie d'un bloc utilisé sur trois ou quatre boitiers?
Si tu as quelques ingénieurs qui bossent toute l'année sur les améliorations possibles de l'AF, comment répartis-tu leurs salaires, matériels utilisés, locaux, encadrement, etc,  puisque les études doivent déboucher sur une gamme comprenant 5 ou 6 boitiers?  Comment faire sans être arbitraire?
Et encore, je ne parles pas de la pédale du chef, qui a décidé qu'il fallait charger telle gamme qui se vend bien, pour soutenir une autre gamme trop attaquée par un concurrent.
Le tout naturellement pondéré par les estimations de volume et ce que l'on prévoit de la politique tarifaire des concurrents.
Et là nous ne parlons que d'intégrer le coût d'étude relativement faciles à cerner globalement, sans prendre en compte la politique mondiale de la marque et les variations de change.
Oui, il est probable que si le M9 était construit par Canikon, en réutilisant leurs études déjà faites, il serait moins cher. Mais apparemment cette niche ne les intéresse pas.
Donc ceux qui en veulent payent; les revendeurs conservent leurs marges de petites séries, et eux qui estiment que c'est trop cher, vont ailleurs ou attendent les occasions.
C'est la loi d'un marché non saturé.

[Verso92]

C'est vrai, mais je m'interroge sur une chose :

Pour le D3X, les couts de l'AF de course et du systeme de mesure multizones ne sont ils pas superieurs aux couts de la mesure sur les lamelles de l'obtu du M9 et de son absence d'AF ?

Apres pour le M9, meme si le prisme du D3X ne doit pas etre donné, j'imagine que le viseur telemetrique du M9 revient plus cher a produire et a regler ...

Mais qui de l'AF + mesure multizone ou du telemetre coute le plus cher ?

J'essaie de rester realiste et lucide !


Stef.

On peut toujours s'interroger... mais comme il est absolument impossible pour le quidam de savoir de quoi il retourne, cela ne sert pas à grand chose, au bout du compte (voir à ce sujet le post ci-dessus de kochka, qui me semble tout à fait réaliste).

[jipT]

C'est vrai, mais je m'interroge sur une chose :

Pour le D3X, les couts de l'AF de course et du systeme de mesure multizones ne sont ils pas superieurs aux couts de la mesure sur les lamelles de l'obtu du M9 et de son absence d'AF ?

Apres pour le M9, meme si le prisme du D3X ne doit pas etre donné, j'imagine que le viseur telemetrique du M9 revient plus cher a produire et a regler ...

Mais qui de l'AF + mesure multizone ou du telemetre coute le plus cher ?

a te lire, je me demande si tu sais ce qu'est un coût ? parce que en coût direct (coût des matériaux et de la Main d'oeuvre utilisé pour fabriquer ton AF, tu as peut-être raison, mais là j'an suis pas sur) mais sur tout les autres coûts que tu sembles écarter d'un revers de la main, là tu te goures (voir le poste de kochka)

J'essaie de rester realiste et lucide !

à mon avis, c'est pas gagné, tu es juste simplificateur.

jip

[kochka]

On peut toujours s'interroger... mais comme il est absolument impossible pour le quidam de savoir de quoi il retourne, cela ne sert pas à grand chose, au bout du compte (voir à ce sujet le post ci-dessus de kochka, qui me semble tout à fait réaliste).

5 ans à reprendre les coûts internes de ma boites pour décider quoi appliquer aux gros clients.
On a des surprises lorsque l'on creuse les résultats de la compta ana, avec un oeil de technicien des traitements. 

[Titouvol]

a te lire, je me demande si tu sais ce qu'est un coût ?

C'est le probleme quand on lit en diagonal comme tu sembles le faire ...

J'ai precisé :

(meme en prenant en compte la R&D)

Je ne prend donc pas en compte QUE les materiaux et la main d'oeuvre.
Il y a meme toute la partie marketing, gestion, compta, transport, stockage ... etc de la societe qu'ils doivent faire rentrée dans le prix de leur matériel.
Alors certes, je n'ai pas fait la liste complete des differents couts, mais ca n'est pas pour autant que je les oublie ...

Apres effectivement c'est difficile de se faire une idée du cout reel en prenant tout en compte, car meme en interne certaines societes en sont simplement incapables. Mais cela reste une simple discussion et mon but est plus d'exprimer une opinion que de chercher a faire la leçon comme certains d'entre vous ... dommage ...
Je ne crois pas detenir la verite, et ne l'ai jamais pretendu ...
En fait un moment j'ai cru qu'un forum etait un lieu d'echange, ou l'on pouvait exprimer une opinion et en discuter ... alors que certains semblent surtout vouloir s'y prendre au serieux et donner des leçons ... a moins que ce ne soit juste se donner de l'importance.

On peut toujours s'interroger... mais comme il est absolument impossible pour le quidam de savoir de quoi il retourne, cela ne sert pas à grand chose

S'interroger et reflechir sur quelque chose sert toujours a quelque chose, discuter aussi, si c'est fait avec des gens qui ont la meme idée : essayer de comprendre. Ca ne veut pas dire qu'on arrivera a une solution, ni a la verité, mais souvent on apprends quand meme des choses et on en retire quand meme quelque chose ... c'est le principe de l'echange ...
Mais effectivement, lorsque l'on tombe sur des gens qui ne cherchent qu'a faire la morale, à faire le prof (celui de Coluche ... qui leur vend de l'intelligence sans avoir d'echantillon sur lui) ... alors effectivement ca ne sert pas a grand chose.

Ne serait il pas plus constructif de dire : "Attention de ne pas prendre en compte que les couts directs, il y a aussi les couts indirects tels que ..." plutot que "Je me demande si tu sais ce qu'est un cout ?"

Dommage.
Stef.

Stef.

[Verso92]

Ne serait il pas plus constructif de dire : "Attention de ne pas prendre en compte que les couts directs, il y a aussi les couts indirects tels que ..." plutot que "Je me demande si tu sais ce qu'est un cout ?"

Dommage.
Stef.

Le problème, c'est que tu es peut-être le centième à venir expliquer sur le forum pourquoi le M9 est trop cher...
Sinon, si tu reprends le post de kochka un peu plus haut, il me semble qu'il donne un certain nombre d'éléments à prendre en considération, non ?

[Titouvol]

Je ne parlais pas specialement de Kochka, qui effectivement a plus avancé d'elements que juste fait la morale.

Sinon on a aussi le droit d'en discuter ... par exemple, tu disais :

(bon, en même temps, les choses ne sont pas aussi simples que ça : avec le D3x, Nikon bénéficie quand même d'une synergie importante en ce qui concerne les éléments du système, en piochant dans la base d'organes commune avec le D3(s) et les D700/D300(s)...

Ne penses tu pas que le M9 beneficie de la meme synergie importante vis a vis des M precedents ?
Certes le cote numerique est different, mais c'est le cas pour tous, puisque c'est probablement ce qui evolue le plus  d'un boitier a l'autre actuellement (exception faite peut etre du passage 550D - 600D ou l'evolution est plus restreinte, si je ne m'abuse cote traitement essentiellement).
Mais son systeme de mesure ne me semble pas avoir ete revolutionné a chaque nouvelle version ... ne serait elle pas plus proche de celle du M5 que la mesure actuelle du D3X n'est proche de celle d'un F4 ? (F4 et M5 etant de la meme epoque)
De la meme maniere, qu'en est il de l'evolution du viseur et de son affichage ? Lequel des deux protagonistes a le plus evolué ?

Stef.

[Verso92]

Ne penses tu pas que le M9 beneficie de la meme synergie importante vis a vis des M precedents ?

Pas vraiment : le M9 est le seul appareil produit par Leica (à l'exception du S2). Il ne bénéficie donc que d'une synergie avec... lui-même !

Si tu prends l'exemple de Nikon, quand ils ont développé leur boitier "pro" (par nature relativement confidentiel en terme de ventes), ils avaient dans leurs cartons le D700. Le D3 a donc bénéficié d'une banque d'organes commune à ces deux boitiers (capteur + filtre AA, système AF, système de mesure de la lumière, LCD arrière, etc). Non seulement le coût unitaire de ces éléments a très certainement été sensiblement réduit (j'imagine qu'ils ont joué sur les volumes D3 + D700 au moment des commandes, même si la sortie du second était prévue plus tard), mais les coûts de développement et leur amortissement (chose très complexe a calculer finement) a été également réduit, forcément.

En ce qui concerne le D3x, bien malin qui pourra également en déduire des conclusions. Certains se sont étonnés à sa sortie du différentiel de coût avec le D3, le jugeant trop important. Mais qu'en savent-ils, au juste ? Toutes les hypothèses sont envisageables, même une vente "à perte" : Nikon peut se permettre de sortir une série "prestige" destinée à occuper le terrain (juste pour contrer Canon, par exemple). Leica doit absolument gagner de l'argent avec le M9... la différence est de taille !

Certes le cote numerique est different, mais c'est le cas pour tous, puisque c'est probablement ce qui evolue le plus  d'un boitier a l'autre actuellement (exception faite peut etre du passage 550D - 600D ou l'evolution est plus restreinte, si je ne m'abuse cote traitement essentiellement).

Un des postes les plus coûteux en numérique concerne le développement et la production des circuits spécialisés (ASIC). J'imagine que les EXSPEED (Nikon) sont produits en très grand nombre, avec des différentiations minimes entre des versions plus ou moins customisées en fonction des modèles de boitiers qui les accueillent (fréquences plus faibles et absence de certaines fonctions pour les boitiers d'entrée de gamme). Rien à voir avec le M9, encore une fois...

Mais son systeme de mesure ne me semble pas avoir ete revolutionné a chaque nouvelle version ... ne serait elle pas plus proche de celle du M5 que la mesure actuelle du D3X n'est proche de celle d'un F4 ? (F4 et M5 etant de la meme epoque)

Là, tu dois confondre : le M5 est bien antérieur au F4, et son système de mesure était très particulier : la cellule était montée sur un bras escamotable. Rien à voir, donc, avec celle présente actuellement sur le M9...

[Verso92]

Excuses moi pour mon indiscrétion mais l'origine de ton pseudo, c'est grâce à l'écrivain Libanais, la montagne russe ou pour le chat en Russe ?

Le chat russe.

[Verso92]

Le D3 a donc bénéficié d'une banque d'organes commune à ces deux boitiers (capteur + filtre AA, système AF, système de mesure de la lumière, LCD arrière, etc).

Et même avec le D300 pour certains éléments...

[Powerdoc]

Le chat russe.

Le chat en russe.
Le chat russe est un chat a la fourrure gris bleu, bien loin du persan qu'affectionne Kochka.
(c'est juste pour faire chier)

[kochka]

Excuses moi pour mon indiscrétion mais l'origine de ton pseudo, c'est grâce à l'écrivain Libanais, la montagne russe ou pour le chat en Russe ?

C'était le nom de mon premier chat, à l'époque où mon épouse, après une agreg de français, s'était mise au russe.
Pour la petite histoire, l'actuel titulaire du titre de chat de la maison, version V, s'appelle Kumo San ("Très honorable nuage" en japonais de cuisine) puisque mon épouse s'est mise au japonais depuis 4 ans.

[Pascal Méheut]

Le problème, c'est que tu es peut-être le centième à venir expliquer sur le forum pourquoi le M9 est trop cher...

Tu es optimiste. Je pense qu'on a largement dépassé le centième... "Leica est cher" est un des "marroniers" des forums et ce qui est amusant, c'est que quand on donne des éléments qui expliquent tout ou parie de leur politique tarifaire, les gens qui ont posé la question ont du mal à l'entendre et finissent tjs par expliquer que ca ne devrait pas être si cher, etc.

[kochka]

Le chat en russe.
Le chat russe est un chat a la fourrure gris bleu, bien loin du persan qu'affectionne Kochka.
(c'est juste pour faire chier)

Persan chinchilla STP  , blanc plus ou moins ombré de noir (tiquetage) au bout des poils; tour des yeux noirs, juste pour accentuer la différence entre le bleu/vert/doré des yeux et le poil blanc autour.
Fin du HS.

[Powerdoc]

C'était le nom de mon premier chat, à l'époque où mon épouse, après une agreg de français, s'était mise au russe.
Pour la petite histoire, l'actuel titulaire du titre de chat de la maison, version V, s'appelle Kumo San ("Très honorable nuage" en japonais de cuisine) puisque mon épouse s'est mise au japonais depuis 4 ans.

Il faut esperer que ta femme ne se mette pas a l'arabe, car ton prochain chat pourrait très bien s'appeler Ayatollah  

[kochka]

Tu es optimiste. Je pense qu'on a largement dépassé le centième... "Leica est cher" est un des "marroniers" des forums et ce qui est amusant, c'est que quand on donne des éléments qui expliquent tout ou parie de leur politique tarifaire, les gens qui ont posé la question ont du mal à l'entendre et finissent tjs par expliquer que ca ne devrait pas être si cher, etc.

Ils ont raison, mais où serait la légende avec un Leica à 1.000€ ?