Pourquoi le Leica M9 est-il si cher?

[Verso92]

Ben non, la base est plus petite.

Ca prouve que tu ne vois pas la différence, pas qu'elle n'existe pas même si le RF est un bon boitier.

La comparaison de Pierre est peut-être mal choisie (en plus, il a oublié le "H"...). Sinon, on peut prendre celui du boitier Zeiss, qui a une base plus large que celui du M, il me semble. Et un contraste supérieur, aussi.
(cela n'empêche pas qu'un télémètre de qualité, ça coûte forcément...)

[Verso92]

Pourquoi est-il si cher?
Parce qu'il y a assez de clients à ce prix.
Le prix de revient et le prix de vente, ne sont pas obligatoirement liés par une formule intangible.
Regardez les prix Apple, ou même Sony (2.000€ pour un portable sans SSD, avec un DD de 640, et un écran 3D) alors que l'équivalent est vendu 40.20 à 30% moins cher dans les autres marques. 
Tu veux?
Tu payes!

Ta connaissance du milieu industriel, des prix de revient, etc, m'impressionne, kochka...  ;-)

[Verso92]

surtout qu'en argentique ils ne sont pas vraiment "chers" ...exemple le Contax T3 ...

P.S : Anders Petersen ne se sert que de ce boîtier et comme il est "pro", hein ? 

Tu te rappelles du prix du Contax T3 à l'époque, RN ? on dirait que non...

[Pascal Méheut]

La comparaison de Pierre est peut-être mal choisie (en plus, il a oublié le "H"...). Sinon, on peut prendre celui du boitier Zeiss, qui a une base plus large que celui du M, il me semble. Et un contraste supérieur, aussi.
(cela n'empêche pas qu'un télémètre de qualité, ça coûte forcément...)

Oui mais qui est construit sur une base de Bessa Voigt. La différence de prix te donne une idée même si le Zeiss n'est d'ailleurs plus vendu malgré son excellent viseur (et ses problèmes d'alignement).

[Pierred2x]

Ben non, la base est plus petite.

Ca prouve que tu ne vois pas la différence, pas qu'elle n'existe pas même si le RF est un bon boitier.

Ben non, ca fait dans les 60 ans plutôt. Et même au delà. Ca reste cher quand même. Le prix de la mécanique et de l'optique de précision assemblée et controlée à la main n'a pas vraiment baissé depuis les années 50, il ne faut pas confondre avec l'électronique fabriquée en masse et à la chaine dans des pays à faibles salaires...

Continue tu m'interresses, de la mécanique ça fait 25 ans que j'en conçois, c'est pas toi qui va me donner des leçon là desssus. Et puis la base est certe un peu plus petite, mais je suis pas sûr que ça le rende moins cher...
De toute façon dès qu'on critique Leica, faut que tu ramènes ta fraise, tu peux pas t'en empêcher.

[Pascal Méheut]

Continue tu m'interresses, de la mécanique ça fait 25 ans que j'en conçois, c'est pas toi qui va me donner des leçon là desssus. Et puis la base est certe un peu plus petite, mais je suis pas sûr que ça le rende moins cher...
De toute façon dès qu'on critique Leica, faut que tu ramènes ta fraise, tu peux pas t'en empêcher.

Ca c'est de l'argumentaire.

Au demeurant, ca n'est pas la critique de Leica que je reprenais mais les erreurs factuelles. Et si tu ne sais pas que la base plus courte d'un télémètre diminue sa précision et donc les contraintes d'alignement/mise en place/controle, je doute de ta compétence...

Si tu n'as pas vu de différence entre un Hexar RF et un M6, tu ne les pas peut-être pas essayés non plus avec un Nocti, un 75/1.4, un 90/2 AA, un 135mm, bref tout ce qui est aux limite d'un M.

[kochka]

Ta connaissance du milieu industriel, des prix de revient, etc, m'impressionne, kochka...  ;-)

Je n'ai pas écrit qu'il ne coûtait rien à concevoir et à fabriquer, mais que la résistance des acheteurs au tarif n'est pas l'élément majeur de la détermination du prix pour ce type de produit atypique.
Pour la détermination des prix de revient, la critique de ceux sortis de la compta analytique, et la détermination des prix de vente différenciés, je t'expliquerai cela un jour en tête à tête à l'occasion.

[suitengu]

Ca c'est de l'argumentaire.

Au demeurant, ca n'est pas la critique de Leica que je reprenais mais les erreurs factuelles. Et si tu ne sais pas que la base plus courte d'un télémètre diminue sa précision et donc les contraintes d'alignement/mise en place/controle, je doute de ta compétence...

Si tu n'as pas vu de différence entre un Hexar RF et un M6, tu ne les pas peut-être pas essayés non plus avec un Nocti, un 75/1.4, un 90/2 AA, un 135mm, bref tout ce qui est aux limite d'un M.

Un rectif ce n'est pas 2000€ non plus surtout qu'ils le font en série (ok petit mais quand même).

[Pascal Méheut]

Un rectif ce n'est pas 2000€ non plus surtout qu'ils le font en série (ok petit mais quand même).

Sauf que dans le cas présent, on ne parle pas seulement du controle/alignement final mais de la précision de chacune des pièces. Et au demeurant, je n'ai jamais dit que le controle final coutait 2000€...

[Pierred2x]

ET c'est reparti...

Renseignes toi un peu, si y'a bien un truc dont le prix a énormément chuté en 20 ans du à l'évolution des moyens d'usinage, c'est bien la mécanique de précision.
De toute façon à quelque détail près au même prix, pour un M6, t'avais un F5, 300 pièces au max pour l'un (c'est une estimation), env 1500 pour l'autre...
Alors y'a que deux explications, soit Leica à des moyens de productions/assemblage/reglages archaiques soit ils se gavent sur le dos de clients complices, surement les deux en  fait.

[Verso92]

Alors y'a que deux explications, soit Leica à des moyens de productions/assemblage/reglages archaiques soit ils se gavent sur le dos de clients complices, surement les deux en  fait.

Pierre, j'imagine que ton métier, tu l'exerces en France, dans des milieux industriels qui produisent dans des quantités sans commune mesure avec les productions de masse... tu as bien une idée sur les coûts de "petites" séries en Allemagne vs des "grandes" séries dans les pays asiatiques, non ?

[Pascal Méheut]

Renseignes toi un peu, si y'a bien un truc dont le prix a énormément chuté en 20 ans du à l'évolution des moyen d'usinage., c'est bien la mécanique de précision.
De toute façon à quelque détail près au même prix, pour un M6, t'avais un F5, 300 pièces au max pour l'un (c'est une estimation), env 1500 pour l'autre...
Alors y'a que deux explications, soit Leica à des moyens de productions/assemblage/reglages archaiques soit ils se gavent sur le dos de clients complices, surement les deux en  fait.

Ben oui, Leica assemble à l'ancienne des télémètres qui ont été conçus il y a 60 ans et il suffit de voir les vidéos sur l'usine pour mesurer l'archaisme de l'assemblage du M.

Et donc, dans leur cas puisque c'est ca dont on parle, l'assemblage de mécanique et d'optique de précision "à la main" comme précisé, c'est sans doute le prix de la main d'oeuvre qualifiée qui est le plus important et il n'a pas vraiment baissé.

D'ailleurs, Leica a récemment expliqué que c'était leur principale difficulté pour augmenter leur production : le temps de formation du personnel.

Enfin, libre à toi de penser "qu'ils se gavent sur le dos de clients complices" mais outre la contradiction intrinsèque, ca traduit juste le fait que tu as des à-priori et que tu essaies de les imposer sans même savoir de quoi tu parles. Rien de nouveau dans ton cas.

[Pierred2x]

Pierre, j'imagine que ton métier, tu l'exerces en France, dans des milieux industriels qui produisent dans des quantités sans commune mesure avec les productions de masse... tu as bien une idée sur les coûts de "petites" séries en Allemagne vs des "grandes" séries dans les pays asiatiques, non ?

Quand t'as une nouvelle machine qui te divise le prix des usinages par 3 par rapport à l'ancienne, c'est valable en France, en Chine ou sur Mars...

[Verso92]

Quand t'as une nouvelle machine qui te divise le prix des usinages par 3 par rapport à l'ancienne, c'est valable en France, en Chine ou sur Mars...

Et les quantités commandées n'ont aucune influence sur le prix ?
(demain, je transfère ton message au service achat chez nous, si tu m'y autorises...  ;-)

[Pierred2x]

Ben oui, Leica assemble à l'ancienne des télémètres qui ont été conçus il y a 60 ans et il suffit de voir les vidéos sur l'usine pour mesurer l'archaisme de l'assemblage du M.

Et donc, dans leur cas puisque c'est ca dont on parle, l'assemblage de mécanique et d'optique de précision "à la main" comme précisé, c'est sans doute le prix de la main d'oeuvre qualifiée qui est le plus important et il n'a pas vraiment baissé.

D'ailleurs, Leica a récemment expliqué que c'était leur principale difficulté pour augmenter leur production : le temps de formation du personnel.

Enfin, libre à toi de penser "qu'ils se gavent sur le dos de clients complices" mais outre la contradiction intrinsèque, ca traduit juste le fait que tu as des à-priori et que tu essaies de les imposer sans même savoir de quoi tu parles. Rien de nouveau dans ton cas.

J'a effectivement vu un film sur l'assemblage du M9 qui est un non sens en terme d'efficacité industrielle. Sans pour autant que ça soit garant d'une meilleiure qualité. Mais ça pour le comprendre il te manque manifestement certaines compétances.

[Pascal Méheut]

Quand t'as une nouvelle machine qui te divise le prix des usinages par 3 par rapport à l'ancienne, c'est valable en France, en Chine ou sur Mars...

En supposant que ca soit ca le facteur principal du coût. Comme je disais plus haut, tu parles d'un sujet dont tu ne connais pas le début du commencement en sortant des trucs faux (comme la base du télémètre qui n'a pas d'influence sur le coût).

J'a effectivement vu un film sur l'assemblage du M9 qui est un non sens en terme d'efficacité industrielle. Sans pour autant que ça soit garant d'une meilleiure qualité. Mais ça pour le comprendre il te manque manifestement certaines compétances.

Arrête de frimer, on sait tous que tu es loin d'être une star dans ton métier croulant sous les ponts d'or.

[Pierred2x]

Et les quantités commandées n'ont aucune influence sur le prix ?
(demain, je transfère ton message au service achat chez nous, si tu m'y autorises...  ;-)

Beaucoup moins qu'a une époque. Ce qui coute le plus cher, c'est la mise en oeuvre du process de fab.
En France dans mon domaine, sur de petites série (moins de 1000 pièces en 10 ans) on a vu (Tu peux demander à Alain), le prix être divisé par 3 (de 450000FRS à 150000 en l'occurence). Par contre c'est aussi vrai que sur des pièces de précison on a eu des prix extrèmement bas venant du japon.
Alors justifier le prix d'un Leica par le prix de revient du télémètre, ça me fait vraiement rigoler.

[Pierred2x]

En supposant que ca soit ca le facteur principal du coût. Comme je disais plus haut, tu parles d'un sujet dont tu ne connais pas le début du commencement en sortant des trucs faux (comme la base du télémètre qui n'a pas d'influence sur le coût).
Arrête de frimer, on sait tous que tu es loin d'être une star dans ton métier croulant sous les ponts d'or.

Tout le monde a bien compris que tu juges la valeur des gens à leur revenus 
Y'a bien qu'un crétin pour croire que la richesse ou non de quelqu'un dépend de ses compétances, ça peut juste aider dans certains cas.

[Pascal Méheut]

Alors justifier le prix d'un Leica par le prix de revient du télémètre, ça me fait vraiement rigoler.

Parce que tu supposes que le prix est surtout celui des pièces et que tu extrapoles de ton domaine à un autre qui n'a rien à voir...

Tout le monde a bien compris que tu juges la valeur des gens à leur revenus 

Non a leur compétence et tes affirmations ici comme ton parcours professionnel en disent long sur le sujet.

[Ontheroad]

Les attaques personnelles n'ont rien à faire sur ce site !

[Pascal Méheut]

Les attaques personnelles n'ont rien à faire sur ce site !

Ben, ca doit pourtant être un pourcentage non négligeable. Sans parler du nombre de posts qui sans être des attaques personnelles manifestent clairement le mépris de leur auteur pour un groupe complet parce qu'ils ont choisi un matos différent et que je trouve largement aussi odieux.

[Verso92]

Beaucoup moins qu'a une époque. Ce qui coute le plus cher, c'est la mise en oeuvre du process de fab.
En France dans mon domaine, sur de petites série (moins de 1000 pièces en 10 ans) on a vu (Tu peux demander à Alain), le prix être divisé par 3 (de 450000FRS à 150000 en l'occurence). Par contre c'est aussi vrai que sur des pièces de précison on a eu des prix extrèmement bas venant du japon.
Alors justifier le prix d'un Leica par le prix de revient du télémètre, ça me fait vraiement rigoler.

Un domaine que je connais assez bien, c'est les ordres de grandeur du prix de revient d'un ASIC, par exemple : le coût de l'étude et de la fabrication, et l'amortissement qui en découle sur le nombre de pièces produites. Et ça, quel que soit le bout par lequel on prend le problème, Leica n'arrivera jamais à obtenir les mêmes prix de revient qu'un industriel asiatique...

[Ontheroad]

Ben, ca doit pourtant être un pourcentage non négligeable. Sans parler du nombre de posts qui sans être des attaques personnelles manifestent clairement le mépris de leur auteur pour un groupe complet parce qu'ils ont choisi un matos différent et que je trouve largement aussi odieux.

Chercher à comprendre, porter des jugements avec sa propre vision, utiliser sa propre expérience en essayant de l'étendre à d'autres domaines même si ce n'est pas toujours approprié, provoquer pour faire réagir, etc c'est en effet la vie des forums. Et c'est un jeu de pouvoir dialoguer et convaincre mais attaquer de façon personnelle est pour moi hors jeu  !

[kochka]

Un domaine que je connais assez bien, c'est les ordres de grandeur du prix de revient d'un ASIC, par exemple : le coût de l'étude et de la fabrication, et l'amortissement qui en découle sur le nombre de pièces produites. Et ça, quel que soit le bout par lequel on prend le problème, Leica n'arrivera jamais à obtenir les mêmes prix de revient qu'un industriel asiatique...

Il y a effectivement des chances.
Mais il me semble que le débat en cours portait sur le prix de revient des pièces mécaniques.

[Verso92]

Il y a effectivement des chances.
Mais il me semble que le débat en cours portait sur le prix de revient des pièces mécaniques.

Mauvaise lecture, kochka : le "débat" porte sur les moyens mis en œuvre par Leica pour produire le M9 et leur goinfrerie supposée sur la marge...