Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour,
J'ouvre ce fil pour discuter d'une méthode pour gagner de la dynamique dans les hautes lumières à haut ISO. En RAW.

Pour essayer d'être clair pour tout le monde et éviter les ambiguïtés, je vais tenter d'expliquer en partant de rien, en espérant que ce sera utile même si un peu long... (on a évoqué la possibilité ici ou là dans des fils, mais je ne crois pas que cela ait été présenté de manière pratique, dans cette section en tout cas.)

Quelques rappels en introduction :
- La vitesse et l'ouverture déterminent la lumière reçue par le capteur. Une faible quantité de lumière sur le capteur est la principale cause du bruit. (Et pas le réglage ISO en lui-même.)
- L'ISO n'est qu'un réglage électronique et/ou informatique du boitier. Il peut jouer un peu (ou pas) sur le bruit dans les valeurs sombres, qui sont polluées par le "bruit électronique" du boitier. (Augmenter l'ISO peut réduire cette pollution.)
- Augmenter l'ISO sur nos boitiers amplifie le signal, et coupe par conséquent les hautes lumières qui dépassent la valeur maximum.

La justification de la manip proposée :
- Sur beaucoup d'appareils récents, les réglages ISO très élevés (disons > 3200) n'améliorent pas ou presque pas ce "bruit électronique" du boitier.
(NB : il ne s'agit pas seulement des ISO "High" (H1 et H2). Sur mon 6D les ISO "High" démarrent à 52k, alors que j'utilise la manip dès 3200 ou 6400.)

Donc la méthode est simple :
- on choisit la vitesse et l'ouverture normalement, en fonction des conditions de prise de vue (pas de miracle, plus on peut ouvrir ou exposer longtemps, moins on a de bruit)
- mais on choisit un ISO inférieur à la "bonne exposition".

Exemple :
- pour une photo où il faut 1/500 f2.8
- le posemètre détermine 25kISO pour une "bonne exposition" du sujet
- on règle sur 6400 (ou 12kISO) à la place
- on ajoute +2EV (ou +1EV) dans le logiciel de développement.
=> L'intérêt, c'est que les HL n'ont pas été coupées, elles sont dans le fichier et peuvent être utilisées lors du développement. On a donc 2EV (ou 1) de dynamique en plus dans la mesure où il n'y a pas de dégradation dans les noirs.

NB : il y a autant de lumière sur le capteur, seuls les réglages électroniques et informatiques du boitier ont changé.
! A ne pas confondre avec des sous-ex du type : à 12kISO en mode Av, une image au 1/1000 est moins bonne qu'au 1/500. Bien sûr, puisqu'il y a deux fois moins de lumière !

La valeur ISO limite à partir de laquelle il n'y a plus d'amélioration dans les noirs dépend du boitier, donc si certains font des essais ce serait sympa de partager les conclusions ici.
Sur le 6D, j'utilise cette méthode à partir de 3200 (même si le 6400 apporte encore une très légère amélioration dans les noirs).
PS : cette méthode n'est bien sûr pas limitée aux appareils Canon.
(4 posts à suivre)

Un petit essai "spécial forum", avec un EOS 6D :
- éclairage principal halogène en haut à gauche (BdB environ 2800°K/teinte +7 dans ACR)
- éclairage d'ambiance halogène plus chaud.
Donc une lumière assez contrastée pour des hauts ISO corrects, avec un spectre continu, mais une température de couleur difficile.

Les raw (et des jpeg LR5 à titre d'exemple) pour regarder par vous-mêmes :
https://www.dropbox.com/sh/rbj1yoy4e8ms7ej/AADvTApgYlr1lZZEaTd1-4tva?dl=0
- photo de référence 100ISO
- série 12K : photos à 12K, 6400 (-1EV), 3200 (-2EV)
- série 25K : photos à 25K, 12K (-1EV), 6400 (-2EV)

NB : selon le logiciel de développement, les réglages peuvent avoir un effet un peu différent en fonction de la valeur d'ISO. Au besoin, il faut donc peut-être optimiser différemment les images d'une même série. Je ne l'ai pas fait.

Exemple de développement de la photo 25KISO :

La même prise à 6400ISO (-2EV) selon la méthode présentée :

3 autres essais "spécial forum", faits en extérieur de nuit cet été.
- à chaque fois, une photo 25K / une 6400K (-2EV), même vitesse et même diaph
- sur la série "port1", il y a des HL coupées à 25K, on peut exploiter la dynamique supplémentaire du 6400
- sur la série "port2", la photo 6400 est un peu moins nette (main levée)
- sur la série "port3", c'est la photo 25K qui est un peu moins nette

(Cf le même Dropbox : https://www.dropbox.com/sh/rbj1yoy4e8ms7ej/AADvTApgYlr1lZZEaTd1-4tva?dl=0)
Ici, port1 et port2 :

Pour les plus techniques : on peut essayer de trouver la valeur « limite » de son boitier à l'aide des mesures DXO.
- soit en regardant sur l'onglet « dynamic range » l'ISO à partir duquel la dynamique baisse de 1EV par cran ISO (cela veut dire qu'il n'y a pas de gain dans les noirs pour compenser la coupure des HL).
- soit dans l'onglet « full SNR », en faisant glisser horizontalement la courbe 3200 (par exemple) vers la droite pour voir si elle se superpose avec 6400 ou si les noirs du 6400 sont moins bruités. C'est l'équivalent du +1 dans le logiciel de développement.

Pour la petite histoire, les caméras ARRI (hors budget :-) ont la même dynamique (14EV) à tous les ISO, car les hauts ISO gagnent dans les HL ce qu'ils perdent dans les BL. La capture semble être toujours la même, l'ISO n'est qu'un réglage informatique qui ne perd pas de valeurs.

Voilà, j'espère que ce fil sera utile à certains, n'hésitez pas à poster vos conclusions si vous essayez avec votre boitier...

Alors comme ça on fait "Trouville by night" ? :D
Ca marche mais en augmentant le temps de pose on augmente aussi l'échauffement du capteur => + de bruit ...
Pas de miracle.

En fait, j'ai passé pas mal de temps sur tes exemples .. et de manière totalement surprenante :
-> je n'ai trouvé strictement aucune dérive chromatique avec les 6400iso-2IL puis remontés de 2IL en PP par rapport au 25600 ISO (alors que, par expérience, passer de sur exposé à normal m'a toujours induit une belle dérive avec le 5DII, mais on avait pas les dématriceurs actuels qui gèrent le banding de manière totalement efficace et semblent hyper neutre au niveau du réglage de la luminosité)
-> on gagne réellement en qualité finale sur la photo avec le fait d'être à 6400-2IL au lieu de 25600 .. en particulier sur les aplats avec une bien meilleure gestion du bruit à 6400-2IL qu'à 25600 (ce qui laisse penser qu'il y a quand même une vraie dégradation à 25600 au niveau S/B)

Par contre, je ne pense pas qu'on puisse conclure que la plage dynamique est la même à 6400 ou 25600 iso et serait proche de celle à 6400, la seule chose de probable, mais que je n'ai pas pu mettre en évidence avec tes exemples, c'est qu'on peut théoriquement maitriser les zones "brûlées" plus facilement à 6400-2IL qu'à 25600 mais à mon avis la plage dynamique résiduelle est bien celle de 25600 et pas celle de 6400.

En gros, ta "technique" fait exactement l'inverse de ce qu'on a fait pendant années (mais à coups de 1/3 d'IL) et de ce que Nikon fait comme choix avec ses D800/D810. De ton côté, tu cales la plage dynamique au max vers la droite et donc en limitant les zones potentiellement brûlées alors que Nikon fait l'inverse en calant (avec son mode de mesure de la lumière automatique) la plage dynamique très à gauche en cherchant donc un max de détails dans les noirs. Résultat de Nikon que je trouve assez improductif voir totalement inutile (vu que depuis des décennies et avec les objectifs les plus couteux on cherche le maximum de micro contrastes donc de noirs et pas à les éclaircir).
Sony semble plus pertinent dans ses choix en limitant les zones brûlées (mais chez eux ils y a une dérive chromatique désagréable au niveau des ciels avec des bleus moins naturels que les concurrents et écrêtage asse brutal dans les blancs des nuage par rapport à Canon (c'est un peu antinomique avec le calage à gauche, mais peut-être une limite intrinsèque à l'exmor dans les HL).  

j'ai repris mes RAW du temps où, ne maitrisant pas encore les caractéristiques d'exposition de mon 1Dx, je bétonnais avec des rafales de 5 images de -3 à +3IL => force est de constater que je choisissais naturellement plutôt les images avec une exposition qui correspondait  à -1IL ou -2IL ..qui m'offrent le meilleur rapport "absence de banding/brûlée. J'avoue que je m'arrêtais souvent à -1IL étant satisfait du résultat .. mais probablement que -2IL auraient fait l'affaire également.
Voilà 3 exemples des exemples retenus après des rafales de -3IL à +3IL (à moins de 3200 iso) et sans avoir eu idée de ton observation (sujet du fil) ....
Par hasard, ou plutôt logiquement, toutes ces photos sont largement sous exposées entre -4/3 et -8/3 d'IL.. et sont donc celles qui m'offraient le meilleur rapport banding/brûlé

All pictures best viewed in FullHD optimized size mode, by clicking once on pictures ..

(http://photos.corbi.eu/Family/2013-07-26-Baylor-and-Isi/i-XgPGmHD/0/XL/_R8T9497-XL.jpg) (http://photos.corbi.eu/Family/2013-07-26-Baylor-and-Isi/i-XgPGmHD/0/O/_R8T9497-O.jpg)

(http://photos.corbi.eu/Family/2013-07-26-Baylor-and-Isi/i-q5MfpLB/0/XL/_R8T9552-XL.jpg) (http://photos.corbi.eu/Family/2013-07-26-Baylor-and-Isi/i-q5MfpLB/0/O/_R8T9552-O.jpg)

(http://photos.corbi.eu/Family/2013-07-26-Baylor-and-Isi/i-w5zPmzg/0/XL/_R8T9541-XL.jpg) (http://photos.corbi.eu/Family/2013-07-26-Baylor-and-Isi/i-w5zPmzg/0/O/_R8T9541-O.jpg)
De mon côté ... je demande encore quelques mois et quelques dizaines milliers de  photos avant de conclure quoique ce soit sur ton analyse.
La seule chose dont je sois sûr, c'est que dans ma vie de photographe des photos avec +de 10IL de dynamique, j'ai pas souvent l'occasion d'en faire et je n'ai jamais vraiment eu de cas où je me serai dit "Arghhh si seulement j'avais eu un exmor !!  ;D"

j'arrive a la même conclusion que NW666 en partant d'une expo 1/100 F2,8 12800 iso 5D3 + 85 1,8
sur les 5 photos (12800, 6400, 3200, 1600, 800 iso) c'est celle a 3200 iso qui est la meilleure
par contre sur mon exemple (que je ne posterais pas c'est mon fils le modèle) je n'ai pas de gain significatif au niveau de la dynamique mais par contre un gain relativement élevé sur le piqué et la colo. a 1600 et 800 la sous ex est trop forte et remonter l'expo devient problématique (pas de banding mais piqué et colo dégradé)

C'est quand même curieux que prendre une photo sous exposée a -2 Il pour la remonter soit meilleur que de shooter non sous exposée direct. Les ingénieurs seraient-ils a ce point si mauvais de faire moins bien que cette simple manipulation ?

Citation de: Powerdoc le Novembre 08, 2014, 10:23:16
C'est quand même curieux que prendre une photo sous exposée a -2 Il pour la remonter soit meilleur que de shooter non sous exposée direct. Les ingénieurs seraient-ils a ce point si mauvais de faire moins bien que cette simple manipulation ?

pas les ingés mais l'électronique ... la perte, a tres oisos, en terme de piqué et colo est plus importante que les pertes duent a une sous ex de 2il

Citation de: iceman93 le Novembre 08, 2014, 10:31:53
pas les ingés mais l'électronique ... la perte, a tres oisos, en terme de piqué et colo est plus importante que les pertes duent a une sous ex de 2il

Si c'est le cas, pourquoi au lieu de faire monter le capteur, ils ne font pas directement une sous exp et une remontée (un peu comme fuji avec le X pro : iso limité à 6400 et au dessus ils font cette manip)

Voici 3 exemples avec mon 70D postés récemment, crop 100% de raw sans traitement NR seul l'expo est remontée.

6400iso, 3200+1IL, 1600+2IL.    On voit que le 6400 est le plus propre.  Pas sûr que le même test aux iso supérieurs soit mieux. M'en vais peut-être voir ça à l'occase.

La question était de savoir si une remontée de l'expo par le logiciel équivalait une expo juste à la prise de vue.

3200+1

1600+2

Citation de: Powerdoc le Novembre 08, 2014, 10:23:16
C'est quand même curieux que prendre une photo sous exposée a -2 Il pour la remonter soit meilleur que de shooter non sous exposée direct. Les ingénieurs seraient-ils a ce point si mauvais de faire moins bien que cette simple manipulation ?

ça veut simplement dire .. que pour du JPG sortie de boitier il faut une expo nickel chrome .. et pour du RAW .. en montant dans les ISO .. on  a un gain sur les zones potentiellement brulées .. mais qui impose un PP assez significatif... bref jpg et RAW .. pas même expo .. Il n'a pas de solution technique.

En ce qui concerne ces remontées, cela dépend du boitier
Par exemple le bruit de lecture du 7dmk2 est de 1,6 électron à 12800 et 2,5 à 1600. Ce qui veux dire que l'électronique est efficace.

Citation de: newworld666 le Novembre 08, 2014, 10:55:32
ça veut simplement dire .. que pour du JPG sortie de boitier il faut une expo nickel chrome .. et pour du RAW .. en montant dans les ISO .. on  a un gain sur les zones potentiellement brulées .. mais qui impose un PP assez significatif... bref jpg et RAW .. pas même expo .. Il n'a pas de solution technique.

c'est une évidence ... et pourtant bon nombre persistent dans cette voie  ;D
reste plus qu'aux ingés a intégrer des proc ultra puissant pour offrir un DxO ou Lr qui traiterait le raw a la volée (avec des preset perso) pour faire du raw+jpg a 10 i/s   :D

Citation de: Powerdoc le Novembre 08, 2014, 11:04:00
En ce qui concerne ces remontées, cela dépend du boitier
Par exemple le bruit de lecture du 7dmk2 est de 1,6 électron à 12800 et 2,5 à 1600. Ce qui veux dire que l'électronique est efficace.

tu les trouve ou ses mesures?
ca intéresserait de les avoir pour le 5D3

La manip est logique et légitime si vous avez une image avec des zones fortement éclairées par rapport a la zone que vous considérez etre celle qui doit bien etre exposée.
Elle marche sur un Canon a partir du moment ou le bruit que vous allez remonter en post traitement n'est plus majoritairement du bruit injecté apres les amplis, cad en gros dans la zone linéaire de la courbe de dynamique. Dans ces conditions particulieres, on peut faire avec un Canon ce qu'on peut faire avec appareil sans amplis analogiques.

Citation de: Powerdoc le Novembre 08, 2014, 11:04:00
En ce qui concerne ces remontées, cela dépend du boitier
Par exemple le bruit de lecture du 7dmk2 est de 1,6 électron à 12800 et 2,5 à 1600. Ce qui veux dire que l'électronique est efficace.

J'aime pas trop la convention des astronomes de diviser le bruit de lecture par le gain, qui pourrait laisser croire que le bruit de lecture diminue quand le gain iso augmente. Allez faire comprendre ça sur un forum photo :) ...
Le plus simple pour juger du point ou le bruit électronique n'est plus prépondérant c'est de regarder a quel endroit la courbe de dynamique s'incurve. C'est a partir de ce moment la que la manip est applicable.

Par contre, encore une fois il faut completement déconnecter ce sujet des considérations liées aux automatismes d'exposition , qui n'ont rien a voir. Cad comment tel ou tel boitier gere le contenu de l'image. Dans le cas présent c'est l'utilisateur qui doit décider ce qu'il a envie de voir, pas le boitier.

Citation de: dideos le Novembre 08, 2014, 11:47:37
Par contre, encore une fois il faut completement déconnecter ce sujet des considérations liées aux automatismes d'exposition , qui n'ont rien a voir. Cad comment tel ou tel boitier gere le contenu de l'image. Dans le cas présent c'est l'utilisateur qui doit décider ce qu'il a envie de voir, pas le boitier.

Pour de la photo à la papy ou de smartphone .. avec rien qui bouge dans le champ ou tout flou ... peut-être ;D

Mais dès qu'on cogne dans autre chose que ces trucs ... il y a intérêt à avoir chez les constructeurs des ingés et des informaticiens qui nous pondent ce qui se fait de mieux en terme d'optimisation mesure de la lumière, répartition de la plage dynamique disponible, d'optimisation des iso par rapport au rapport S/B du capteur, etc  mais je rajouetrai tout ça en tant réel en mixant ça avec des mesure d'AF à 10i/s bourré d'interpolation et de système de prédiction avec des paramètre souhaités par l'utilisateur.
Perso j'ai connu le mode photographe quasi 100% manuel et ma signature est une marque de respect envers cette époque.. mais je vis avec mon temps et je préfère, de loin, faire de la photo en 2014 24/24 Indoor/Outdoor avec un rythme de fou sur tout ce qui bouge et à traiter ça dans des hôtels, TGV, Avions sur une surface Pro 3 avec DXO10 et PSCC2014, c'est même carrément bandant .. donc, je regrette pas une seconde les années 80/90.

Citation de: Fotomatix le Novembre 08, 2014, 06:09:59
Alors comme ça on fait "Trouville by night" ? :D
Ca marche mais en augmentant le temps de pose on augmente aussi l'échauffement du capteur => + de bruit ...

Oui, Trouville by night :-)

Attention, les photos à 25K et 6400ISO ont le même temps de pose (et la même ouverture) : f4 1/20s environ.
Le 6400 est sombre en sortie de boitier, et remonté de 2EV dans le dématriceur.

Citation de: iceman93 le Novembre 08, 2014, 11:20:33
tu les trouve ou ses mesures?
ca intéresserait de les avoir pour le 5D3

http://www.clarkvision.com/reviews/evaluation-canon-5diii/index.html

Par rapport au 7dmk2 on voit effectivement qu'il y a un petit peu de banding

Citation de: newworld666 le Novembre 08, 2014, 09:06:55
-> on gagne réellement en qualité finale sur la photo avec le fait d'être à 6400-2IL au lieu de 25600 .. en particulier sur les aplats avec une bien meilleure gestion du bruit à 6400-2IL qu'à 25600 (ce qui laisse penser qu'il y a quand même une vraie dégradation à 25600 au niveau S/B)

Par contre, je ne pense pas qu'on puisse conclure que la plage dynamique est la même à 6400 ou 25600 iso et serait proche de celle à 6400, la seule chose de probable, mais que je n'ai pas pu mettre en évidence avec tes exemples, c'est qu'on peut théoriquement maitriser les zones "brûlées" plus facilement à 6400-2IL qu'à 25600 mais à mon avis la plage dynamique résiduelle est bien celle de 25600 et pas celle de 6400.

De mon côté ... je demande encore quelques mois et quelques dizaines milliers de  photos avant de conclure quoique ce soit sur ton analyse.
La seule chose dont je sois sûr, c'est que dans ma vie de photographe des photos avec +de 10IL de dynamique, j'ai pas souvent l'occasion d'en faire et je n'ai jamais vraiment eu de cas où je me serai dit "Arghhh si seulement j'avais eu un exmor !!  ;D"

Merci pour tes exemples.

Je suis surpris que tu trouves (ainsi que Iceman) une amélioration dans les tons moyens. Si les ingénieurs font bien leur boulot, il n'y a pas de raison. Peut-être est-ce lié au débruitage par défaut de ACR (ou DxO), qui est peut-être plus faible sur un 6400 remonté et convient mieux à ton workflow ? Enfin tant mieux, moi je me contentais d'une absence de dégradation :-)

Pour la dynamique, je pense que les 2EV sont bien là dans les HL. Il n'y a aucune raison que le 6400 sous-exposé perde ces valeurs. Et en pratique je récupère sans pb des zones qui seraient cramées sans la sous-ex (ex : zones près d'une lampe). Je trouve que 2EV de plus (ou même 1) c'est bien pratique, et en plus du coup j'expose en manuel sans me poser de question en général :-)

Ma scène de test ne comporte pas de zone brulée car je ne m'attendais pas à cette remarque, mais voici un exemple sur la série "port1" :
- j'ai récupéré les HL sur le néon du Casino, et les reflets jaunes, verts, et le blanc à gauche.

La photo 25K : (NB : impossible de récupérer plus avec LR, c'est cramé)

Et la 6400 : (je trouve que la récupération des reflets est bien meilleure)

Citation de: Powerdoc le Novembre 08, 2014, 13:42:08
http://www.clarkvision.com/reviews/evaluation-canon-5diii/index.html

Par rapport au 7dmk2 on voit effectivement qu'il y a un petit peu de banding

super merci

Citation de: champignac le Novembre 08, 2014, 10:52:55
Voici 3 exemples avec mon 70D postés récemment, crop 100% de raw sans traitement NR seul l'expo est remontée.

6400iso, 3200+1IL, 1600+2IL.    On voit que le 6400 est le plus propre.  Pas sûr que le même test aux iso supérieurs soit mieux. M'en vais peut-être voir ça à l'occase.

Merci pour l'exemple.
Sur le 6D aussi, il y a une très légère amélioration dans les noirs à 6400 par rapport à 3200.
Mais en pratique, je la trouve très faible devant le gain en HL que me procure le 3200 "poussé au développement". Par exemple sur des scènes d'intérieur. A chacun de voir bien sûr.

J'aurais tendance à comparer des images optimisées (bruit et netteté), c'est ça qui va compter en pratique.

Citation de: newworld666 le Novembre 08, 2014, 12:39:21
Pour de la photo à la papy ou de smartphone .. avec rien qui bouge dans le champ ou tout flou ... peut-être ;D

Mais dès qu'on cogne dans autre chose que ces trucs ... il y a intérêt à avoir chez les constructeurs des ingés et des informaticiens qui nous pondent ce qui se fait de mieux en terme d'optimisation mesure de la lumière, répartition de la plage dynamique disponible, d'optimisation des iso par rapport au rapport S/B du capteur, etc  mais je rajouetrai tout ça en tant réel en mixant ça avec des mesure d'AF à 10i/s bourré d'interpolation et de système de prédiction avec des paramètre souhaités par l'utilisateur.
Perso j'ai connu le mode photographe quasi 100% manuel et ma signature est une marque de respect envers cette époque.. mais je vis avec mon temps et je préfère, de loin, faire de la photo en 2014 24/24 Indoor/Outdoor avec un rythme de fou sur tout ce qui bouge et à traiter ça dans des hôtels, TGV, Avions sur une surface Pro 3 avec DXO10 et PSCC2014, c'est même carrément bandant .. donc, je regrette pas une seconde les années 80/90.

OK pour le sport, mais a mon avis ça rentre moins dans le cadre du sujet.
En sport en general on utilise des télés, on a moins de risque d'avoir a gérer de fortes différences de contraste
En sport ya guere d'ambiguité sur la zone de l'image a privilégier, on peut laisser la main a un automatisme +/- intelligent.
Par contre, sur des cas comme ça on oublie
(http://www.heberger-image.fr/data/images/90783_DSC04631.jpg) (http://www.heberger-image.fr)
Enfin bon, on verra dans la suite si il y a des exemples

Citation de: dideos le Novembre 08, 2014, 14:13:20
OK pour le sport, mais a mon avis ça rentre moins dans le cadre du sujet.
En sport en general on utilise des télés, on a moins de risque d'avoir a gérer de fortes différences de contraste
En sport ya guere d'ambiguité sur la zone de l'image a privilégier, on peut laisser la main a un automatisme +/- intelligent.
Par contre, sur des cas comme ça on oublie
(http://www.heberger-image.fr/data/images/90783_DSC04631.jpg) (http://www.heberger-image.fr)
Enfin bon, on verra dans la suite si il y a des exemples

Je ne connais pas la plage dynamique de cette photo .. mais je concède sans problème que c'est un bel exemple d'une belle réalisation technique ... bravo !!!!
.. j'avoue que dans ce genre de situation, j'aurai pas eu tendance à me prendre le chou, et j'aurai balancé 1/2s d'une rafale de 5 ou 7 images brakettées (comme pour mes exemples dans la grotte) et j'aurai regardé avec photomatix pro si je pouvais faire quelque chose ....
Donc mode bourrin certes, mais c'est ce que je fais dans ce genre de situation avec une bonne guiness à la main dans un pub de l'est de l'Angleterre.
Sauf qu'en plus j'ai mixé ça en mode pano à main levée avec une rafale d'une quarantaine de shots et un petit mode 4K en sortie bien piqué ..
Il faut cliquer pour le mode 4K
(http://photos.corbi.eu/Family/2013-06-16-Sophie/i-ZTZqjkg/0/XL/Port%20essai%201-XL.jpg) (http://photos.corbi.eu/Family/2013-06-16-Sophie/i-ZTZqjkg/0/O/Port%20essai%201-O.jpg)

Citation de: iceman93 le Novembre 08, 2014, 10:10:39
j'arrive a la même conclusion que NW666 en partant d'une expo 1/100 F2,8 12800 iso 5D3 + 85 1,8
sur les 5 photos (12800, 6400, 3200, 1600, 800 iso) c'est celle a 3200 iso qui est la meilleure
par contre sur mon exemple (que je ne posterais pas c'est mon fils le modèle) je n'ai pas de gain significatif au niveau de la dynamique mais par contre un gain relativement élevé sur le piqué et la colo. a 1600 et 800 la sous ex est trop forte et remonter l'expo devient problématique (pas de banding mais piqué et colo dégradé)

Comme dans ma réponse à NW, je suis surpris que tu trouves une amélioration en dehors des zones cramées. Peut-être les paramètres C One ?

Quand tu dis que tu ne vois pas de différence dans la dynamique, avais-tu des zones cramées à 12800 ? Dans ces cas, je trouve la différence de récup évidente (cf. l'exemple des reflets jaunes plus haut)

Citation de: newworld666 le Novembre 08, 2014, 14:25:49
Je ne connais pas la plage dynamique de cette photo .. mais je concède sans problème que c'est un bel exemple d'une belle réalisation technique ... bravo !!!!

+1

Citation de: fred134 le Novembre 08, 2014, 14:02:35
Merci pour l'exemple.
Sur le 6D aussi, il y a une très légère amélioration dans les noirs à 6400 par rapport à 3200.
Mais en pratique, je la trouve très faible devant le gain en HL que me procure le 3200 "poussé au développement". Par exemple sur des scènes d'intérieur. A chacun de voir bien sûr.

J'aurais tendance à comparer des images optimisées (bruit et netteté), c'est ça qui va compter en pratique.

Pour mes exemples j'ai volontairement évité une situation avec beaucoup de dynamique pour simplement me contenter de remonter l'expo
avec DPP, sans modifier le rendu de la scène. C'était pour voir le pur jus du capteur.  ;)
 

Citation de: newworld666 le Novembre 08, 2014, 14:25:49
.. j'avoue que dans ce genre de situation, j'aurai pas eu tendance à me prendre le chou, et j'aurai balancé 1/2s d'une rafale de 5 ou 7 images brakettées (comme pour mes exemples dans la grotte) et j'aurai regardé avec photomatix pro si je pouvais faire quelque chose ....

En fait, sur les spots urbex on croise pas mal de monde et en general les gens trimballent un trépier. Perso j'évite parceque des fois c'est un peu acrobatique, et que ça peut etre utile d'avoir une vitesse de déplacement rapide, j'ai expérimenté la semaine derniere a l'occasion d'une partie de cache cache avec un gardien  ;D  8). Et ça prend moins de temps...
J'ai un autre souci avec le braketting: la zone cramée des images les + exposées bave sur la zone sombre, ça dégrade les images.
La c'etait pas a 3200 (j'ai pas d'exemple malheureusement), mais le principe est le meme. On est en train de dire qu'on peut remonter les ombres sur un Canon aussi bien que sur un exmor, mais a partir de 800/1600 seulement.
Ca peut etre interessant dans certains cas de figure : monument éclairé la nuit, spectacle (spot),...
Tres jolie l'image des bateaux, bdw :)

Citation de: fred134 le Novembre 08, 2014, 13:50:41
Et la 6400 : (je trouve que la récupération des reflets est bien meilleure)

Moi aussi, les reflets dans l'eau ne sont pas cramés et la couleur est respectée

Citation de: dideos le Novembre 08, 2014, 14:58:03
Tres jolie l'image des bateaux, bdw :)

Dis, je viens de voir il y a un petit pb d'assemblage sur le bateau du centre :)

Oups !!! j'ai pas pris le bon lien .. il s'agissait de photos faites pour le fun, à l'arrache et j'avais essayé plusieurs logiciels

la bonne version ...
(http://photos.corbi.eu/Family/2013-06-16-Sophie/i-95dfjwL/0/XL/Panorama%20Port%202-XL.jpg) (http://photos.corbi.eu/Family/2013-06-16-Sophie/i-95dfjwL/0/O/Panorama%20Port%202-O.jpg)
et un autre pano+ brakett aussi en 4K

(http://photos.corbi.eu/Family/2013-06-16-Sophie/i-WGzcbWD/0/XL/_R8T4919_20_21_22_23_tonemapped-XL.jpg) (http://photos.corbi.eu/Family/2013-06-16-Sophie/i-WGzcbWD/0/O/_R8T4919_20_21_22_23_tonemapped-O.jpg)
.. une fois encore, c'était attablé dans un pub de ce port d'ipswich où ma soeur me cassait les burnes avec les qualités photographiques de son iphone en attendant les fishs and chips.  ;D

(http://photos.corbi.eu/Family/2013-06-16-Sophie/i-6rxgmTt/0/XL/Ipswich-XL.jpg) (http://photos.corbi.eu/Family/2013-06-16-Sophie/i-6rxgmTt/0/O/Ipswich-O.jpg)
alors j'avais pondu ça à l'arrache avec mon notebook une fois de retour chez elle.

.. bref .. une blague sans plus.

Citation de: newworld666 le Novembre 08, 2014, 15:54:03
et un autre pano+ brakett aussi en 4K

(http://photos.corbi.eu/Family/2013-06-16-Sophie/i-WGzcbWD/0/XL/_R8T4919_20_21_22_23_tonemapped-XL.jpg) (http://photos.corbi.eu/Family/2013-06-16-Sophie/i-WGzcbWD/0/O/_R8T4919_20_21_22_23_tonemapped-O.jpg)

C'est quoi ces couleurs HDR sur cette photo ? Tu nous as pas du tout habitués à ça... Tu veux imiter les fanatiques des exmor ? ;D
Franchement, c'est complètement irréaliste, le contre-jour où on voit parfaitement le bateau comme si tu as le Soleil dans le dos, ça me choque... Bref... Je ne connais rien de la photo mais quand même... ;)

Citation de: fred134 le Novembre 08, 2014, 14:26:13
Comme dans ma réponse à NW, je suis surpris que tu trouves une amélioration en dehors des zones cramées. Peut-être les paramètres C One ?

Quand tu dis que tu ne vois pas de différence dans la dynamique, avais-tu des zones cramées à 12800 ? Dans ces cas, je trouve la différence de récup évidente (cf. l'exemple des reflets jaunes plus haut)

non pas de zones cramées (photo en intérieur un peu sombre)
je ferais des essais sur une scène qui inclura un plus grand delta Bl/Hl

Citation de: TomZeCat le Novembre 08, 2014, 15:58:55
C'est quoi ces couleurs HDR sur cette photo ? Tu nous as pas du tout habitués à ça... Tu veux imiter les fanatiques des exmor ? ;D
Franchement, c'est complètement irréaliste, le contre-jour où on voit parfaitement le bateau comme si tu as le Soleil dans le dos, ça me choque... Bref... Je ne connais rien de la photo mais quand même... ;)

:D :D no comment... une blague anti iphone...  ;)
tu me mets le nez dans mon caca !  ;D

Citation de: champignac le Novembre 08, 2014, 10:52:55
Voici 3 exemples avec mon 70D postés récemment, crop 100% de raw sans traitement NR seul l'expo est remontée.

6400iso, 3200+1IL, 1600+2IL.    On voit que le 6400 est le plus propre. 

Ah, là tu as des pixels chauds qui remontent avec l'expo... Ah oui mais c'est avec DPP qui ne les corrige pas (tu peux peut-être lui demander?), OK.
Lightroom/CameraRaw les corrige automatiquement, ceci explique cela.

Sinon dideos a tout dit.

Citation de: Nikojorj le Novembre 08, 2014, 18:26:30
Ah, là tu as des pixels chauds qui remontent avec l'expo... Ah oui mais c'est avec DPP qui ne les corrige pas (tu peux peut-être lui demander?), OK.

Sinon dideos a tout dit.

Niko, c'est exacte et c'est voulu.

Le titre du fil "Gagner de la dynamique en haut ISO en RAW (> 3200 ISO)" m'a trompé. J'ai cru qu'il s'agissait uniquement de sous.expo.

Quoi qu'il en soit, je suis conscient que des images ayant une forte dynamique demandent une sous-expo pour ne pas cramer les HL
dans ces cas là DXO vient à mon secours.  ;)
       

Citation de: champignac le Novembre 08, 2014, 21:09:25
Le titre du fil "Gagner de la dynamique en haut ISO en RAW (> 3200 ISO)" m'a trompé. J'ai cru qu'il s'agissait uniquement de sous.expo.

Quoi qu'il en soit, je suis conscient que des images ayant une forte dynamique demandent une sous-expo pour ne pas cramer les HL       

Le truc, c'est que le terme "exposition" recouvre deux choses totalement différentes :
- l'exposition lumineuse du capteur (diaph et vitesse)
- le réglage électronique du boitier (ISO)

Le fond du fil, c'est qu'en "sous-exposant" avec l'ISO, on ne perd rien à suffisamment haut ISO.

Ce qui donne pas mal de liberté (pas besoin de caler très à droite la dernière zone intéressante en risquant un cramage, on peut prendre de la marge, ce qui me parait intéressant car on photographie en général sur le vif à ces ISO).

D'ailleurs l'ISO n'aura sans doute plus aucune incidence en Raw, quand la technologie sera assez performante. (Cf. déjà ARRI, que je citais en début de fil.)

(NB : ton exemple au 70D me parait parfaitement correspondre au fil.)

Citation de: iceman93 le Novembre 08, 2014, 16:06:01
non pas de zones cramées (photo en intérieur un peu sombre)

Normal donc que tu n'aies pas constaté d'avantage de dynamique... Avec des abats-jour dans le champ ou une main très proche d'une lampe par exemple, tu verras la différence.

Citation de: fred134 le Novembre 08, 2014, 14:26:13
Comme dans ma réponse à NW, je suis surpris que tu trouves une amélioration en dehors des zones cramées. Peut-être les paramètres C One ?

Quand tu dis que tu ne vois pas de différence dans la dynamique, avais-tu des zones cramées à 12800 ? Dans ces cas, je trouve la différence de récup évidente (cf. l'exemple des reflets jaunes plus haut)

pas C one mais DPP 4

Citation de: fred134 le Novembre 08, 2014, 22:29:08
Normal donc que tu n'aies pas constaté d'avantage de dynamique... Avec des abats-jour dans le champ ou une main très proche d'une lampe par exemple, tu verras la différence.

je vais faire ca  ;)

Citation de: newworld666 le Novembre 08, 2014, 16:16:37
:D :D no comment... une blague anti iphone...  ;)
tu me mets le nez dans mon caca !  ;D

je préfère la chrome de la première
la deuxième fait trop HDR à mon gout, mais ce n'est que mon gout  ;)

6400 iso (valeur choisie par le boitier pour 1/100 F2,8)

3200 iso

1600 iso

800 iso

400 iso

en conclusion (a partir des fichiers haute def en tif 16) : le meilleur choix est 800 iso soit 3 il par rapport au choix du boitier car a 400 iso le bruit chromatique remonte

Citation de: Powerdoc le Novembre 09, 2014, 09:55:18
je préfère la chrome de la première
la deuxième fait trop HDR à mon gout, mais ce n'est que mon gout  ;)

Tu vois, un jour tu me reprochais de trop donner mon avis sur les capacités des exmor à trop faciliter ce genre de rendu ^^
Combien de photos ai-je vues depuis son apparition sur le D7000 avec un rendu et des couleurs aussi irréalistes ?

Tant mieux si exposer à -1 IL améliore la qualité en hauts isos, mais est-ce que vous appliqueriez la méthode aussi dans les cas suivants:

- Avec des objectifs au vignettage prononcé à pleine ouverture, typiquement le 85L à 1,2 ou le 35A à 1,4, le centre d'intérêt de la photo est souvent déjà dans une zone entre -0,5IL et -1IL

- En portrait, il y a souvent un intérêt à ce que ce soit le regard qui soit le moins bruité, or il est souvent légèrement dans l'ombre (et je ne parle pas des chapeaux ou casquettes) et nécessite de remonter un peu les ombres, et aussi trop de bruit dans la pupille nuit à la netteté.

Dans ces cas j'ai désormais (5d3 ou 6d) plutôt tendance à être à +1/3IL et tant pis si ça se termine à 25k, mais j'avoue que cela reste intuitif, je n'ai pas fait de tests comparatifs. Et j'ai changé récemment ma pratique, ayant pendant des années minimisé les Isos en sous exposant, appliquant intuitivement votre méthode, mais je n'avais ni le 85L ni le 35A.

Citation de: Wolwedans le Novembre 09, 2014, 10:59:57
En portrait, il y a souvent un intérêt à ce que ce soit le regard qui soit le moins bruité
(...)
Dans ces cas j'ai désormais (5d3 ou 6d) plutôt tendance à être à +1/3IL et tant pis si ça se termine à 25k

Un portrait si haut en ISO ?
En mode reportage alors ?

Citation de: Wolwedans le Novembre 09, 2014, 10:59:57
je n'ai pas fait de tests comparatifs.

Fais-les... ;) La sous-ex en question ne change rien au bruit dans les ombres, tant que tu restes au-delà d'un certain ISO.

Citation de: Wolwedans le Novembre 09, 2014, 10:59:57
Tant mieux si exposer à -1 IL améliore la qualité en hauts isos, mais est-ce que vous appliqueriez la méthode aussi dans les cas suivants:

- Avec des objectifs au vignettage prononcé à pleine ouverture, typiquement le 85L à 1,2 ou le 35A à 1,4, le centre d'intérêt de la photo est souvent déjà dans une zone entre -0,5IL et -1IL

- En portrait, il y a souvent un intérêt à ce que ce soit le regard qui soit le moins bruité, or il est souvent légèrement dans l'ombre (et je ne parle pas des chapeaux ou casquettes) et nécessite de remonter un peu les ombres, et aussi trop de bruit dans la pupille nuit à la netteté.

Dans ces cas j'ai désormais (5d3 ou 6d) plutôt tendance à être à +1/3IL et tant pis si ça se termine à 25k, mais j'avoue que cela reste intuitif, je n'ai pas fait de tests comparatifs. Et j'ai changé récemment ma pratique, ayant pendant des années minimisé les Isos en sous exposant, appliquant intuitivement votre méthode, mais je n'avais ni le 85L ni le 35A.

plutôt étrange de surexposer car la cellule étant calée pour un gris a 18% toute scène plus sombre (mesure évaluative) sera surexposé. je trouve tjr le résultat sur ex par rapport a ma vision de la scène et doit systématiquement réduire l'expo au développement du raw   

Citation de: iceman93 le Novembre 09, 2014, 11:20:51
plutôt étrange de surexposer car la cellule étant calée pour un gris a 18% toute scène plus sombre (mesure évaluative) sera surexposé. je trouve tjr le résultat sur ex par rapport a ma vision de la scène et doit systématiquement réduire l'expo au développement du raw   

Oui.
Les algos d'expo des 7D et 5D MkIII ont tendance à projeter l'histogramme vers la droite, surtout en Ai-Servo.

C'est la vieille méthode du ETTR.

Citation de: TomZeCat le Novembre 09, 2014, 11:10:16
Un portrait si haut en ISO ?
En mode reportage alors ?

Les situations où le sujet est bon, où il se passe quelque chose, arrivent dans n'importe quelles conditions de lumière: s'il faut du 50 iso (parce qu'on n'a pas de filtre ND sur soi, à quand un système intégré performant?), c'est du 50 iso, s'il faut du 25k, il faut du 25k.

Si vous vouliez parler de portrait posé en environnement ±contrôlé, ce n'est pas du tout mon truc. Donc, oui, ma pratique photo est du type "pris sur le vif", reportage en un sens, et pas portrait.

Citation de: Nikojorj le Novembre 09, 2014, 11:15:17
Fais-les... ;) La sous-ex en question ne change rien au bruit dans les ombres, tant que tu restes au-delà d'un certain ISO.

Le point est passionnant, je vais m'attacher à tester dans mon contexte photo!
Je conteste d'autant moins le principe que je m'étais fait le même raisonnement et l'ai appliqué pendant longtemps et continue évidemment à faire attention, quand le sujet le mérite, à ne pas cramer les hautes lumières, donc à sous exposer.

Citation de: JamesBond le Novembre 09, 2014, 11:28:19
Oui.
Les algos d'expo des 7D et 5D MkIII ont tendance à projeter l'histogramme vers la droite, surtout en Ai-Servo.

C'est la vieille méthode du ETTR.

Dans ma pratique photo, il m'arrive rarement de pouvoir exposer à droite car il faut beaucoup de lumière pour ne pas se retrouver à monter en Iso, ce qui, intuitivement, annule rapidement le bénéfice à cause du bruit, voire en dynamique selon la zone iso dans laquelle on se situe.
Il faudrait avoir en tête l'abaque de compromis idéal (et l'avoir réalisé auparavant), pas simple. Donc finalement je suis en ETTR (sous ex) pour éviter de cramer les HL quand le sujet le mérite, mais rarement plus souvent.

Mais peut-être, je le répète, est-ce parce qu'avec un 35A à 1,4 la zone intéressante de la photo peut se situer dans un vignettage à presque -1 IL et que la mesure boîtier minimise l'impact du vignettage. De fait je suis à -1 + 1/3 = -2/3 d'IL...

Sur un 1Dx à mesure sur le collimateur je n'aurais probablement pas eu envie de sur exposer. Quoiqu'en y réfléchissant, il faudrait que le 1Dx ait le profil de vignettage pour savoir vraiment où il en est: avec un Sigma, la situation doit être meilleure que sur un 5d3 mais pas parfaite.

Citation de: iceman93 le Novembre 09, 2014, 10:34:14
en conclusion (a partir des fichiers haute def en tif 16) : le meilleur choix est 800 iso soit 3 il par rapport au choix du boitier car a 400 iso le bruit chromatique remonte

Intéressant.
Sur des images avec des infos dans les ombres, je trouve qu'il y a une perte à descendre sous 3200 sur le 6D - mais bien sûr le gain en HL peut être plus important que cette perte.

Là, le traitement est le même partout j'imagine ? As-tu essayé de récupérer les HL sur les photos 3200 et 1600 ? Peut-que c'est déjà suffisant ?

Citation de: Nikojorj le Novembre 09, 2014, 11:15:17
Fais-les... ;) La sous-ex en question ne change rien au bruit dans les ombres, tant que tu restes au-delà d'un certain ISO.

+1
Le vignettage ou les ombres ne souffrent pas à partir d'un certain ISO, c'est le point à vérifier sur son boitier :
à partir de quel ISO "sous-exposer" (en ISO uniquement, surtout pas en vitesse ou diaph !!) n'est plus un compromis (= gain en HL, perte en BL) mais un gain pur.

Citation de: fred134 le Novembre 09, 2014, 12:40:39
+1
Le vignettage ou les ombres ne souffrent pas à partir d'un certain ISO, c'est le point à vérifier sur son boitier :
à partir de quel ISO "sous-exposer" (en ISO uniquement, surtout pas en vitesse ou diaph !!) n'est plus un compromis (= gain en HL, perte en BL) mais un gain pur.

Je vais vérifier ça sous peu avec l'exmor entre 3200 et 16000 isoe live .. pour voir si c'est Canon qui cartonne réellement bien à Haut Iso où c'est c'est mécanique comme le pense Dideos ..

Citation de: newworld666 le Novembre 09, 2014, 12:48:17
Je vais vérifier ça sous peu avec l'exmor entre 3200 et 16000 isoe live .. pour voir si c'est Canon qui cartonne réellement bien à Haut Iso où c'est c'est mécanique comme le pense Dideos ..

En théorie, cela devrait marcher avec n'importe quel appareil actuel, il faut trouver la "limite basse" sur son boitier. Je suis curieux de ton résultat, sur papier cela devrait même marcher plus bas avec les exmor, mais en pratique...
Un ami a essayé avec son Df et c'était impec à partir de 3200.

Citation de: newworld666 le Novembre 09, 2014, 12:48:17
Je vais vérifier ça sous peu avec l'exmor entre 3200 et 16000 isoe live .. pour voir si c'est Canon qui cartonne réellement bien à Haut Iso où c'est c'est mécanique comme le pense Dideos ..

Avec l'exmor tu peux même tester jusque 200ISO.

Citation de: fred134 le Novembre 09, 2014, 12:33:00
Intéressant.
Sur des images avec des infos dans les ombres, je trouve qu'il y a une perte à descendre sous 3200 sur le 6D - mais bien sûr le gain en HL peut être plus important que cette perte.

Là, le traitement est le même partout j'imagine ? As-tu essayé de récupérer les HL sur les photos 3200 et 1600 ? Peut-que c'est déjà suffisant ?

oui DPP 4 (le seul a ouvrir le raw en respectant mon preset)

Citation de: iceman93 le Novembre 09, 2014, 13:55:12
oui DPP 4 (le seul a ouvrir le raw en respectant mon preset)

Ah oui, donc pas de traitement local (ou autre tentative spécifique de rattrapage des HL).

Si tu essayes avec C1 ou LR, tu pourras facilement voir si le 3200 ou le 1600 ont peut-être déjà les infos nécessaires pour rattraper correctement les HL (c'est probable amha).

Là, DPP applique le même traitement à toutes les photos, donc il ne rattrape pas tout ce qu'il pourrait. (NB : je ne connais plus DPP, un traitement avec plus de rattrapage HL sur le 3200 ou le 1600 fait peut-être aussi l'affaire ?)

Citation de: fred134 le Novembre 09, 2014, 15:09:24
Ah oui, donc pas de traitement local (ou autre tentative spécifique de rattrapage des HL).

Si tu essayes avec C1 ou LR, tu pourras facilement voir si le 3200 ou le 1600 ont peut-être déjà les infos nécessaires pour rattraper correctement les HL (c'est probable amha).

Là, DPP applique le même traitement à toutes les photos, donc il ne rattrape pas tout ce qu'il pourrait. (NB : je ne connais plus DPP, un traitement avec plus de rattrapage HL sur le 3200 ou le 1600 fait peut-être aussi l'affaire ?)

non pas de traitement local juste modification de l'expo en + ou en - suivant le fichier, valeur identique de BdB et pour le traitement anti bruit c'est DPP qui s'en occupe en auto

Citation de: iceman93 le Novembre 09, 2014, 16:07:13
non pas de traitement local juste modification de l'expo en + ou en - suivant le fichier, valeur identique de BdB et pour le traitement anti bruit c'est DPP qui s'en occupe en auto

Sur LR aussi, pour exploiter la dynamique supplémentaire dans les HL, il faut un traitement différent du traitement habituel (je préfère local pour ne pas refaire tout l'équilibre, mais chacun son truc bien sûr).
Il y a un léger gain sans rien changer, mais ça n'exploite pas du tout le potentiel.

Si ça se trouve ton 3200 (ou plutôt 1600 probablement) suffit parfaitement. A 1600 tu auras déjà 5EV de dynamique au-dessus du gris moyen, ça commence à être pas mal...

En numérique, dites vous bien une chose, il n'y a PAS de "dynamique supplémentaire dans les HL" La dynamique, c'est la différence entre la saturation (autrement dit, le moment où on bascule dans le "complètement cramé", où il n'y a plus de modulation de densités, de nuances, dans les HL, d'une part, et de l'autre le bruit.

Autrement dit, si un logiciel parvient à "récupérer" quelque chose dans les HL, c'est que ce n'est pas cramé, point.

En réalité, il y a quand même possibilité de récupérer quelque chose si un seul canal est cramé (le logiciel reconstruit tant bien que mal le canal cramé). Mais c'est une mauvaise idée de compter dessus.

La bonne règle pour exploiter au mieux la dynamique disponible, c'est de poser juste à la limite haute permettant de ne pas cramer les dernières hautes lumières où l'on souhaite conserver encore une dernière nuance, une modulation de densité.

Attention, pour ne pas entendre les habituelles jérémiades des faux prophètes, relisez la phrase: chaque mot compte.

Bonne journée.

Citation de: fred134 le Novembre 09, 2014, 16:20:39
Sur LR aussi, pour exploiter la dynamique supplémentaire dans les HL, il faut un traitement différent du traitement habituel (je préfère local pour ne pas refaire tout l'équilibre, mais chacun son truc bien sûr).
Il y a un léger gain sans rien changer, mais ça n'exploite pas du tout le potentiel.

Si ça se trouve ton 3200 (ou plutôt 1600 probablement) suffit parfaitement. A 1600 tu auras déjà 5EV de dynamique au-dessus du gris moyen, ça commence à être pas mal...

ok avec traitement local photo par photo mais dans le cas d'une série importante faire un batch avec DPP 4 mettra infiniment moins de temps pour une qualité certes inférieure mais de peu

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 09, 2014, 17:16:36
En numérique, dites vous bien une chose, il n'y a PAS de "dynamique supplémentaire dans les HL" La dynamique, c'est la différence entre la saturation (autrement dit, le moment où on bascule dans le "complètement cramé", où il n'y a plus de modulation de densités, de nuances, dans les HL, d'une part, et de l'autre le bruit.

Autrement dit, si un logiciel parvient à "récupérer" quelque chose dans les HL, c'est que ce n'est pas cramé, point.

En réalité, il y a quand même possibilité de récupérer quelque chose si un seul canal est cramé (le logiciel reconstruit tant bien que mal le canal cramé). Mais c'est une mauvaise idée de compter dessus.

La bonne règle pour exploiter au mieux la dynamique disponible, c'est de poser juste à la limite haute permettant de ne pas cramer les dernières hautes lumières où l'on souhaite conserver encore une dernière nuance, une modulation de densité.

Attention, pour ne pas entendre les habituelles jérémiades des faux prophètes, relisez la phrase: chaque mot compte.

Bonne journée.

ca fonctionne avec les photos sur pieds mais en reportage humain (les gens bougent) si je veux 1/60 2,8 et que la lumière me demande 25600 iso et bien je préfère afficher 3200 iso 1/60 2,8 plutôt que 25600 iso car a 3200 j'ai 10il de dyn alors qu'a 25600 je n'ai que 7,26il et on parle pas de la perte de piqué ni de la dérive colorimétrique

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 09, 2014, 17:16:36
Autrement dit, si un logiciel parvient à "récupérer" quelque chose dans les HL, c'est que ce n'est pas cramé, point.

Bien sûr, et c'est ce que j'ai écrit depuis le début du fil, non ? Même si j'ai cherché à faire une présentation davantage pratique que théorique de cette manip, que j'ai souhaité partager car je la trouve utile...

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 09, 2014, 17:16:36
La bonne règle pour exploiter au mieux la dynamique disponible, c'est de poser juste à la limite haute permettant de ne pas cramer les dernières hautes lumières où l'on souhaite conserver encore une dernière nuance, une modulation de densité.

Ce que j'essaye d'expliquer dans ce fil, c'est que dans "poser" il y a un paramètre (ISO) qui n'est pas de même nature que les deux autres (diaph et vitesse), car il ne change rien à la lumière reçue.

A partir d'un ISO suffisamment élevé, je crois qu'on n'est plus obligé de choisir l'ISO "juste à la limite haute permettant de ne pas cramer les dernières hautes lumières où l'on souhaite conserver encore une dernière nuance".
On peut prendre de la marge sans rien perdre.

Le "pseudo 25K" constitué par un "6400 poussé" a 2EV de dynamique en plus que le "25K normal" du boitier. Et je crois que c'est gratuit :-)

Citation de: iceman93 le Novembre 09, 2014, 18:41:07
ca fonctionne avec les photos sur pieds mais en reportage humain (les gens bougent) si je veux 1/60 2,8 et que la lumière me demande 25600 iso et bien je préfère afficher 3200 iso 1/60 2,8 plutôt que 25600 iso car a 3200 j'ai 10il de dyn alors qu'a 25600 je n'ai que 7,26il et on parle pas de la perte de piqué ni de la dérive colorimétrique

Euh non
Comme tu es obligé de remonter de 3 diaphragme toute l'image, tu perds 3 diaphragme de dynamique, ton 10 deviens 7 (bon ça fait pas gros écart avec 7,26)
Pour pouvoir profiter de toute la dynamique il faut exposer à la limite droite. Par contre en photo nocturne on peux choisir de cramer les plus hautes lumieres par choix

Citation de: fred134 le Novembre 09, 2014, 18:46:24
Bien sûr, et c'est ce que j'ai écrit depuis le début du fil, non ? Même si j'ai cherché à faire une présentation davantage pratique que théorique de cette manip, que j'ai souhaité partager car je la trouve utile...
Ce que j'essaye d'expliquer dans ce fil, c'est que dans "poser" il y a un paramètre (ISO) qui n'est pas de même nature que les deux autres (diaph et vitesse), car il ne change rien à la lumière reçue.

A partir d'un ISO suffisamment élevé, je crois qu'on n'est plus obligé de choisir l'ISO "juste à la limite haute permettant de ne pas cramer les dernières hautes lumières où l'on souhaite conserver encore une dernière nuance".
On peut prendre de la marge sans rien perdre.

Le "pseudo 25K" constitué par un "6400 poussé" a 2EV de dynamique en plus que le "25K normal" du boitier. Et je crois que c'est gratuit :-)

non il n'y a aucun gain de dynamique, c'est cela que vous ne comprenez pas. Chaque fois que l'on pousse on perd en dynamique car on fait monter le bruit.

Citation de: iceman93 le Novembre 09, 2014, 18:15:35
ok avec traitement local photo par photo mais dans le cas d'une série importante faire un batch avec DPP 4 mettra infiniment moins de temps pour une qualité certes inférieure mais de peu

Tu pourrais essayer deux sets de paramètres par exemple, l'un récupérant plus les HL que l'autre (en gardant un bon équilibre d'ensemble).
Dans DPP je ne sais pas, mais dans LR (et sûrement C1) c'est très facile à appliquer au moment du tri.

Citation de: Powerdoc le Novembre 09, 2014, 18:49:34
non il n'y a aucun gain de dynamique, c'est cela que vous ne comprenez pas. Chaque fois que l'on pousse on perd en dynamique car on fait monter le bruit.

Justement pas, as-tu regardé mes exemples ? J'ai fourni des raw exprès.

D'un point de vue davantage technique, le bruit de lecture ne baisse quasiment plus (exprimé en photoélectrons) au-delà de 3200 sur beaucoup de boitiers. Très léger gain (à peine) à 6400 sur mon 6D.
C'est la base de la manip.

Le "6400 poussé" a une limite de saturation 4x supérieure au "25K normal" (donc 2EV), et le même bruit électronique.

Citation de: Powerdoc le Novembre 09, 2014, 18:47:43
Euh non
Comme tu es obligé de remonter de 3 diaphragme toute l'image, tu perds 3 diaphragme de dynamique, ton 10 deviens 7 (bon ça fait pas gros écart avec 7,26)
Pour pouvoir profiter de toute la dynamique il faut exposer à la limite droite. Par contre en photo nocturne on peux choisir de cramer les plus hautes lumieres par choix

je te renvoie a mes ex (page 2 et 3 pour moi) regarde a 6400 iso et 1600 ou 800 iso on voit bien a droite qu'en matière de rattrapage mettre -2 voir -3 il a la prise de vue donne de meilleurs résultats que l'expo "standard"

Cela ne vous dérange pas de penser que les ingénieurs de chez Canon , Nikon ou Sony sont tellement crétins qu'il font un mode haut iso inférieure à ce que donnerait cette simple manip ?

Si vos examples sont différents c'est que l'exposition choisie n'était pas optimale à 25600 isos. Si vous lisez attentivement la réponse de Ronan c'est ce qui est marqué
lire sa phrase mot pour mot : La bonne règle pour exploiter au mieux la dynamique disponible, c'est de poser juste à la limite haute permettant de ne pas cramer les dernières hautes lumières où l'on souhaite conserver encore une dernière nuance, une modulation de densité.

Citation de: Powerdoc le Novembre 09, 2014, 18:47:43
Comme tu es obligé de remonter de 3 diaphragme toute l'image, tu perds 3 diaphragme de dynamique, ton 10 deviens 7 (bon ça fait pas gros écart avec 7,26)

On remontant, on décale simplement. Les valeurs au-delà du "blanc" sont bien là et exploitables dans le logiciel. C'est facile à vérifier.

D'où ma description pratique comme quoi il s'agit d'une dynamique "dans les HL".

Citation de: fred134 le Novembre 09, 2014, 19:04:13
On remontant, on décale simplement. Les valeurs au-delà du "blanc" sont bien là et exploitables dans le logiciel. C'est facile à vérifier.

D'où ma description pratique comme quoi il s'agit d'une dynamique "dans les HL".

Il n'y a pas de valeur au dela du blanc en RAW sauf l'histoire d'un seul canal cramé. Le blanc cramé c'est la saturation des 3 canaux. A partir de ce moment là il n'y a plus aucune modulation.

Citation de: iceman93 le Novembre 09, 2014, 18:41:07
ca fonctionne avec les photos sur pieds mais en reportage humain (les gens bougent) si je veux 1/60 2,8 et que la lumière me demande 25600 iso et bien je préfère afficher 3200 iso 1/60 2,8 plutôt que 25600 iso car a 3200 j'ai 10il de dyn alors qu'a 25600 je n'ai que 7,26il et on parle pas de la perte de piqué ni de la dérive colorimétrique

Rien compris?!? ça change quoi au problème? Si tu as besoin de 1/60 2,8 et que 1600 ISO te suffisent, pourquoi afficher 25000??? Et si a contrario tu as besoin de 25000, 1600 ne suffiront pas, et de loin...

Et bien sûr que la dynamique se réduit avec la montée du grain (du bruit) qui interdit de discriminer les niveaux faibles. Mais ça ne change rien au fait que la butée supérieure, elle, ne bouge pas. C'est le point que vous semblez ne pas comprendre et nombre de raisonnements sont pipés par cette incompréhension. On ne gagne JAMAIS de dynamique "par le haut" en numérique, point !

Citation de: Powerdoc le Novembre 09, 2014, 19:07:48
Il n'y a pas de valeur au dela du blanc en RAW sauf l'histoire d'un seul canal cramé. Le blanc cramé c'est la saturation des 3 canaux. A partir de ce moment là il n'y a plus aucune modulation.

J'ai l'impression qu'on est dans un dialogue de sourds, qui me surprend de ta part...

Je reprends le post auquel tu réponds pour l'expliciter :
"En remontant, on décale simplement. Les valeurs au-delà du "blanc" sont bien là et exploitables dans le logiciel. C'est facile à vérifier."

La remontée est dans le dématriceur. Elle ne touche pas au raw, mais produit des valeurs RVB. Les valeurs au-delà du "blanc" RVB après la "poussée +2" sont présentes dans le logiciel et exploitables.

Alors qu'elles sont évidemment absentes du "25K normal", dont la limite de saturation est 4x plus basse.

Votre raisonnement est tellement zarbi que je viens seulement, grâce aux remarques de Powerdoc il faut l'avouer, de comprendre à quoi vous jouez! Vous imaginez que vous allez gagner en dynamique en sous exposant de trois IL et en remontant le merdier dans un logiciel? Vous êtes dingues ou vous croyez au Père Noêl? A moins que vous n'ayez des plantes secrètes en cave, ou une fée clochette ???

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 09, 2014, 19:08:12
Rien compris?!? ça change quoi au problème? Si tu as besoin de 1/60 2,8 et que 1600 ISO te suffisent, pourquoi afficher 25000??? Et si a contrario tu as besoin de 25000, 1600 ne suffiront pas, et de loin...

Et bien sûr que la dynamique se réduit avec la montée du grain (du bruit) qui interdit de discriminer les niveaux faibles. Mais ça ne change rien au fait que la butée supérieure, elle, ne bouge pas. C'est le point que vous semblez ne pas comprendre et nombre de raisonnements sont pipés par cette incompréhension. On ne gagne JAMAIS de dynamique "par le haut" en numérique, point !

je dis 2 voir 3 il pas 4. tu me répond 4 ou a t on dit 4 il?
tu me parle de dyn par le haut alors que l'on décale l'expo vers le bas pour ne rien cramer ... je vois pas trop ou on pourrait avoir un problème d'écrêtage irrécupérable
la on parle d'une ambiance sombre avec un ou des points de lumière plus ou moins importants (susceptibles de cramer une grande partie de l'image) et dans ce cas bien précis afficher 1/60 2,8 a 1600 iso donne de meilleurs résultats que 1/60 2,8 6400 iso (valeur donnée par le boitier)

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 09, 2014, 19:19:07
Votre raisonnement est tellement zarbi que je viens seulement, grâce aux remarques de Powerdoc il faut l'avouer, de comprendre à quoi vous jouez! Vous imaginez que vous allez gagner en dynamique en sous exposant de trois IL et en remontant le merdier dans un logiciel? Vous êtes dingues ou vous croyez au Père Noêl? A moins que vous n'ayez des plantes secrètes en cave, ou une fée clochette ???

Oui. Max 2EV seulement par prudence en ce qui me concerne.

Je suppose que vu le ton employé tu ne regarderas pas les arguments et les exemples que j'ai fournis en début de fil.

L'argument est : le bruit électronique ne baisse quasiment plus (en photoélectrons) au-delà d'un certain ISO (3200 ou 6400) sur mon 6D.

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 09, 2014, 19:19:07
Votre raisonnement est tellement zarbi que je viens seulement, grâce aux remarques de Powerdoc il faut l'avouer, de comprendre à quoi vous jouez! Vous imaginez que vous allez gagner en dynamique en sous exposant de trois IL et en remontant le merdier dans un logiciel? Vous êtes dingues ou vous croyez au Père Noêl? A moins que vous n'ayez des plantes secrètes en cave, ou une fée clochette ???

c'est sur la dynamique n'est pas meilleur a 1600 iso 1/100 2,8 qu'a 6400 iso 1/100 2,8  :D :D :D
6400 iso

1600 iso

Citation de: fred134 le Novembre 09, 2014, 19:27:29
Oui. Max 2EV seulement par prudence en ce qui me concerne.

Je suppose que vu le ton employé tu ne regarderas pas les arguments et les exemples que j'ai fournis en début de fil.

L'argument est : le bruit électronique ne baisse quasiment plus (en photoélectrons) au-delà d'un certain ISO (3200 ou 6400) sur mon 6D.

tu présente des ex pour appuyer ta démonstration mais ca compte pas  ;)
un peu comme la dérive colorimétrique que l'on constate sur mes 2 crop juste au dessus  :D

T'as juste pas posé "comme il faut", c'est tout!
En numérique, quelle que soit la sensibilité, si on veut de la dynamique, on pose pour les HL.
Ensuite, on remonte les ombres.

Ton 1600 est complètement artificiel: en fait, tu sous-expose l'image et donc effectivement tu évites de cramer tes HL qui le sont par mauvaise exposition à 6400. So what? Comme tes valeurs moyennes et tes ombres sont complètement bouchées, tu es contraint de les remonter de 3 IL dans LR et donc de faire grimper le bruit. In fine, résultat identique à celui du choix direct de la bonne sensibilité, ET de la bonne expo pour les HL.

Votre "truc" est complètement neuneu les amis. Il n'y a pas de miracle: la dynamique, c'est le bruit qui la détermine. Quelle que soit votre manière de travailler, ça reste vrai, hélas! Si vous calez vos niveaux avec rigueur sur une échelle de gris, comme je le fais, au lieu de "vrais" sujets qui ne font qu'introduire des biais méthodologiques, vous l'auriez constaté.

Il y a plus simple: lisez les courbes des capteurs dans DxO Mark: c'est imparable.

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 09, 2014, 19:36:01
Votre "truc" est complètement neuneu les amis. Il n'y a pas de miracle: la dynamique, c'est le bruit qui la détermine.
...
Il y a plus simple: lisez les courbes des capteurs dans DxO Mark: c'est imparable.

Les courbes DxO montrent que le bruit électronique ne baisse quasiment plus après 3200/6400 ISO sur le 6D (et d'autres).

Et que donc, dans une situation réelle, le "6400 poussé" n'est pas moins bon dans les noirs que le "25K". On peut donc l'utiliser "gratuitement".

Ce qui ne correspond pas aux habitudes de la plupart des photographes.

Pour au moins une bonne raison : jusqu'à un certain ISO, les noirs s'améliorent en montant l'ISO (ie le bruit électronique baisse, exprimé en e-). Et la qualité des noirs est souvent plus importante que des très HL grillées dans les situations correspondant aux hauts ISO.

Tu peux regarder comment ARRI présente l'utilisation de son capteur...
http://www.arri.com/camera/alexa/cameras/camera_details/alexa/subsection/technical_data/

Citation de: fred134 le Novembre 09, 2014, 20:12:22
Les courbes DxO montrent que le bruit électronique ne baisse quasiment plus après 3200/6400 ISO sur le 6D (et d'autres).

Et que donc, dans une situation réelle, le "6400 poussé" n'est pas moins bon dans les noirs que le "25K". On peut donc l'utiliser "gratuitement".

Ce qui ne correspond pas aux habitudes de la plupart des photographes.

Pour au moins une bonne raison : jusqu'à un certain ISO, les noirs s'améliorent en montant l'ISO (ie le bruit électronique baisse, exprimé en e-). Et la qualité des noirs est souvent plus importante que des très HL grillées dans les situations correspondant aux hauts ISO.

Tu peux regarder comment ARRI présente l'utilisation de son capteur...
http://www.arri.com/camera/alexa/cameras/camera_details/alexa/subsection/technical_data/

Bien sur que dans certains cas, il n'est pas moins bon, mais il ne faut pas dire que l'on gagne en dynamique. Dans les cas que tu décris, c'est presque les mêmes résultats. Le presque c'est parce que parfois le constructeur apporte des corrections chromiques (mais en RAW on s'en fout un peu ...)

Citation de: Powerdoc le Novembre 09, 2014, 20:22:26
Bien sur que dans certains cas, il n'est pas moins bon, mais il ne faut pas dire que l'on gagne en dynamique. Dans les cas que tu décris, c'est presque les mêmes résultats. Le presque c'est parce que parfois le constructeur apporte des corrections chromiques (mais en RAW on s'en fout un peu ...)

Désolé, j'insiste : par rapport au 25K, le "6400 poussé" a 2EV de dynamique en plus.

Forcément, puisqu'il n'y a pas de dégradation dans les noirs. Et que la saturation est 4x plus élevée.
(Le seul point à vérifier, c'est que les noirs ne sont pas moins bons.)

Dans l'exemple "studio" que j'ai mis, il n'y a pas de zone HL grillée à 25K. Mea maxima culpa. Cela me semblait tellement évident que la saturation est plus haute, que je n'ai pas pensé à inclure la démo dans la scène, désolé.

En revanche, sur "port1", il y a des reflets jaunes grillés, que l'on peut gentiment récupérer sur le "6400 poussé".

NB : si les noirs étaient moins bons à 6400, il vaudrait mieux poser à 25K, et sacrifier ces reflets (de "port1").
Donc, ce n'est pas uniquement l'analyse de la scène qui détermine le bon ISO, mais également le fait que cette manip est "gratuite".

Au delà des polémiques sur la pertinence des démarches discutées dans ce fil, il me semble utile de préciser que cette méthode ne peut fonctionner qu'en mode Manuel intégral, ce qui en limite les applications (rapidité d'intervention).
Et qu'elle nécessite aussi de juguler l'ALO ainsi que, pour les boîtiers qui l'offrent, la routine des expos constantes sur les isos en Mode M (qui change l'ouverture).

Des précisions sur les réglages qui doivent présider à l'opération et qui auraient dû être présentes dès les premiers posts de ce fil pour ceux qui tentent de suivre les méthodes d'exposition ici proposées.

Citation de: fred134 le Novembre 09, 2014, 20:30:19
Désolé, j'insiste : par rapport au 25K, le "6400 poussé" a 2EV de dynamique en plus.

Forcément, puisqu'il n'y a pas de dégradation dans les noirs. Et que la saturation est 4x plus élevée.
(Le seul point à vérifier, c'est que les noirs ne sont pas moins bons.)

Dans l'exemple "studio" que j'ai mis, il n'y a pas de zone HL grillée à 25K. Mea maxima culpa. Cela me semblait tellement évident que la saturation est plus haute, que je n'ai pas pensé à inclure la démo dans la scène, désolé.

En revanche, sur "port1", il y a des reflets jaunes grillés, que l'on peut gentiment récupérer sur le "6400 poussé".

NB : si les noirs étaient moins bons à 6400, il vaudrait mieux poser à 25K, et sacrifier ces reflets (de "port1").
Donc, ce n'est pas uniquement l'analyse de la scène qui détermine le bon ISO, mais également le fait que cette manip est "gratuite".

Bien sur qu'il y a dégradation dans les noirs (a exposition strictement identique).

Question : si ta manip permettait réellement de gagner 2 il de dynamique pourquoi les ingénieurs des marques ne la font pas ? (je rappellerai que Canon faisait cette manip dans le mode dynamique étendue, mais en jpeg seulement sur le canon 1Dk3, mais en y associant un changement dans l'espace colorimétrie pour compenser cette sous exposition a la prise de vue suivie d'une sur exposition au développement)

Si tu veux réellement tester ta méthode il faudrait la faire sur une échelle de gris allant du blanc au noir le plus absolu.

Citation de: JamesBond le Novembre 09, 2014, 20:34:01
Au delà des polémiques sur la pertinence des démarches discutées dans ce fil, il me semble utile de préciser que cette méthode ne peut fonctionner qu'en mode Manuel intégral, ce qui en limite les applications (rapidité d'intervention).

Merci d'introduire ce sujet.
Je l'ai volontairement laissé de côté au début car les pratiques et les habitudes diffèrent, je préférais (à tort ou à raison :-) qu'on parle d'abord du fond. Je comptais l'introduire ce soir ou demain...

Ce qui me parait envisageable a priori (il y a peut-être d'autres possibilités) :
- mode M+ISO manuel. C'est ce que j'utilise.

- On peut aussi envisager M+ISO auto avec une sous-ex (sur les boitiers qui le permettent). En surveillant qu'on ne descend pas sous 3200 par exemple.

- Ou A+ISO auto+vitesse minimum avec une sous-ex. En surveillant de même.

Je n'ai essayé que le premier, qui me convient.

Citation de: fred134 le Novembre 09, 2014, 20:49:04
[…] - Ou A+ISO auto+vitesse minimum avec une sous-ex. En surveillant de même. […]

Non, ça, cela ne marchera pas.
La courbe programme en Av ne touchant aux isos qu'en dernier (donc ne sera pas concernée par la sous-ex demandée sur le correcteur) ; les autres paramètres bougeront, ce qui ruinera l'opération.

Citation de: Powerdoc le Novembre 09, 2014, 20:48:43
Bien sur qu'il y a dégradation dans les noirs (a exposition strictement identique).

Question : si ta manip permettait réellement de gagner 2 il de dynamique pourquoi les ingénieurs des marques ne la font pas ?...

Si tu veux réellement tester ta méthode il faudrait la faire sur une échelle de gris allant du blanc au noir le plus absolu.

Ta question sur les ingénieurs, ni toi ni moi n'avons la réponse. Dans le même genre, pourquoi y a-t-il des ISO "high" ? (Pour ta question, il peut y avoir une amélioration très faible, ou bien tout simplement le fait que les boitiers sont jugés sur les chiffres d'ISO qu'ils permettent, ou ..., ou ..., ou...)

La dégradation, je veux bien, mais j'ai exprès mis un tableau avec des teintes prune dans l'ombre, ce n'est pas un cas facile. Et dans les photos du port, il y a des fonds noirs.

Peux-tu montrer dans mes exemples où tu vois des dégradations sensibles dans les noirs ? Je suis évidemment totalement ouvert aux objections concrètes.

Citation de: fred134 le Novembre 09, 2014, 21:04:02
Ta question sur les ingénieurs, ni toi ni moi n'avons la réponse. Dans le même genre, pourquoi y a-t-il des ISO "high" ? (Pour ta question, il peut y avoir une amélioration très faible, ou bien tout simplement le fait que les boitiers sont jugés sur les chiffres d'ISO qu'ils permettent, ou ..., ou ..., ou...)

La dégradation, je veux bien, mais j'ai exprès mis un tableau avec des teintes prune dans l'ombre, ce n'est pas un cas facile. Et dans les photos du port, il y a des fonds noirs.

Peux-tu montrer dans mes exemples où tu vois des dégradations sensibles dans les noirs ? Je suis évidemment totalement ouvert aux objections concrètes.

Ma question sur les ingénieurs est une question de simple bon sens
Quand on trouve quelque chose de merveilleux en science, il faut se poser la question pour savoir si la méthodologie est correcte.
Je rappellerai l'épisode de la fausse découverte de la fusion à froid (pourtant les 2 scientifiques en question n'étaient pas des gogos) et plus récemment l'histoire des neutrinos plus rapides que la lumière.
Ta manip est merveilleuse car elle permettrait deux gagner en dynamique par rapport a tout ce qui fait jusqu'à présent. Je rappellerai que chez Fuji la limite du RAW c'est 6400 iso et qu'après c'est ta manip qui est faite en JPEG et pourtant la dégradation est manifeste.

Pour les exemples il faudrait une charte de gris, que je n'ai pas. Je dois avoir une charte colorée quelque part, mais je ne crois pas avoir la charte de gris. Si je la retrouve je procéderait à un test c'est promis

Citation de: JamesBond le Novembre 09, 2014, 21:00:19
Non, ça, cela ne marchera pas.
La courbe programme en Av ne touchant aux isos qu'en dernier (donc ne sera pas concernée par la sous-ex demandée sur le correcteur) ; les autres paramètres bougeront, ce qui ruinera l'opération.

J'ai essayé à l'instant sur mon 6D, cela semble marcher.
Si je mets 1/125 par ex en vitesse mini, il varie entre 1/125 et 1/160, et sinon seul l'ISO bouge. Logique en fait puisqu'il a déjà décollé de son plancher depuis longtemps.
Mais je ne sais pas ce que ça vaut en pratique...

Citation de: Powerdoc le Novembre 09, 2014, 18:49:34
non il n'y a aucun gain de dynamique, c'est cela que vous ne comprenez pas. Chaque fois que l'on pousse on perd en dynamique car on fait monter le bruit.

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 09, 2014, 19:19:07
Vous imaginez que vous allez gagner en dynamique

C'est pas qu'on en gagne, c'est qu'on évite d'en perdre. L'incompréhension est peut-être dans cette simple nuance?

Citation de: Powerdoc le Novembre 09, 2014, 19:03:43
Cela ne vous dérange pas de penser que les ingénieurs de chez Canon , Nikon ou Sony sont tellement crétins qu'il font un mode haut iso inférieure à ce que donnerait cette simple manip ?

Dideos t'a déjà répondu là-dessus...
En gros, si les ingés ont fait ça c'est pour pouvoir sortir des jpegs, et après les marketeux sont arrivés et ont décrété que le raw aussi devait avoir droit à ses ouatemille isos sinon ça la foutait mal, pas question de limiter les ISOs en raw pour une obscure raison technique.  ;D :D ;D

CitationSi vos examples sont différents c'est que l'exposition choisie n'était pas optimale à 25600 isos.

Oui, mais tout l'objet du fil est de dire qu'à hauts ISOs, on n'optimise plus de la même façon qu'à bas ISOs.
Classiquement à bas ISOs, tu fais un compromis entre les HL saturées et les BL bruitées, alors que là à garder la quantité de lumière qui arrive sur le capteur constante et à baisser les ISOs (jusqu'à un certain point), tu gardes le même niveau de bruit dans les ombres et tu y gagnes côté HL.

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 09, 2014, 19:08:12
Mais ça ne change rien au fait que la butée supérieure, elle, ne bouge pas.

En un sens, si : on fait bouger le point de saturation avec les ISOs, à quantité de lumière sur le capteur constante.
Ou plus exactement, on évite de trop baisser ce point de saturation, parce qu'on se rend compte que passé un certain point (le fameux où on perd 1IL de dynamique par IL d'ISO) on n'a plus du tout intérêt à monter les ISOs.

Citation de: iceman93 le Novembre 09, 2014, 19:31:44
un peu comme la dérive colorimétrique que l'on constate sur mes 2 crop juste au dessus  :D

Aparté : ce serait intéressant que tu mettes des raws à dispo, pour voir si ça ne serait pas un coup fourré de DPP la dérive colorimétrique (les "corrections chromiques"  ;D ::) dont parle Doc, que OlivierP avait mis en évidence sur le mode PHL aussi).

Citation de: fred134 le Novembre 09, 2014, 21:14:30
J'ai essayé à l'instant sur mon 6D, cela semble marcher.
Si je mets 1/125 par ex en vitesse mini, il varie entre 1/125 et 1/160, et sinon seul l'ISO bouge. Logique en fait puisqu'il a déjà décollé de son plancher depuis longtemps. […]

Cela dépendra de deux critères : la focale utilisée (ici vous devez sans doute utilisé un petit télé pour obtenir cette vitesse-plancher) et de la désactivation du décalage de sécurité (C.Fn I -6 page 306).

Mais, la réaction de la courbe est trop capricieuse (à moins de juguler la descente en vitesse, plus parlant sur les derniers boîtiers que sur le 6D limité au 1/250e) (page 111).

Plutôt que de se battre à tenter de museler des automatismes, je crois plus pertinent d'opérer en configuration tout manuel.

Citation de: Powerdoc le Novembre 09, 2014, 21:08:32
Ma question sur les ingénieurs est une question de simple bon sens
Quand on trouve quelque chose de merveilleux en science, il faut se poser la question pour savoir si la méthodologie est correcte.

Pour les exemples il faudrait une charte de gris, que je n'ai pas. Je dois avoir une charte colorée quelque part, mais je ne crois pas avoir la charte de gris. Si je la retrouve je procéderait à un test c'est promis

Bien sûr, mais ce n'est pas de la science. Un produit industriel grand-public n'est pas forcément un optimum d'ingénierie, les attentes et habitudes des clients y sont aussi pour beaucoup, entre autres... Il faut bien sûr être prudent.
Edit : Nikojorj a été plus direct que moi dans la réponse :-) Merci, c'est aussi ce que je voulais dire...

Tous les sites qui mesurent les raw constatent que le bruit électronique ne baisse quasiment plus au-delà d'une certaine valeur.
C'est en me basant là-dessus que j'ai fait des essais il y a 2 ans avec mon 6D, puis appliqué la manip.

En attendant tes propres tests, as-tu analysé mes raw ?

Citation de: JamesBond le Novembre 09, 2014, 21:24:06
Cela dépendra de deux critères : la focale utilisée (ici vous devez sans doute utilisé un petit télé pour obtenir cette vitesse-plancher) et de la désactivation du décalage de sécurité (C.Fn I -6 page 306).

Mais, la réaction de la courbe est trop capricieuse (à moins de juguler la descente en vitesse, plus parlant sur les derniers boîtiers que sur le 6D limité au 1/250e) (page 111).

Plutôt que de se battre à tenter de museler des automatismes, je crois plus pertinent d'opérer en configuration tout manuel.

Sur le 1Dx on peut rester en mode auto et fixer chacune des plages d'utilisation et pour le mode ISO auto depuis la V2ou peut fixer la vitesse mini .. donc mode av avec iso auto et vitesse mini et -2IL d'expo .. on peut garder quasiment  tout le bénéfice de la mesure spot sur collimateur actif et bénéficier de cette sous ex de -2IL (au besoin on peut même braketter à 12 i/s  :D ) ..

Oui, le 1Dx comporte beaucoup de souplesse de réglages, tout comme le 7D Mark II (qui héberge à peu près les mêmes).

Mais... Fred travaille avec un 6D.
Je réponds donc pour cerner ce qui se passera sur son boîtier.

Citation de: JamesBond le Novembre 09, 2014, 21:24:06
Cela dépendra de deux critères : la focale utilisée (ici vous devez sans doute utilisé un petit télé pour obtenir cette vitesse-plancher) et de la désactivation du décalage de sécurité (C.Fn I -6 page 306).

Mais, la réaction de la courbe est trop capricieuse (à moins de juguler la descente en vitesse, plus parlant sur les derniers boîtiers que sur le 6D limité au 1/250e) (page 111).

Plutôt que de se battre à tenter de museler des automatismes, je crois plus pertinent d'opérer en configuration tout manuel.

J'ai utilisé "A+ISO auto+vitesse minimum avec une sous-ex", c'est bien avec une vitesse mini que c'est envisageable.
Mon décalage est par la sensibilité, donc pas de pb.

Je suis d'accord avec vous, je préfère le tout manuel, c'est ce que j'utilise à haut ISO. Mais cela dépend certainement des situations et des habitudes...

NB : vous aviez évoqué la rapidité d'intervention. Pour des situations type portrait en intérieur, fête, vernissage, etc, je trouve la rapidité excellente car la lumière ne varie pas tant que ça. Donc un petit repérage permet de savoir si on peut garder le même réglage partout (ex : f2.8 1/125 3200) ou quelles sont les zones plus claires où il faut "fermer" un peu l'un des paramètres. Et donc dans la plupart des cas on peut déclencher sans rien régler. (Ce n'est que mon modeste témoignage d'amateur...)

Bonne nuit les gars: je suis content de constater qu'il existe encore des âmes simples qui croient aux fées !:=))

Tiens, Ronan, des contes de fées pour t'endormir :
http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=52178.0
http://www.guillermoluijk.com/article/snr/
http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=78677.0
Bonne nuit! ;)

Citation de: Nikojorj le Novembre 09, 2014, 21:50:50
Tiens, Ronan, des contes de fées pour t'endormir :
http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=52178.0
http://www.guillermoluijk.com/article/snr/
http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=78677.0
Bonne nuit! ;)

ces liens sont xactement l'inverse de ce qu'on constate en 15 minutes avec les 6D et 1DX.....faut actualiser vos docs les gars
J'ai  toujours un 5D2 et le capteur 1DX ne se comporte plus du tout de la même manière.. faites l'effort d'essayer, avant de conclure, ça prend pas longtemps.

Citation de: newworld666 le Novembre 09, 2014, 22:07:57
ces liens sont xactement l'inverse de ce qu'on constate en 15 minutes avec les 6D et 1DX.....faut actualiser vos docs les gars

Non non, les liens de Nikojorj confirment la manip ;-)

J'ajoute ceci, que j'ai déjà cité :
http://www.arri.com/camera/alexa/cameras/camera_details/alexa/subsection/technical_data/

En particulier cette illustration :
http://www.arri.com/fileadmin/media/arri.com/camera/Digital_Cameras/ALEXA_XT/exposure-latitude.jpg

Citation de: fred134 le Novembre 09, 2014, 22:12:40
Non non, les liens de Nikojorj confirment la manip ;-)

J'ajoute ceci, que j'ai déjà cité :
http://www.arri.com/camera/alexa/cameras/camera_details/alexa/subsection/technical_data/

En particulier cette illustration :
http://www.arri.com/fileadmin/media/arri.com/camera/Digital_Cameras/ALEXA_XT/exposure-latitude.jpg

je ne les ai pas relus ... mais, sauf erreur de ma part, c'étaient les docs associées au temps du 5DII avec le fameux banding qui imposaient d'éviter impérativement une sous ex quitte à monter en ISO .. hors avec les 6D et 1DX on constate que sous ex n'induit plus banding .. et qu'il faut au contraire baisser en ISO quitte à sous ex fort.

Citation de: Nikojorj le Novembre 09, 2014, 21:19:28
C'est pas qu'on en gagne, c'est qu'on évite d'en perdre. L'incompréhension est peut-être dans cette simple nuance?
Dideos t'a déjà répondu là-dessus...
En gros, si les ingés ont fait ça c'est pour pouvoir sortir des jpegs, et après les marketeux sont arrivés et ont décrété que le raw aussi devait avoir droit à ses ouatemille isos sinon ça la foutait mal, pas question de limiter les ISOs en raw pour une obscure raison technique.  ;D :D ;D
Oui, mais tout l'objet du fil est de dire qu'à hauts ISOs, on n'optimise plus de la même façon qu'à bas ISOs.
Classiquement à bas ISOs, tu fais un compromis entre les HL saturées et les BL bruitées, alors que là à garder la quantité de lumière qui arrive sur le capteur constante et à baisser les ISOs (jusqu'à un certain point), tu gardes le même niveau de bruit dans les ombres et tu y gagnes côté HL.
En un sens, si : on fait bouger le point de saturation avec les ISOs, à quantité de lumière sur le capteur constante.
Ou plus exactement, on évite de trop baisser ce point de saturation, parce qu'on se rend compte que passé un certain point (le fameux où on perd 1IL de dynamique par IL d'ISO) on n'a plus du tout intérêt à monter les ISOs.

Si tu crois que la dynamique va être supérieure tu te trompes. Bien sur qu'à partir d'un certain niveau les RAW ne sont que des ttt poussés il qu'il n' y a plus d'amplification analogique. C'est ce que fait Fuji avec son X trans : sa limite est de 6400 iso, les ISO en jpeg supérieur sont obtenus de la même manière que la bidouille de fred et il n'y a pas de miracles.

Maintenant j'ai comparé les deux images de Fred la 1970 et la 1973.
premièrement fred les a fait avec la même quantité de lumière reçue 1/250 eme sec F8, donc normalement l'expo devrait être exactement la même en théorie. Mais il y a un mais. C'est que les ISO du canon 6D ne sont pas les véritables ISO
Selon dxo l'iso reel du 6D (du moins leur exemplaire testé) est de 4991 à 6400 iso est de 19796 à 25600 soit un rapport photométrique de 3,97 mais pas de 4 et la différence de dynamique de 2,1. Reste à savoir si c'est dut à l'APN ou si c'est une erreur de mesure dans la zone de tolérance de celle-ci.
Toujours est-il que l'expo n'est pas tout à fait la même. On voit que la petite carte postale aquarelle est un peu surexp a 25600 et pas celle (bien évidemment à 6400) surexp qui a mon avis n'affecte pas tout les canaux RVB. Donc le premier reproche que je ferai c'est que l'exposition a 25600 iso a cramé un ou deux canal .
Le deuxième qui ne concerne pas le bruit c'est la zone de map : plus en avant pour la photo a 6400 (d'ou le texte du livre net) et plus en arrière pour l'autre, mais cela ne change pas grand chose question bruit ou dynamique. Le bruit me semble assez voisin tout comme les noirs dans la plaque de cuisson vitrocéramique.

Pour moi le petit avantage en dynamique n'est due qu'a ce que l'expo crame très légèrement la photo à 25600 isos.

Citation de: newworld666 le Novembre 09, 2014, 22:26:28
je ne les ai pas relus ... mais, sauf erreur de ma part, c'étaient les docs associées au temps du 5DII avec le fameux banding qui imposaient d'éviter impérativement une sous ex quitte à monter en ISO .. hors avec les 6D et 1DX on constate que sous ex n'induit plus banding .. et qu'il faut au contraire baisser en ISO quitte à sous ex fort.

Non, il dit que ce n'est pas la peine de monter plus haut que 1600 ISO sur le 5DII. (moi, je pense que 3200 est encore intéressant sur le 6D)

Citation de: fred134 le Novembre 09, 2014, 22:53:51
Non, il dit que ce n'est pas la peine de monter plus haut que 1600 ISO sur le 5DII. (moi, je pense que 3200 est encore intéressant sur le 6D)

-

je vais relire ça ..  :-\ .....

Je vais essayer de vous expliquer d'une autre manière pourquoi vous ne pouvez pas gagner de la dynamique avec votre manip

Vous prenez une image a disons (peu importe) 1600 isos ce qui represente une dynamique de 10 IL votre image est exposée pile poil sur votre histogramme à la limite a droite.
Vous sous exposez ensuite de 2 diaphragmes.
Qu'est ce qui se passe vous voyez que votre courbe de l'histogramme va migrer de la droite vers la gauche, avec une zone a droite vide.
Cette zone vide represente vos 2 IL de sous exposition . Votre image ne fait plus que 8 IL car vous en avez perdu 2 en sous exposant.

Rappelez vous qu'une scène studio peut faire que 6 Il et vous pouvez donc avoir de la marge à droite et à gauche sur votre histogramme.
N'oubliez pas que la dynamique c'est la différence entre le plancher les BL qui se traduit par le niveau de bruit résiduel et le plus haut plancher qui est la limite de saturation du capteur. Quand vous allez de l'un a l'autre sur une image, votre histogramme est totalement étalé et vous avez la pleine dynamique. Si vous sous exposez, vous n'allez pas jusqu'à la limite de votre capteur en saturation, vous perdez la dynamique .

Autrement dit dans votre exemple vous shootez à 6400 isos ou il y a effectivement la possiblité d'avoir 10 il de dynamique, mais comme vous sous exposer de 2, vous les perdez. Vous vous retrouvez à 8 comme à 25600 .
J'ai l'impression que vous avez confondu dynamique du capteur et dynamique de l'image.
A la limite si vous photoraphier une charte gris neutre même avec un ExmOr , la dynamique de votre image ne sera même pas d'un IL

Citation de: Powerdoc le Novembre 09, 2014, 22:28:20
Maintenant j'ai comparé les deux images de Fred la 1970 et la 1973.
premièrement fred les a fait avec la même quantité de lumière reçue 1/250 eme sec F8, donc normalement l'expo devrait être exactement la même en théorie. Mais il y a un mais. C'est que les ISO du canon 6D ne sont pas les véritables ISO
Selon dxo l'iso reel du 6D ... On voit que la petite carte postale aquarelle est un peu surexp a 25600 et pas celle (bien évidemment à 6400) surexp qui a mon avis n'affecte pas tout les canaux RVB. Donc le premier reproche que je ferai c'est que l'exposition a 25600 iso a cramé un ou deux canal .
Le deuxième qui ne concerne pas le bruit c'est la zone de map : plus en avant pour la photo a 6400 (d'ou le texte du livre net) et plus en arrière pour l'autre, mais cela ne change pas grand chose question bruit ou dynamique. Le bruit me semble assez voisin tout comme les noirs dans la plaque de cuisson vitrocéramique.

Comme déjà dit, cette scène ne comporte malheureusement pas de zone cramée à 25K. Aucun des canaux raw de la gouache n'est cramé. (A part la tranche supérieure, mais ce n'est pas ce que tu voulais dire ?) Tu peux vérifier avec un vrai logiciel raw (ex : Rawdigger).

Désolé, je n'avais pas prévu qu'on puisse douter du fait qu'un 6400 sous-ex a une saturation plus élevée qu'un 25K. Bon, donc pour ce point, il faut regarder l'image "port1" et les reflets jaunes, par exemple. (cf. fin de page 1 du fil et début de page 2, pour des jpeg - les raw sont sur dropbox.)

Les "vrais ISO" mesurés par DxO n'ont rien à voir avec le rendu des tonalités (i.e. le +2 qu'il faut appliquer pour retrouver la même chose. Les "vrais ISO" sont le niveau de saturation. Les ingénieurs ne sont pas idiots et l'étagement du rendu est normalement régulier, même si l'étagement de la saturation ne l'est pas.

Il peut y avoir de légères variations d'exposition lumineuse, liées à la fermeture du diaph ou à la tension des lampes, mais les deux images que tu as choisies sont je crois réellement très proches.

Je suis surpris que tu trouves un changement de MAP ??? Cela m'étonnerait mais tout est possible (j'ai fait plein de séries après celle-là, sans rien toucher, et le point des dernières est encore bon).

Citation de: Powerdoc le Novembre 09, 2014, 23:04:36
Vous prenez une image a disons (peu importe) 1600 isos ce qui represente une dynamique de 10 IL votre image est exposée pile poil sur votre histogramme à la limite a droite.
Vous sous exposez ensuite de 2 diaphragmes.
...
Autrement dit dans votre exemple vous shootez à 6400 isos ou il y a effectivement la possiblité d'avoir 10 il de dynamique, mais comme vous sous exposer de 2, vous les perdez. Vous vous retrouvez à 8 comme à 25600

Pour ton exemple à 1600 : si tu as exposé pile à droite il n'y a rien à gagner. La dynamique gagnée est du côté droit, par rapport aux valeurs moyennes.

Pour ton exemple à 6400 : tu ne perds rien en sous-exposant, tu décales. Je ne comprends pas l'argument qui manque.
Tu gardes la dynamique d'un 6400, mais décalée vers les lumières. Au lieu de la dynamique d'un 25K.

- Si le 25K n'est pas cramé, les deux images sont identiques (pas de perte).
- Si le 25K est cramé, tu peux récupérer les valeurs car elles sont présentes dans ton raw 6400 sous-ex.

Citation de: fred134 le Novembre 09, 2014, 22:53:51
Non, il dit que ce n'est pas la peine de monter plus haut que 1600 ISO sur le 5DII. (moi, je pense que 3200 est encore intéressant sur le 6D)

On ne parle pas vraiment de la même chose ... il constate que passé 1600 iso les iso supérieurs n'apportent rien de plus l'image (S/N et dyn)" que les 1600 iso bloqué avec une grosse sous ex puis boosté en post processing .. par rapport à 3200 .. mais il n'y rien par rapport à 12800 ou 25600.
 
Tout du moins, dans mon esprit, ça ne me gène pas que le signal bruit se dégrade à partir 1600 iso et que la dynamique du capteur baisse également ..
En fait .. ta manip, de mon coté, présente un intérêt pour "booster" violemment le mode priorité HL de Canon en cognant jusqu'à moins 2 EV d'exposition quitte à être à l'ouest l'exposition se basant sur une référence 18% gris et cela même à 12800 ou 25600...
J'en déduis simplement qu'on peut décaler l'exposition de -2EV et optimiser ce qu'il y a de dynamique "capteur" dispo à aquelques niveau d'iso tout en bénéficiant pas forcément d'une meilleure dynamique (mais quand même d'un meilleur rapport signal/bruit).. tout du moins, c'est ce que j'avais constaté il y a quelques semaines de cela avec tes exemples (25600 ou 6400-2EV => dynamique identique ou presque mais légèrement meilleur rapport s/b à 6400-2EV par rapport à 25600).

Citation de: fred134 le Novembre 09, 2014, 23:29:09
Pour ton exemple à 1600 : si tu as exposé pile à droite il n'y a rien à gagner. La dynamique gagnée est du côté droit, par rapport aux valeurs moyennes.

Pour ton exemple à 6400 : tu ne perds rien en sous-exposant, tu décales. Je ne comprends pas l'argument qui manque.
Tu gardes la dynamique d'un 6400, mais décalée vers les lumières. Au lieu de la dynamique d'un 25K.

- Si le 25K n'est pas cramé, les deux images sont identiques (pas de perte).
- Si le 25K est cramé, tu peux récupérer les valeurs car elles sont présentes dans ton raw 6400 sous-ex.

Exactement ... en mieux écrit que mon post précédant ....
Je complèterai que je trouve que le rapport S/B est également un peu meilleur à 6400-2EV au lieu de 25600 .. (sur tes exemples quelques semaines en arrière, c'était simple à voir sur le mur en arrière plan).

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 09, 2014, 19:36:01
T'as juste pas posé "comme il faut", c'est tout!
En numérique, quelle que soit la sensibilité, si on veut de la dynamique, on pose pour les HL.
Ensuite, on remonte les ombres.

Ton 1600 est complètement artificiel: en fait, tu sous-expose l'image et donc effectivement tu évites de cramer tes HL qui le sont par mauvaise exposition à 6400. So what? Comme tes valeurs moyennes et tes ombres sont complètement bouchées, tu es contraint de les remonter de 3 IL dans LR et donc de faire grimper le bruit. In fine, résultat identique à celui du choix direct de la bonne sensibilité, ET de la bonne expo pour les HL.

Votre "truc" est complètement neuneu les amis. Il n'y a pas de miracle: la dynamique, c'est le bruit qui la détermine. Quelle que soit votre manière de travailler, ça reste vrai, hélas! Si vous calez vos niveaux avec rigueur sur une échelle de gris, comme je le fais, au lieu de "vrais" sujets qui ne font qu'introduire des biais méthodologiques, vous l'auriez constaté.

Il y a plus simple: lisez les courbes des capteurs dans DxO Mark: c'est imparable.

Voilà ce qu'il faut vérifier : à 6400 iso, le mur contre l'abat jour est-il cramé ou pas ? A 1600 iso (à 2 il de moins), c'est presque certain il ne l'est pas. Donc quand vous remontez de 2 IL avec le logiciel photo, la zone est moins cramée qu' 6400 iso, normal puisque cette zone n'a jamais été cramée à l'origine (à 1600 iso).

Donc à très haut iso si vous avez une zone définitivement cramée (non récupérable dans le logiciel), c'est que vous êtes monté trop haut dans l'expo, vous avez exposé trop à droite ...et là à ouverture et vitesse d'expo égale, à iso inférieurs, le cramage définitif a d'autant moins de chance d'apparaître que les iso sont bas...Lorsque vous remonterez l'expo, la zone lumineuse deviendra sur-ex mais ne sera pas cramée (on pourra y retrouver du détail)

Pour valider les affirmations, il faut effectivement refaire le test de l'abat jour avec une mire de gris contre le mur (mais ça va être compliqué à réaliser : attention aux reflets sur la mire...)

Merci tt de même, à fred d'avoir fait l'effort de lancer le débat...Je ne pensait pas que l'on parlerait de dynamique mais plutôt de couleurs mais je crains que ce soit là aussi le même raisonnement.

Citation de: newworld666 le Novembre 09, 2014, 23:36:18
Je complèterai que je trouve que le rapport S/B est également un peu meilleur à 6400-2EV au lieu de 25600 .. (sur tes exemples quelques semaines en arrière, c'était simple à voir sur le mur en arrière plan).

Oui, mais là-dessus je pense que c'est probablement lié aux valeurs par défaut des logiciels et à ton workflow. Ca me paraitrait bizarre techniquement, que le 25K soit moins bon dans les valeurs moyennes que le 6400 sous-ex. Cela pousserait le marketing un peu loin :-)

J'ai regardé à nouveau les derniers raw, et je ne vois rien de tel sous LR5, ni en "ouvrant le capot" avec Rawdigger.

Pfff, je t'avais dit que j'hésitais à ouvrir ce fil, j'espère qu'au moins il sera utile à quelqu'un :-)

en fait très vite on a vu qu'avec adobe il n'y avait pas de dérive chromatique en remontant de 2ev l'exposition à 6400 iso par rapport à 25600 iso...
c'est vrai que fred a titré son fil sur la dynamique et pas simplement la problématique des HL mal géré de partout à cause de la référence au 18 % de gris. c'est effectivement plus confus comme débat.
d'autant que la problématique de la dynamique est franchement secondaire et on en parle tant qu'à cause des notes de dxo qui misent tout là dessus. moi je n'en manque quasiment jamais!!! faut laisser ça de coté pour les noteurs fous.

Citation de: rol007 le Novembre 09, 2014, 23:56:25
Donc à très haut iso si vous avez une zone définitivement cramée (non récupérable dans le logiciel), c'est que vous êtes monté trop haut dans l'expo, vous avez exposé trop à droite ...et là à ouverture et vitesse d'expo égale, à iso inférieurs, le cramage définitif a d'autant moins de chance d'apparaître que les iso sont bas...Lorsque vous remonterez l'expo, la zone lumineuse deviendra sur-ex mais ne sera pas cramée (on pourra y retrouver du détail)

Pour valider les affirmations, il faut effectivement refaire le test de l'abat jour avec une mire de gris contre le mur...

Merci tt de même, à fred d'avoir fait l'effort de lancer le débat...Je ne pensait pas que l'on parlerait de dynamique mais plutôt de couleurs mais je crains que ce soit là aussi le même raisonnement.

Oui c'est ça. Le point clef est que ça ne coûte rien de "sous-exposer" en ISO. A très haut ISO seulement.
Donc, il n'y a pas de raison d'exposer de la même manière qu'à plus bas ISO.

Pourquoi une charte de gris pour l'exemple d'Iceman ? Pour la question de l'éventuelle dérive des couleurs, mes raw étaient construits pour ça. Après le plus simple c'est d'essayer.

Je t'en prie, mon souhait est que cela serve à quelqu'un, malgré les inévitables (?) polémiques...

Citation de: newworld666 le Novembre 10, 2014, 00:11:30
c'est vrai que fred a titré son fil sur la dynamique et pas simplement la problématique des HL mal géré de partout à cause de la référence au 18 % de gris. c'est effectivement plus confus comme débat.

Il me semble que la dynamique est le fond de la manip, mais c'est vrai que le terme est devenu polémique...

Citation de: fred134 le Novembre 10, 2014, 00:23:55
Oui c'est ça. Le point clef est que ça ne coûte rien de "sous-exposer" en ISO. A très haut ISO seulement.
Donc, il n'y a pas de raison d'exposer de la même manière qu'à plus bas ISO.

Pourquoi une charte de gris pour l'exemple d'Iceman ? Pour la question de l'éventuelle dérive des couleurs, mes raw étaient construits pour ça. Après le plus simple c'est d'essayer.

Je t'en prie, mon souhait est que cela serve à quelqu'un, malgré les inévitables (?) polémiques...
Il me semble que la dynamique est le fond de la manip, mais c'est vrai que le terme est devenu polémique...

a cause des notations DXO ... ce terme est devenu totalement naze .. à croire que plus personne ne peut faire de photos à moins de 14 EV ... et en ce qui me concerne, pour des courses en plein cagnard avec des pilotes en combinaison noires ou blanches ça ne m'a jamais gêné le moins du monde d'être tanké à 10EV voir moins. 

Citation de: fred134 le Novembre 09, 2014, 23:21:32
Comme déjà dit, cette scène ne comporte malheureusement pas de zone cramée à 25K. Aucun des canaux raw de la gouache n'est cramé. (A part la tranche supérieure, mais ce n'est pas ce que tu voulais dire ?) Tu peux vérifier avec un vrai logiciel raw (ex : Rawdigger).

Désolé, je n'avais pas prévu qu'on puisse douter du fait qu'un 6400 sous-ex a une saturation plus élevée qu'un 25K. Bon, donc pour ce point, il faut regarder l'image "port1" et les reflets jaunes, par exemple. (cf. fin de page 1 du fil et début de page 2, pour des jpeg - les raw sont sur dropbox.)

Les "vrais ISO" mesurés par DxO n'ont rien à voir avec le rendu des tonalités (i.e. le +2 qu'il faut appliquer pour retrouver la même chose. Les "vrais ISO" sont le niveau de saturation. Les ingénieurs ne sont pas idiots et l'étagement du rendu est normalement régulier, même si l'étagement de la saturation ne l'est pas.

Il peut y avoir de légères variations d'exposition lumineuse, liées à la fermeture du diaph ou à la tension des lampes, mais les deux images que tu as choisies sont je crois réellement très proches.

Je suis surpris que tu trouves un changement de MAP ??? Cela m'étonnerait mais tout est possible (j'ai fait plein de séries après celle-là, sans rien toucher, et le point des dernières est encore bon).

Cela me parait quand même simple, si la dynamique de ton capteur te permet environ 10 IL à 1600 iso et quand tu sous expose tu en perds une partie si réellement ton expo de départ (sans sous exp) n'a pas cramé les blancs, tu perds 1 Il de dynamique dans ton image chaque fois que tu sous expose d'1 cran. 2 IL de sous exposition donneront 2 iL de dynamique en moins , 3 IL de sous exposition donneront 3 Il de dynamique en moins ...
On retombe pratiquement à la même chose que quand on monte les ISO ou on perd un IL a chaque fois que l'on monte dans les ISO
Donc ta manipulation ne fait pas gagner de la dynamique dans ton image.

Citation de: Powerdoc le Novembre 09, 2014, 22:28:20
Pour moi le petit avantage en dynamique n'est due qu'a ce que l'expo crame très légèrement la photo à 25600 isos.

On est entièrement d'accord!  :)
C'est bien ça que la manipe recherche, et ce qu'on souligne, c'est que contrairement à ce qu'on aurait pu croire (mais ça peut paraître évident OK!), le bruit dans les ombres n'augmente pas pour autant.
Et il me semble qu'à hauts ISOs, on es plus souvent dans des situations où on a une lumière dans le champ (lampe de chevet ou lampadaire, suivant le genre de la prise de vue), et cette combine permet de mieux rendre les HL autour de ces sources de lumières.

Citation de: Powerdoc le Novembre 10, 2014, 07:43:33
quand tu sous expose tu en perds une partie si réellement ton expo de départ (sans sous exp) n'a pas cramé les blancs,

Oui, cette manipe n'est utile que si tu crames les blancs au départ, ce qui me semble arriver souvent dans ce genre de cas.

Citation de: Nikojorj le Novembre 10, 2014, 08:50:05
On est entièrement d'accord!  :)
C'est bien ça que la manipe recherche, et ce qu'on souligne, c'est que contrairement à ce qu'on aurait pu croire (mais ça peut paraître évident OK!), le bruit dans les ombres n'augmente pas pour autant.
Et il me semble qu'à hauts ISOs, on es plus souvent dans des situations où on a une lumière dans le champ (lampe de chevet ou lampadaire, suivant le genre de la prise de vue), et cette combine permet de mieux rendre les HL autour de ces sources de lumières.
Oui, cette manipe n'est utile que si tu crames les blancs au départ, ce qui me semble arriver souvent dans ce genre de cas.

Je suis entierement d'accord avec toi
Ouf, je craignais de devenir fou  ;D

De toute façon en photo de nuit urbex , je sous expose toujours car l'APN cherche a me faire une exposition comme si on était en plein jour

Citation de: Powerdoc le Novembre 10, 2014, 07:43:33
Cela me parait quand même simple, si la dynamique de ton capteur te permet environ 10 IL à 1600 iso et quand tu sous expose tu en perds une partie si réellement ton expo de départ (sans sous exp) n'a pas cramé les blancs, tu perds 1 Il de dynamique dans ton image chaque fois que tu sous expose d'1 cran. 2 IL de sous exposition donneront 2 iL de dynamique en moins , 3 IL de sous exposition donneront 3 Il de dynamique en moins ...
On retombe pratiquement à la même chose que quand on monte les ISO ou on perd un IL a chaque fois que l'on monte dans les ISO
Donc ta manipulation ne fait pas gagner de la dynamique dans ton image.

Même réponse que Nikojorj.

La comparaison n'est pas entre un 6400 exposé "à droite" et un 6400 "sous-ex".

La comparaison est entre un 25K et un 6400 sous-ex.

- Si le 25K n'est pas cramé, les deux images sont identiques (pas de perte - ce n'est pas évident au départ pour tout le monde, loin de là, d'où mon fil).
- Si le 25K est cramé, le 6400 sous-ex a plus de dynamique, tu peux récupérer les valeurs car elles sont présentes dans le raw.

La dynamique du raw est un potentiel, qui va se voir s'il y a des zones très claires. Comme dit Nikojorj c'est très courant en photo d'intérieur ou extérieur nuit.

Citation de: Powerdoc le Novembre 10, 2014, 08:52:51
Je suis entierement d'accord avec toi
Ouf, je craignais de devenir fou  ;D

De toute façon en photo de nuit urbex , je sous expose toujours car l'APN cherche a me faire une exposition comme si on était en plein jour

Moi aussi, je commençais à tourner en bourrique. Qu'est-ce qui n'était pas clair ?

Citation de: fred134 le Novembre 10, 2014, 09:00:29
Moi aussi, je commençais à tourner en bourrique. Qu'est-ce qui n'était pas clair ?

Ce que j'avais cru comprendre en lisant ton exposé c'est qu'en exposant à 6400 sous exposée tu bénéficiais de toute la dynamique dont est capable de capteur à 6400 isos, soit 2 IL de plus que la dynamique dont est capable le capteur à 25600 isos.

Je traduirais donc ton message ainsi : plutot que de cramer les HL en haut iso , il vaut mieux shooter un peu en dessous en sous exposant. Donc en haut iso surtout ne pas cramer.

Citation de: newworld666 le Novembre 09, 2014, 23:33:13
On ne parle pas vraiment de la même chose ... il constate que passé 1600 iso les iso supérieurs n'apportent rien de plus l'image (S/N et dyn)" que les 1600 iso bloqué avec une grosse sous ex puis boosté en post processing .. par rapport à 3200 .. mais il n'y rien par rapport à 12800 ou 25600.
 
Tout du moins, dans mon esprit, ça ne me gène pas que le signal bruit se dégrade à partir 1600 iso et que la dynamique du capteur baisse également ..
En fait .. ta manip, de mon coté, présente un intérêt pour "booster" violemment le mode priorité HL de Canon en cognant jusqu'à moins 2 EV d'exposition quitte à être à l'ouest l'exposition se basant sur une référence 18% gris et cela même à 12800 ou 25600...
J'en déduis simplement qu'on peut décaler l'exposition de -2EV et optimiser ce qu'il y a de dynamique "capteur" dispo à aquelques niveau d'iso tout en bénéficiant pas forcément d'une meilleure dynamique (mais quand même d'un meilleur rapport signal/bruit).. tout du moins, c'est ce que j'avais constaté il y a quelques semaines de cela avec tes exemples (25600 ou 6400-2EV => dynamique identique ou presque mais légèrement meilleur rapport s/b à 6400-2EV par rapport à 25600).

pas mieux
j'avais déjà testé ca sur 1D3 avec une tof de mon fils en train de dormir avec pour seule lumière dans sa chambre que la lumière du couloir

Citation de: Powerdoc le Novembre 10, 2014, 09:04:34

Je traduirais donc ton message ainsi : plutot que de cramer les HL en haut iso , il vaut mieux shooter un peu en dessous en sous exposant. Donc en haut iso surtout ne pas cramer.

Alléluia... on y arrive  ::) !!!

Citation de: Powerdoc le Novembre 10, 2014, 09:04:34
Ce que j'avais cru comprendre en lisant ton exposé c'est qu'en exposant à 6400 sous exposée tu bénéficiais de toute la dynamique dont est capable de capteur à 6400 isos, soit 2 IL de plus que la dynamique dont est capable le capteur à 25600 isos.

Oui, tu avais bien compris.

La dynamique du capteur, c'est un potentiel, qui se verra ou pas selon la scène. (un IQ250 dans la brume ne révèlera pas son potentiel de dynamique)
Ici, ça se voit si le 25K est cramé, cela ne se voit pas sinon.

Dynamique = saturation - dernier noir "acceptable"

Si je reprends la définition de dynamique et les mesures DxO, j'ai pour mon 6D :
- 25K = 6,8 EV (par rapport au gris moyen du posemètre : -3,8 / +3 environ)
- 6400 "sous-ex -2" = 8,9 EV (par rap. au gris posemètre : -3,8 / +5 environ)
- 6400 "normal" = 8,9 EV (par rap. au gris posemètre : -5,8 / +5 environ)

Je donne les fourchettes pour illustrer, peu importent les virgules.

Cf. cette image de ARRI pour illustrer l'idée : http://www.arri.com/fileadmin/media/arri.com/camera/Digital_Cameras/ALEXA_XT/exposure-latitude.jpg
(je la joins ci-dessous)

Citation de: Powerdoc le Novembre 10, 2014, 09:04:34
Je traduirais donc ton message ainsi : plutot que de cramer les HL en haut iso , il vaut mieux shooter un peu en dessous en sous exposant. Donc en haut iso surtout ne pas cramer.

Oui, mais non, en haut ISO on ne peut pas exposer en pensant juste aux HL, les noirs sont très importants.

Je reprends ici une partie de l'argumentaire de mon premier post (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,223304.0.html) :

La justification de la manip :
- Sur beaucoup d'appareils récents, les réglages ISO très élevés (disons > 3200) n'améliorent pas ou presque pas le "bruit électronique" du boitier.

Donc la méthode est simple :
- on choisit la vitesse et l'ouverture normalement, en fonction des conditions de prise de vue (pas de miracle, plus on peut ouvrir ou exposer longtemps, moins on a de bruit)
- mais on choisit un ISO inférieur à la "bonne exposition".

Le fond de la manip, c'est qu'il n'y a pas d'inconvénient à l'utiliser à partir de 3200 ou 6400.

Donc, tu n'es pas obligé d'exposer "pour les HL", en les préservant au cas par cas, tout en pesant le compromis que cela représente avec tes BL. D'autant plus que amha les noirs sont en général plus importants que les "très HL" à haut ISO.

Si le 25K était meilleur dans les noirs que le "6400 sous-ex", on exposerait différemment.

Citation de: fred134 le Novembre 10, 2014, 09:43:00
Oui, tu avais bien compris.

J'avoue que je cale un peu aussi sur l'intérêt de la manip
Si à 25K tu expose bien ta photo tes noirs auront un minim de détail non ? Ok tu 6.8 de dyn mais en fait ton image sera lisible y compris dans les ombres car correctement exposée.
Si tu sous expose (en baissant les iso) tu aura bien tes 8,9 de dyn, mais tu sera obligé de les utiliser en partie pour remonter tes ombres ...
En fin de course que te restera t il des tes 8,9 ... plus ou moins la même chose que si tu avais correctement exposé ?

Autant je comprends cette phrase

Citation de: Powerdoc le Novembre 10, 2014, 09:04:34
Je traduirais donc ton message ainsi : plutot que de cramer les HL en haut iso , il vaut mieux shooter un peu en dessous en sous exposant. Donc en haut iso surtout ne pas cramer.

Autant la manip exposée dans ce fil me semble une usine à gaz pour pas grand chose en pratique.
Je ne demande qu'à être convaincu du contraire, mais là j'y arrive pas, je ne saisi pas, tu a plus de dyn ça je comprends pas de soucis, mais en fait tu est obligé de l'utiliser ... donc en fin de compte c'est +/- idem que si c'était bien exposé dès le départ ? (sauf pour le "cramage" en ozizos comme l'a dit Powerdoc)

Citation de: fred134 le Novembre 10, 2014, 09:43:00
Si je reprends la définition de dynamique et les mesures DxO, j'ai pour mon 6D :
- 25K = 6,8 EV (par rapport au gris moyen du posemètre : -3,8 / +3 environ)
- 6400 "sous-ex -2" = 8,9 EV (par rap. au gris posemètre : -3,8 / +5 environ)
- 6400 "normal" = 8,9 EV (par rap. au gris posemètre : -5,8 / +5 environ)

Arghhhh !!! Trop tard pour modifier ! Désolé !

Lire :
- 25K = 6,8 EV (par rapport au gris moyen du posemètre : -3,8 / +3 environ)
- 6400 "sous-ex -2" = 8,9 EV (par rap. au gris posemètre : -3,8 / +5 environ)
- 6400 "normal" = 8,9 EV (par rap. au gris posemètre : -5,8 / +3 environ)

Citation de: fred134 le Novembre 10, 2014, 09:56:57
Oui, mais non, en haut ISO on ne peut pas exposer en pensant juste aux HL, les noirs sont très importants.

Je reprends ici une partie de l'argumentaire de mon premier post (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,223304.0.html) :

La justification de la manip :
- Sur beaucoup d'appareils récents, les réglages ISO très élevés (disons > 3200) n'améliorent pas ou presque pas le "bruit électronique" du boitier.

Donc la méthode est simple :
- on choisit la vitesse et l'ouverture normalement, en fonction des conditions de prise de vue (pas de miracle, plus on peut ouvrir ou exposer longtemps, moins on a de bruit)
- mais on choisit un ISO inférieur à la "bonne exposition".

Le fond de la manip, c'est qu'il n'y a pas d'inconvénient à l'utiliser à partir de 3200 ou 6400.

Donc, tu n'es pas obligé d'exposer "pour les HL", en les préservant au cas par cas, tout en pesant le compromis que cela représente avec tes BL. D'autant plus que amha les noirs sont en général plus importants que les "très HL" à haut ISO.

Si le 25K était meilleur dans les noirs que le "6400 sous-ex", on exposerait différemment.

Si on ne crame pas, pour moi les 2 résultats devraient être identiques. Par contre c'est pas facile de ne pas cramer  Sous exposer en RAW est une méthode facile pour ne pas avoir de mauvaises surprises. C'est là où je vois l'intérêt de ta méthode. Mais je ne sais pas si tu dis la même chose avec ton histoire de ne pas être obligé d'exposer pour les HL

Citation de: sofyg75 le Novembre 10, 2014, 09:57:21
En fin de course que te restera t il des tes 8,9 ... plus ou moins la même chose que si tu avais correctement exposé ?

Il te reste 8,9. Même dynamique dans les noirs que le 25K, +2 dans les blancs.

Citation de: sofyg75 le Novembre 10, 2014, 09:57:21
Autant la manip exposée dans ce fil me semble une usine à gaz pour pas grand chose en pratique.

Chacun fait ce qu'il veut, la manip me parait très simple, c'est la discussion qui est devenue une usine à gaz :-)

Moi j'y vois deux intérêts :
- le premier c'est le cramage. C'est courant en scènes d'intérieur/éclairage artificiel d'avoir des zones très claires, qu'il faut sacrifier si l'on expose "comme avant, quand les ozizo amélioraient les noirs".
- le deuxième c'est la simplicité. Cette dynamique supplémentaire te donne de la marge sur l'exposition, les hauts ISO c'est le plus souvent de la photo sur le vif. Par exemple, dans une fête ou un vernissage ou en photo de famille, tu fais un repérage, tu te mets en mode M à 3200 ISO, et tu couvres presque tous les cas de figure.

Le point que je voulais exposer c'est que ça ne coûte rien, puisque les noirs sont préservés. Après, à chacun de voir s'il trouve ça utile pour lui...

Citation de: Powerdoc le Novembre 10, 2014, 10:12:50
Si on ne crame pas, pour moi les 2 résultats devraient être identiques. Par contre c'est pas facile de ne pas cramer  Sous exposer en RAW est une méthode facile pour ne pas avoir de mauvaises surprises. C'est là où je vois l'intérêt de ta méthode. Mais je ne sais pas si tu dis la même chose avec ton histoire de ne pas être obligé d'exposer pour les HL

Oui, si on ne crame pas les résultats devraient être identiques. (Ce qui ne serait pas le cas si le 12K ou le 25K apportaient quelque chose dans les noirs.)

Difficile à ce stade d'être sûr qu'on dit la même chose... :-) Je crois que oui ?

Nikojorj l'avait dit comme ça, cela m'avait semblé clair :
"Oui, mais tout l'objet du fil est de dire qu'à hauts ISOs, on n'optimise plus de la même façon qu'à bas ISOs.
Classiquement à bas ISOs, tu fais un compromis entre les HL saturées et les BL bruitées, alors que là à garder la quantité de lumière qui arrive sur le capteur constante et à baisser les ISOs (jusqu'à un certain point), tu gardes le même niveau de bruit dans les ombres et tu y gagnes côté HL."
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,223304.msg5029046.html#msg5029046

Bon, faut que j'y aille...

Edit : Fred a répondu entre temps

Bonjour,
Juste pour essayer de vous suivre. (je vous lis régulièrement et même si des fois, c'est vraiment trop technique pour moi  ::)) là, j'ai quelques petites questions  :P)

Donc à partir d'une certaine valeur iso, on peut considérer que le post traitement s'en sort aussi bien que la montée en Iso pour déboucher les ombres?

Et si comme le dit Nikojorj :
"Oui, cette manipe n'est utile que si tu crames les blancs au départ, ce qui me semble arriver souvent dans ce genre de cas."

C'est technique ne serait donc qu'une mesure de sécurité pour ne pas cramer les HL (lampe, néons, leds, ...) ?

Si c'est le cas, lorsque Ronan dit que :
"La bonne règle pour exploiter au mieux la dynamique disponible, c'est de poser juste à la limite haute permettant de ne pas cramer les dernières hautes lumières où l'on souhaite conserver encore une dernière nuance, une modulation de densité."

Tout le monde aurait alors raison, non? --> à partir d'une certaine valeur d'isos, et pour un même rendu dans les HL, si tu peux bien exposer à la limite, c'est tout bon. Et si tu n'arrives pas, à bien le faire, tu sous exposes en baissant plutôt les Isos.

Citation de: fred134 le Novembre 10, 2014, 10:15:55
Il te reste 8,9. Même dynamique dans les noirs que le 25K, +2 dans les blancs.
Chacun fait ce qu'il veut, la manip me parait très simple, c'est la discussion qui est devenue une usine à gaz :-)

Moi j'y vois deux intérêts :
- le premier c'est le cramage. C'est courant en scènes d'intérieur/éclairage artificiel d'avoir des zones très claires, qu'il faut sacrifier si l'on expose "comme avant, quand les ozizo amélioraient les noirs".
- le deuxième c'est la simplicité. Cette dynamique supplémentaire te donne de la marge sur l'exposition, les hauts ISO c'est le plus souvent de la photo sur le vif. Par exemple, dans une fête ou un vernissage ou en photo de famille, tu fais un repérage, tu te mets en mode M à 3200 ISO, et tu couvres presque tous les cas de figure.

Le point que je voulais exposer c'est que ça ne coûte rien, puisque les noirs sont préservés. Après, à chacun de voir s'il trouve ça utile pour lui...

Bien sur qu'il y a 8,9 et que ça ne change pas, je veux dire c'est que dans un cas tu ne l'utilise pas plus que ça, dans l'autre tu dois l'utiliser cette dyn supplémentaire.
On en arrive à la fameuse critique parfois faire aux exmor à savoir, que comme la dyn est là et que les ombres sont propres, autant sous exposer pour avoir un max de matière  ;D

Ta manip est très simple bien sur, aucun soucis, je l'utilise souvent (pas trop avec le markII quand même  ;) )  je l'utilise même dans certains cas en bases sensibilités sur certains sujets, aucun soucis.

Non c'est plus théorique mon incompréhension, c'est le fait d'avoir plus de dynamique où je bloque.
Oui il y en a plus bien sur, mais dans un cas il faut l'utiliser ... donc on n'a pas vraiment augmenter la dynamique puisqu'on est obligé de l'utiliser.

Après niveau pratique oui c'est très simple et surtout on évite le cramage 100% d'accord avec toi c'est une excellente méthode, peut être inusité pour les purs Canonistes, mais assez, parfois trop, fréquente en exmor (puisque certains en abuse même à iso natif ce qui peut donner des résultats très hdr quand on a la main lourde) ...

Citation de: sofyg75 le Novembre 10, 2014, 09:57:21
Autant je comprends cette phrase
Autant la manip exposée dans ce fil me semble une usine à gaz pour pas grand chose en pratique.
Je ne demande qu'à être convaincu du contraire, mais là j'y arrive pas, je ne saisi pas, tu a plus de dyn ça je comprends pas de soucis, mais en fait tu est obligé de l'utiliser ... donc en fin de compte c'est +/- idem que si c'était bien exposé dès le départ ? (sauf pour le "cramage" en ozizos comme l'a dit Powerdoc)

Rhôooooooo .... tu nous charries grave là .. surtout si on compare à des A7R où il y a plus 9 chances sur de pondre une bouse => un royal mélange de festival de zones brûlées et de récup de BL qui deviennent aussi grisonnantes et fade que ma barbe  ;D

la manip fonctionne en mode 100% auto à 12 i/s avec un 1Dx et donc rien à faire de particulier d'autre que :
1 => mode AV (au besoin en fixant sa plage de fonctionnement, par de F5.6 à F11 pour du paysage nocturne net de bord à bord)
1 => Fixer la plage auto avec une vitesse minimale adaptée au sujet par exemple 1/125 ou 1/250ème pour ne pas avoir les horribles traits rouges ou blancs des phares ou pire avoir des fantôme qui déambulent dans le champ (sport et action compris, donc déjà là bye bye les A7R)
2 => Fixer la mesure de la lumière en mode mesure spot sur collimateur actif (si c'est le sujet qui risque d'être sur ex, autrement mesure de la lumière ponctuelle sur la zone sur ex et mémorisation )
3 => mettre à -2EV la compensation .

et basta on shoote tranquille à 12i/s en full auto avec un vrai AF rapide & PRECIS

De retour sur son PC => profil uminosité +2EV et aucun banding à l'horizon .. on bénéficie juste du décalage de la plage dynamique là où on le souhaite => en plus dans ces niveaux d'iso, les exmor sont tellement à la rue en matière de dynamique (les fameux 640 iso où tout s'effondre) que cette astuce permettrait de sauver les meubles en mode presque "auto" pour eux .. meilleur répartition de ce qui est dispo...

En tout cas c'est ce que je vais faire ce jour en basse luminosité avec un boitier Sony APSC et ses limites dynamiques incontournables (va falloir optimiser ce qu'il reste entre 5000 et 16000 iso).

Citation de: newworld666 le Novembre 10, 2014, 10:32:05
Rhôooooooo .... tu nous charries grave là .. surtout si on compare à des A7R où il y a plus 9 chances sur de pondre une bouse => un royal mélange de festival de zones brûlées et de récup de BL qui deviennent aussi grisonnantes et fade que ma barbe  ;D

la manip fonctionne en mode 100% auto à 12 i/s avec un 1Dx et donc rien à faire de particulier d'autre que :
1 => mode AV (au besoin en fixant sa plage de fonctionnement, par de F5.6 à F11 pour du paysage nocturne net de bord à bord)
1 => Fixer la plage auto avec une vitesse minimale adaptée au sujet par exemple 1/125 ou 1/250ème pour ne pas avoir les horribles traits rouges ou blancs des phares ou pire avoir des fantôme qui déambulent dans le champ (sport et action compris, donc déjà là bye bye les A7R)
2 => Fixer la mesure de la lumière en mode mesure spot sur collimateur actif (si c'est le sujet qui risque d'être sur ex, autrement mesure de la lumière ponctuelle sur la zone sur ex et mémorisation )
3 => mettre à -2EV la compensation .

et basta on shoote tranquille à 12i/s en full auto avec un vrai AF rapide & PRECIS

De retour sur son PC => profil uminosité +2EV et aucun banding à l'horizon .. on bénéficie juste du décalage de la plage dynamique là où on le souhaite => en plus dans ces niveaux d'iso, les exmor sont tellement à la rue en matière de dynamique (les fameux 640 iso où tout s'effondre) que cette astuce permettrait de sauver les meubles en mode presque "auto" pour eux .. meilleur répartition de ce qui est dispo...

En tout cas c'est ce que je vais faire ce jour en basse luminosité avec un boitier Sony APSC et ses limites dynamiques incontournables (va falloir optimiser ce qu'il reste entre 5000 et 16000 iso).

lit mon post juste au dessus  ;)
ah oui la discussion est très inintéressante, si tu pouvait t'abstenir de troller comme d'hab ce serait génial  ;)

effectivement l'intérêt est moindre si on ne crame rien a oisos (je viens de refaire plusieurs tests différents pour voir si le gain que j'ai trouvé sur mon 1er test pouvait se reproduire dans d'autres conditions)
en sport ou animalier en extérieur (besoin de vitesses élevées) le fait de choisir une valeur iso de -2 il n'apporte quasi rien
12800 iso 1/1250 F16

Citation de: sofyg75 le Novembre 10, 2014, 10:32:51
lit mon post juste au dessus  ;)
ah oui la discussion est très inintéressante, si tu pouvait t'abstenir de troller comme d'hab ce serait génial  ;)

lire intéressante bien sur ... désolé  ;)

3200 iso 1/1250 F16

autre ex
1/250 F 5,6 25600 isos

1/250 F 5,6 6400 iso

7 pages pour constater qu'il vaut mieux exposer correctement et que ce que vous appeliez au début un "gain en dynamique" n'est qu'une manipe grossière pour se prémunir des erreurs d'expo "façon bourrin", c'est une forme de record...

Il est vrai que, photographiant sur pied des sujets statiques à très haut contraste (pour reprendre ma production typique), j'ai plus de facilité pour caler directement mon expo à la limite des HL. Je pourrais à la rigueur comprendre qu'un photographe d'action, de sport en nocturne par exemple, sous-expose par prudence en affichant 12000 ISO au lieu de 25000 et rattrape le coup en post-prod. Mais pour le reste, on navigue entre l'homéopathie et l'imposition des mains dans ce fil, en terme de concept tout comme d'efficacité pragmatique...

En outre, en numérique, cette histoire de gris moyen 18% n'a pas le moindre sens. En numérique, on pose pour se caler à la limite des dernières HL dont on veut préserver les modulations et c'est tout. Il n'y a hélas! rien d'autre à faire en raison même du fonctionnement d'un capteur (ayant abordé la photo numérique dans les années 80 via la photo astro, je commence à avoir une vague compétence en la matière ;D).

Et je laisse à ceux qui estiment que "disposer de plus de 10IL de dynamique réelle est inutile", la responsabilité de leur aveuglement.

Si je pouvais disposer d'un nouveau Canon avec ne serait-ce que 2 IL de plus, ce serait champagne pour tout le monde parce que, en face, c'est quatre IL de mieux dont on dispose et ça commence à faire. En effet, si le banding a disparu en Jpeg, en Raw, il n'y a qu'une infime différence entre le capteur de mon 1Ds MkII et celui de mon 6D, et ça, ça commence à bien faire.

Heureusement, j'ai le 17TSE et Photomatix Pro qui me font oublier les misères liées à un capteur seulement amélioré à la marge et en Jpeg, ce dont je me contrefous, n'en faisant jamais...

Où l'on dit exactement le contraire qu'ici (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,223232.0.html).

De quoi devenir chèvre...  ;D :D

Et oui. Meme si on se fiche du gris à 18% en photographie numérique, le capteur qui gère l'exposition lui ne s'en fiche pas  ;D ;D ;D

Tout le problème est de savoir si on veut faire une photographie qui représente l'ambiance et l'éclairage réel de la scène ou si l'on veut faire rentrer la maximum d'information dans une image qui n'a plus rien avoir avec ce que le photographe a devant ces yeux.

Moi je suis de ceux qui justement aime les photos avec des vrais points noirs et avec des vrais contrastes. Les HDR et autres combines pour avoir plus de dynamique cela peut aider mais c'est un autre style de photographie. Et dans ce cas à la place de se prendre la tête je vous conseille d'utiliser le fimrware de lantern magic pour gérer le double Iso.

Bon ben, finalement je n'avais pas tout si bien compris de travers.  :D

Dorénavant, je ne vais pas me gêner de descendre les iso pour gagner de la vitesse quand la lumière manque.

Edit . descendre l'expo!! pas les iso.    vite une aspirine.   

En plus de posséder 14IL de dynamique (selon Dxo), mon boîtier dispose d'une fonction de mesure d'exposition qui permet de préserver les HL. Nous sommes bien loin des 10IL (banding en prime) et des cellules calées bêtement sur 18% !

Citation de: Dédérapage le Novembre 10, 2014, 10:28:20
Donc à partir d'une certaine valeur iso, on peut considérer que le post traitement s'en sort aussi bien que la montée en Iso pour déboucher les ombres?

Oui c'est ça. Et on peut l'exploiter dans sa manière d'exposer en faible lumière.

Finalement c'est à cause des ingénieurs qui mordent les chats tout ce truc !
Une petite évidence de traitement du signal : au-dessus de la dynamique, il n'y a plus rien, c'est saturé, ce qui sort n'a plus qu'une seule valeur maximale, on se cogne contre un plafond en béton. En bas, il y a le bruit, un plancher mouvant, un fouillis dans lequel on retrouve parfois quelque chose quand on sait ce qu'on cherche.
Donc il faut exposer correctement, à droite, puis rattraper ?

Citation de: sofyg75 le Novembre 10, 2014, 10:29:20
Non c'est plus théorique mon incompréhension, c'est le fait d'avoir plus de dynamique où je bloque.
Oui il y en a plus bien sur, mais dans un cas il faut l'utiliser ... donc on n'a pas vraiment augmenter la dynamique puisqu'on est obligé de l'utiliser.

Le "6400 -2" a plus de dynamique que le 25K (plus haute saturation).
Pas plus que le 6400 "normal" bien sûr. (Je ne sais pas si j'ai compris ce qui te chiffonne...)

Le postulat de base est qu'on choisit sa vitesse et son diaph en fonction du sujet et des conditions de prise de vue (aussi lent et aussi ouvert que possible, pour le bruit).
Reste l'ISO. Et là on a le choix de "sous-exposer" gratuitement à partir d'une certaine valeur.

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 10, 2014, 12:36:56
7 pages pour constater qu'il vaut mieux exposer correctement et que ce que vous appeliez au début un "gain en dynamique" n'est qu'une manipe grossière pour se prémunir des erreurs d'expo "façon bourrin", c'est une forme de record...

Tu refuses de voir le point que je mets en avant depuis le premier post de ce fil : le bruit électronique ne baisse quasiment plus au-delà de 3200 ou 6400 sur beaucoup d'appareils actuels.

C'est une évidence pour toi (j'espère), pour dideos, nikojorj et d'autres intervenants techniques de ce forum.

Mais pas pour tous les photographes en Canon.

Donc, la raison de mon fil est de leur montrer qu'à haut ISO ils peuvent utiliser cette particularité pour l'exposition.

Edit : de plus, j'attire bien l'attention depuis mon premier post sur le fait que "exposer" recouvre deux choses différentes. Diaph et vitesse (exposition lumineuse, que l'on ne peut diminuer sans augmenter le bruit), et ISO (simple réglage électronique et informatique du boitier, qui joue sur le bruit électronique et la saturation).

Citation de: JamesBond le Novembre 10, 2014, 13:01:34
Où l'on dit exactement le contraire qu'ici (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,223232.0.html).
De quoi devenir chèvre...  ;D :D

Non non, ce n'est pas le contraire, c'est parallèle et complémentaire ;-)

Citation de: champignac le Novembre 10, 2014, 13:17:06
Dorénavant, je ne vais pas me gêner de descendre les iso pour gagner de la vitesse quand la lumière manque.
Edit . descendre l'expo!! pas les iso.    vite une aspirine.    

Si tu augmentes la vitesse, le bruit augmente, car tu diminues l'exposition lumineuse du capteur.

L'ISO est un paramètre que l'on peut toucher sans changer l'exposition lumineuse du capteur, ce n'est pas pareil.

Citation de: fred134 le Novembre 10, 2014, 13:27:23
Pas plus que le 6400 "normal" bien sûr. (Je ne sais pas si j'ai compris ce qui te chiffonne...)

yes c'était bien ça  ;)
c'était cette histoire de dynamique gagnée qui me turlupinais  :D :D :D
pour le reste je vois bien la manip pour l'utiliser parfois  ;)

Citation de: JamesBond le Novembre 10, 2014, 13:01:34
Où l'on dit exactement le contraire qu'ici (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,223232.0.html).

Non, c'est pas le contraire, au contraire!  ;D

Dans les images contenant des sources de lumières, le placement exact de son point blanc qu'il appelle "OWP" est délicat, plus ou moins près de la source de lumière, et c'est là-dessus qu'on joue ici aussi.
Il y a juste dans son article l'hypothèse non vérifiée (et fausse) que ça apporte aussi qq chose aux tonalités, alors que ça n'y fait que pour le rapport S/B.

Citation de: sofyg75 le Novembre 10, 2014, 13:48:32
yes c'était bien ça  ;)
c'était cette histoire de dynamique gagnée qui me turlupinais  :D :D :D
pour le reste je vois bien la manip pour l'utiliser parfois  ;)

OK, ouf ;-)
Mais pour passer en 6400 "normal" il faudrait diminuer la vitesse et/ou ouvrir le diaph.

Ce serait évidemment bien meilleur en qualité, mais dans ce fil j'ai supposé - et précisé - qu'on avait choisi vitesse/diaph au mieux, en fonction des conditions...

Citation de: fred134 le Novembre 10, 2014, 13:35:46
Tu refuses de voir le point que je mets en avant depuis le premier post de ce fil : le bruit électronique ne baisse quasiment plus au-delà de 3200 ou 6400 sur beaucoup d'appareils actuels.

Au-delà de 3200 - 6400, c'est 12800, 25600 etc. ?

Citation de: rsp le Novembre 10, 2014, 14:01:45
Au-delà de 3200 - 6400, c'est 12800, 25600 etc. ?

Oui.
Cela dépend des boitiers, bien sûr. Sur le 6D il y a une très légère amélioration à 6400 (mais tellement faible qu'on peut choisir de rester à 3200), et plus d'amélioration notable à 12K et 25K.

C'est du moins ce que que disent les mesures, et aussi ce que j'ai constaté. C'est l'objet des exemples que j'ai fournis en RAW, pour que les personnes intéressées se fassent leur idée.

Citation de: fred134 le Novembre 10, 2014, 13:35:46

Edit : de plus, j'attire bien l'attention depuis mon premier post sur le fait que "exposer" recouvre deux choses différentes. Diaph et vitesse (exposition lumineuse, que l'on ne peut diminuer sans augmenter le bruit), et ISO (simple réglage électronique et informatique du boitier, qui joue sur le bruit électronique et la saturation).

Et donc puisque dans les 2 cas on remonte le signal d'origine, on aurait meilleur compte au-delà d'une certaine sensibilité à le remonter dans le logiciel de l'ordi plutôt que de laisser les algorithmes du fabricant le faire dans le logiciel embarqué dans l'appareil.

Ce qui me gêne intellectuellement,  ;) c'est que si la dynamique de la scène est plus importante que celle de l'appareil(qu'il soit à 3200 Iso ou à 12800) avec cette méthode on n'utilise que la partie gauche de l'histogramme celle qui n'enregistre que 25% des informations.

Citation de: muadib le Novembre 10, 2014, 14:10:59
Ce qui me gêne intellectuellement,  ;) c'est que si la dynamique de la scène est plus importante que celle de l'appareil(qu'il soit à 3200 Iso ou à 12800) avec cette méthode on n'utilise que la partie gauche de l'histogramme celle qui n'enregistre que 25% des informations.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire, tu parles de la quantification ?
Oui, elle est potentiellement meilleure (selon l'implémentation électronique) à 25K qu'à "6400 -2". Mais le bruit de quantification est très faible devant les bruits photonique et électronique. En tout cas, sur mes exemples je trouve que cela ne se voit pas.

Citation de: muadib le Novembre 10, 2014, 14:10:59
Et donc puisque dans les 2 cas on remonte le signal d'origine, ;D
Ce qui me gêne intellectuellement,  ;) c'est que si la dynamique de la scène est plus importante que celle de l'appareil(qu'il soit à 3200 Iso ou à 12800) avec cette méthode on n'utilise que la partie gauche de l'histogramme celle qui n'enregistre que 25% des informations.

Et donc puisque dans les 2 cas on remonte le signal d'origine, on aurait meilleur compte au-delà d'une certaine sensibilité à le remonter dans le logiciel de l'ordi plutôt que de laisser les algorithmes du fabricant le faire dans le logiciel embarqué dans l'appareil.

Ho la prise de tête c'est ce que j'utilise aussi sur D800.

Mais ce fil est TRES interessant et fait réfléchir (100 fois sur le métier remettez votre ouvrage)

Neuneux du monde entier (enfin juste ceux qui sont en canon et qui  ne font pas que des tof sur pied entre 100 et 400 iso) prosternez vous ... moi je cherche comment je vais pouvoir faire en reportage avec mon pied et mes flash de studio pour etre sur d avoir la bonne expo

Citation de: iceman93 le Novembre 10, 2014, 16:45:57
Neuneux du monde entier (enfin juste ceux qui sont en canon et qui  ne font pas que des tof sur pied entre 100 et 400 iso) prosternez vous ... moi je cherche comment je vais pouvoir faire en reportage avec mon pied et mes flash de studio pour etre sur d avoir la bonne expo

Pas compris ! Il est pourtant simple d'essayer la manip puis de se faire un jugement soi-même. Celui qui y trouve un intérêt l'utilisera pour mon cas c'est 3200 ISOs et je surveille ... Ronan un peu taquin ? Vous jouez tous sur le mot de dynamique .

Citation de: Unan kozh le Novembre 10, 2014, 17:10:42
Pas compris ! Il est pourtant simple d'essayer la manip puis de se faire un jugement soi-même. Celui qui y trouve un intérêt l'utilisera pour mon cas c'est 3200 ISOs et je surveille ... Ronan un peu taquin ? Vous jouez tous sur le mot de dynamique .

un peu taquin  :D :D :D

depuis le début je n'assimile pas cette manip a un gain de dynamique mais a un gain en piqué et une meilleur colo
quand a vouloir donner une leçon a ceux qui font du vivant qui bouge en lumière non contrôlée en avançant des arguments concernant de la prise de vue sur pieds et lumière contrôlée ou on a tout son temps pour fignoler l'expo ça dépasse l'entendement  ::) ::) ::)

la manip dont on parle dans ce fil fonctionne dans certains cas (peu nombreux certes) et ca me va point barre

Citation de: iceman93 le Novembre 10, 2014, 17:45:55
un peu taquin  :D :D :D

depuis le début je n'assimile pas cette manip a un gain de dynamique mais a un gain en piqué et une meilleur colo
quand a vouloir donner une leçon a ceux qui font du vivant qui bouge en lumière non contrôlée en avançant des arguments concernant de la prise de vue sur pieds et lumière contrôlée ou on a tout son temps pour fignoler l'expo ça dépasse l'entendement  ::) ::) ::)

la manip dont on parle dans ce fil fonctionne dans certains cas (peu nombreux certes) et ca me va point barre

Bon on est d'accord pourtant on est pas chez le même fournisseur !!!

Bonne soirée .

Citation de: fred134 le Novembre 10, 2014, 13:27:23
Le "6400 -2" a plus de dynamique que le 25K (plus haute saturation).
Pas plus que le 6400 "normal" bien sûr. (Je ne sais pas si j'ai compris ce qui te chiffonne...)

Le postulat de base est qu'on choisit sa vitesse et son diaph en fonction du sujet et des conditions de prise de vue (aussi lent et aussi ouvert que possible, pour le bruit).
Reste l'ISO. Et là on a le choix de "sous-exposer" gratuitement à partir d'une certaine valeur.

C'est ce genre de phrase qui me pose problème

première phrase le 6400 - 2 à plus de dynamique que le 25 K, si on crame le 25 K uniquement. Si tu ne précises pas cela on ne peux pas être d'accord.
Comme l'a dit Iceman, l'interêt de ce mode, c'est de ne pas avoir a se casser le bol sur l'exposition les fois ou on est pressé

Deuxième phrase  : sous exposer gratuitement ? ben non c'est jamais gratuit, on perd en dynamique. Mais tu voulais dire sous exposer gratuitement par rapport au choix d'ISO plus elevé.

Désolé de faire mon chieur mais chaque mot compte, sinon on ne se comprend pas et ce sera reparti pour 10 pages

Citation de: Unan kozh le Novembre 10, 2014, 17:52:01
Bon on est d'accord pourtant on est pas chez le même fournisseur !!!

Bonne soirée .

ben voila  ;)
le principal c'est pas le nom sur le boitier mais ce que l'on veut faire avec et surtout arrêter de croire que l'herbe est plus verte ailleurs  car le boitier universel n'est pas encore en magasin
bonne soirée également

Citation de: Powerdoc le Novembre 10, 2014, 17:55:33
C'est ce genre de phrase qui me pose problème

première phrase le 6400 - 2 à plus de dynamique que le 25 K, si on crame le 25 K uniquement. Si tu ne précises pas cela on ne peux pas être d'accord.
Comme l'a dit Iceman, l'interêt de ce mode, c'est de ne pas avoir a se casser le bol sur l'exposition les fois ou on est pressé

Deuxième phrase  : sous exposer gratuitement ? ben non c'est jamais gratuit, on perd en dynamique. Mais tu voulais dire sous exposer gratuitement par rapport au choix d'ISO plus elevé.

Désolé de faire mon chieur mais chaque mot compte, sinon on ne se comprend pas et ce sera reparti pour 10 pages

bon faut pas non plus faire n'importe quoi  ;)
c'est juste une façon d'avoir un peu de réserve dans une ambiance sombre avec fort contraste. de plus a oiso la dynamique se réduisant rapidement le fait de faire comme ca permet d' avoir une marge de manœuvre plus importante de récupération tout en préservant un peu de piqué et d'avoir une colo un peu moins a l'ouest ... en tout cas c'est comme ca que je le vois  ;)

Citation de: Powerdoc le Novembre 10, 2014, 17:55:33
C'est ce genre de phrase qui me pose problème
première phrase le 6400 - 2 à plus de dynamique que le 25 K, si on crame le 25 K uniquement. Si tu ne précises pas cela on ne peux pas être d'accord.
Comme l'a dit Iceman, l'interêt de ce mode, c'est de ne pas avoir a se casser le bol sur l'exposition les fois ou on est pressé
Deuxième phrase  : sous exposer gratuitement ? ben non c'est jamais gratuit, on perd en dynamique. Mais tu voulais dire sous exposer gratuitement par rapport au choix d'ISO plus elevé.
Désolé de faire mon chieur mais chaque mot compte, sinon on ne se comprend pas et ce sera reparti pour 10 pages

Si on crame alors qu'on aime les HL à point, c'est sûr qu'il ne s'agit que de déterminer la bonne exposition.
Le titre du fil et les propos (pas les tiens) donnent l'impression du contraire.
C'est quand on ne fait pas le c.. que ça c.. étonnant, non ?

Citation de: Powerdoc le Novembre 10, 2014, 17:55:33
C'est ce genre de phrase qui me pose problème
première phrase le 6400 - 2 à plus de dynamique que le 25 K, si on crame le 25 K uniquement. Si tu ne précises pas cela on ne peux pas être d'accord.

Ben, on n'est pas d'accord alors :-)

Sérieusement, la dynamique du capteur est un potentiel. Quand on dit qu'un D810 a 14EV (par exemple), c'est indépendamment du sujet photographié, dans la brume il aura du mal à délivrer des images avec plus de quelques EV.

Dynamique = saturation - noirs "acceptables"
Le "6400 -2" a les mêmes "noirs acceptables" que le 25K, et +2EV en saturation. CQFD.

Citation de: Powerdoc le Novembre 10, 2014, 17:55:33
Comme l'a dit Iceman, l'interêt de ce mode, c'est de ne pas avoir a se casser le bol sur l'exposition les fois ou on est pressé

C'est l'un des intérêts, oui, et je l'apprécie beaucoup en pratique.
Mais le gain de dynamique sur les zones près des lumières est également appréciable. (gain par rapport à une expo "normale", sans savoir que les noirs ne s'améliorent plus au-delà de 3200 ou 6400)

Citation de: Powerdoc le Novembre 10, 2014, 17:55:33
Deuxième phrase  : sous exposer gratuitement ? ben non c'est jamais gratuit, on perd en dynamique. Mais tu voulais dire sous exposer gratuitement par rapport au choix d'ISO plus elevé.

Oui, c'est gratuit par rapport au 25K.
La comparaison par rapport au 6400 "normal" est pour moi artificielle, cela veut dire qu'on peut utiliser une vitesse plus lente et/ou un diaph plus ouvert. Dans ce cas, il faut le faire évidemment, c'est mieux...

Citation de: iceman93 le Novembre 10, 2014, 18:03:31
bon faut pas non plus faire n'importe quoi  ;)
c'est juste une façon d'avoir un peu de réserve dans une ambiance sombre avec fort contraste. de plus a oiso la dynamique se réduisant rapidement le fait de faire comme ca permet d' avoir une marge de manœuvre plus importante de récupération tout en préservant un peu de piqué et d'avoir une colo un peu moins a l'ouest ... en tout cas c'est comme ca que je le vois  ;)

Oui, je n'ai pas vu de différence de piqué et de colorimétrie, mais c'est aussi comme cela que je vois le truc.

Cela me fait plaisir si la manip sert à certains (toi, NW, Unan kozh, et d'autres), ce fil n'aura pas été vain malgré les polémiques... ;-)

Citation de: fred134 le Novembre 11, 2014, 00:19:22
Ben, on n'est pas d'accord alors :-)

Sérieusement, la dynamique du capteur est un potentiel. Quand on dit qu'un D810 a 14EV (par exemple), c'est indépendamment du sujet photographié, dans la brume il aura du mal à délivrer des images avec plus de quelques EV.

Dynamique = saturation - noirs "acceptables"
Le "6400 -2" a les mêmes "noirs acceptables" que le 25K, et +2EV en saturation. CQFD.

Mais non tu n'as pas 2 ev de plus en saturation puisqu'en sous exposant de 2 ev tu ne peux pas les utiliser !
Ce qui compte c'est le potentiel de ton fichier RAW . En sous exposant de 2 ev à partir d'une scène bien exposée tu fais perdre automatiquement ces 2 Ev. Il n'y a donc aucun gain de dynamique sur ton fichier.
Seul le potentiel d'un fichier intéresse le photographe.

Citation de: fred134 le Novembre 11, 2014, 00:27:56
Oui, je n'ai pas vu de différence de piqué et de colorimétrie, mais c'est aussi comme cela que je vois le truc.

Cela me fait plaisir si la manip sert à certains (toi, NW, Unan kozh, et d'autres), ce fil n'aura pas été vain malgré les polémiques... ;-)

dans certains cas oui ca peut être un plus

Citation de: Powerdoc le Novembre 11, 2014, 08:24:02
Mais non tu n'as pas 2 ev de plus en saturation puisqu'en sous exposant de 2 ev tu ne peux pas les utiliser !

Ben si, si tu pars d'une image avec des reflets spéculaires ou autres sources de lumière partiellement cramés, ce qui est le noeud de la démonstration.

Citation de: Nikojorj le Novembre 11, 2014, 10:39:58
Ben si, si tu pars d'une image avec des reflets spéculaires ou autres sources de lumière partiellement cramés, ce qui est le noeud de la démonstration.

C'est pour cela que je parle de scène bien exposée.
Je ne nie pas l'interêt de cette manip

Pour info , je répondais à cela :

Moi :
C'est ce genre de phrase qui me pose problème
première phrase le 6400 - 2 à plus de dynamique que le 25 K, si on crame le 25 K uniquement. Si tu ne précises pas cela on ne peux pas être d'accord.

Fred134
Ben, on n'est pas d'accord alors :-)

Sérieusement, la dynamique du capteur est un potentiel. Quand on dit qu'un D810 a 14EV (par exemple), c'est indépendamment du sujet photographié, dans la brume il aura du mal à délivrer des images avec plus de quelques EV.

Dynamique = saturation - noirs "acceptables"
Le "6400 -2" a les mêmes "noirs acceptables" que le 25K, et +2EV en saturation. CQFD.

Si tu es d'accord avec ce qui est écrit en gras (toujours dans le cas d'une exposition correcte sans cramage)

Citation de: Powerdoc le Novembre 11, 2014, 08:24:02
Mais non tu n'as pas 2 ev de plus en saturation puisqu'en sous exposant de 2 ev tu ne peux pas les utiliser !
Ce qui compte c'est le potentiel de ton fichier RAW . En sous exposant de 2 ev à partir d'une scène bien exposée tu fais perdre automatiquement ces 2 Ev. Il n'y a donc aucun gain de dynamique sur ton fichier.
Seul le potentiel d'un fichier intéresse le photographe.

Je crois qu'il y a deux notions différentes :

- La dynamique du capteur, qui est un potentiel indépendant de l'exposition. C'est saturation - noirs acceptables. C'est la définition normale et logique qui est employée partout. (et on peut discuter sur les "noirs acceptables")
Là, il y a +2EV pour le 6400 vs 25K.

- La dynamique présente dans le fichier raw, qui dépend du capteur, du sujet, et de l'exposition. C'est ce dont tu parles.
Et là, oui bien sûr, le 6400 sous-ex a davantage de dynamique uniquement si le 25K est cramé, je n'ai jamais dit le contraire.

Si j'ai bien compris, ton argument est : la "bonne exposition" est une expo sans cramage, donc dans ce cas cela ne sert à rien ?

Oui, si tu exposes toujours sans aucun cramage cela ne sert à rien, à part une marge de sécurité. Mais la "bonne expo" est-elle forcément sans aucun cramage ?... Les scènes de nuit peuvent avoir une forte dynamique (lampes, abats-jours, objets très près des éclairages, ombres profondes), et les capteurs en ont au contraire assez peu aux très hautes sensibilités.

Citation de: fred134 le Novembre 11, 2014, 13:19:28
Je crois qu'il y a deux notions différentes :

- La dynamique du capteur, qui est un potentiel indépendant de l'exposition. C'est saturation - noirs acceptables. C'est la définition normale et logique qui est employée partout. (et on peut discuter sur les "noirs acceptables")
Là, il y a +2EV pour le 6400 vs 25K.

- La dynamique présente dans le fichier raw, qui dépend du capteur, du sujet, et de l'exposition. C'est ce dont tu parles.
Et là, oui bien sûr, le 6400 sous-ex a davantage de dynamique uniquement si le 25K est cramé, je n'ai jamais dit le contraire.

Si j'ai bien compris, ton argument est : la "bonne exposition" est une expo sans cramage, donc dans ce cas cela ne sert à rien ?

Oui, si tu exposes toujours sans aucun cramage cela ne sert à rien, à part une marge de sécurité. Mais la "bonne expo" est-elle forcément sans aucun cramage ?... Les scènes de nuit peuvent avoir une forte dynamique (lampes, abats-jours, objets très près des éclairages, ombres profondes), et les capteurs en ont au contraire assez peu aux très hautes sensibilités.

Ben comme cela ça me va
J'ai marqué aussi que ne niais pas l'interêt de cette manipulation.

Citation de: Powerdoc le Novembre 11, 2014, 13:22:20
Ben comme cela ça me va
J'ai marqué aussi que ne niais pas l'interêt de cette manipulation.

Cool ;-)

:)

Ooops.
Je ne viens plus tres souvent sur photim... J'avais pas bien capté la manip, j'en étais resté aux considérations habituelles sur le bruit de lecture des Canon.
Si j'ai bien compris, la manip consiste a exposer de la meme maniere mais en descendant les Isos . Right ?
C'est un peu plus compliqué...
Sur un Canon, a priori c'est une mauvaise idée pour le bruit a bas niveau. On a intéret a profiter des amplis analogiques avant le convertisseur, c'est ça qui permet de rattraper les exmor a 3200 et +.
La raison, (si on ne s'interesse qu'au bruit HF non fixe - en gros, celui des courbes DXO) c'est que quand on passe par l'ampli analogique, on n'amplifie que le bruit du capteur. Et quand on amplifie a posteriori en post traitement, on amplifie le bruit du capteur ET le bruit injecté apres les amplis, quels que soient les isos. Le 2eme, qui est en grande partie la cause des 3 ILs de perte par rapport a un exmor, fera qu'on aura bien plus de bruit a dans les bas niveaux avec la deuxieme methode qu'avec la premiere. Parce que le bruit injecté apres les amplis est plus important que le bruit du capteur. Et comme le bruit s'ajoute en quadratique, ce deuxieme bruit sera prépondérant. Dommage...
Alors, qu'est ce qu'on gagne ?
La question qu'il faut se poser: si le capteur est exposé de la meme maniere, pourquoi ça sature dans un cas et pas dans l'autre ?
Je donne la réponse tt de suite :) : bin, parceque c'est pas le capteur qui sature, c'est l'electronique entre l'ampli et le convertisseur. Sinon, la methode ne servirait a rien, ça serait meme pire.
Le pb que ça corrige, c'est que tout ce qui sort du capteur ne rentre pas dans le convertisseur. Et c'est pas lié a la marque, ça dépend des appareils. Ca dépend aussi du gain iso demandé. Si ça rabote apres les amplis, plus le gain est élevé, plus on va raboter. Et plus on va perdre en haut... pour rien. (Enfin, pour rien, si on n'attache pas trop d'importance a la dérive de couleur quand ça sature :))
Donc effectivement, meme si on perd en bas on peut y gagner, parcequ'en descendant le niveau on peut récuperer la partie qui aura été rabotée apres les amplis.
On n'améliore en rien la dynamique du capteur, mais on peut gratter sur la dynamique du signal converti.
Le pb , c'est quand meme qu'on perd en bas. Obligatoirement. Meme si on a l'impression que ça ne se voit pas. Ca dépend du rapport entre le bruit injecté apres les amplis et celui qui existe avant.
Donc, globalement ça peut marcher... ou pas. Selon l'appareil, selon qu'on attache +/- d'importance aux bas niveaux en post traitement,...
Il faut dire aussi que les considérations theoriques sur le bruit portent en général sur le bruit HF de luminance (courbes dynamique dxo) mais que dans la pratique, c'est pas lui qui est genant quand on pousse les bécanes. Celui qui est genant dans la pratique, c'est le bruit de structure, le bruit TBF de chroma, la couleur qui part en vrille etc... Pour ça que je dis tjrs que a high iso, ce qui compte c'est moins la dynamique en luminance (courbe DXO habituelle) que l'absence de pattern noise et la sensibilité en couleur. Quand on juge (a l'oeil) le bruit sur une image, c'est lui qu'on voit en premier et vu que ce type de bruit est relativement plus indépendant du gain, il a tendance a resserrer les écarts de jugement. Pour ça qu'on peut avoir l'impression de gagner plus vers le haut que ce qu'on perd en bas :).
Donc, en résumé, a voir au cas par cas.
(Inutile de préciser que sur un exmor la manip est sans objet)

Merci pour ta réponse développée.

Citation de: dideos le Novembre 11, 2014, 17:01:38
Si j'ai bien compris, la manip consiste a exposer de la meme maniere mais en descendant les Isos . Right ?

Right.

Citation de: dideos le Novembre 11, 2014, 17:01:38
Sur un Canon, a priori c'est une mauvaise idée pour le bruit a bas niveau. On a intéret a profiter des amplis analogiques avant le convertisseur, c'est ça qui permet de rattraper les exmor a 3200 et +.
La raison, (si on ne s'interesse qu'au bruit HF non fixe - en gros, celui des courbes DXO) c'est que quand on passe par l'ampli analogique, on n'amplifie que le bruit du capteur. Et quand on amplifie a posteriori en post traitement, on amplifie le bruit du capteur ET le bruit injecté apres les amplis, quels que soient les isos. Le 2eme, qui est en grande partie la cause des 3 ILs de perte par rapport a un exmor, ...

D'accord avec tout ça, il ne faut pas utiliser la manip avec des ISO trop bas.

Citation de: dideos le Novembre 11, 2014, 17:01:38
On n'améliore en rien la dynamique du capteur, mais on peut gratter sur la dynamique du signal converti.
Le pb , c'est quand meme qu'on perd en bas. Obligatoirement. Meme si on a l'impression que ça ne se voit pas. Ca dépend du rapport entre le bruit injecté apres les amplis et celui qui existe avant.
Donc, globalement ça peut marcher... ou pas. Selon l'appareil, selon qu'on attache +/- d'importance aux bas niveaux en post traitement,
...
Donc, en résumé, a voir au cas par cas.

Quand le commun des mortels (y compris DxO et autres) parle de dynamique du capteur, c'est bien celle du signal converti. C'est celle dont je parlais dans ce fil.

Oui, cela dépend du rapport des deux bruits et du niveau d'amplification. Mais justement, tout me porte à croire (mesures et observation pratique) que au-delà de 6400 sur mon 6D il n'y a plus d'amélioration réellement visible, et que même le step 3200->6400 est assez faible.

Si tu as le temps de jeter un oeil à mes exemples au 6D, ton avis m'intéresse. Vois-tu des différences sensibles en pratique ?

Tout à fait d'accord avec ton résumé, à chacun d'essayer sur son boitier.
(J'avais même l'espoir que ce fil puisse servir à collecter les observations sur différents boitiers - observations subjectives bien sûr, et à vérifier par soi-même.)

Citation de: fred134 le Novembre 11, 2014, 17:35:24

Si tu as le temps de jeter un oeil à mes exemples au 6D, ton avis m'intéresse. Vois-tu des différences sensibles en pratique ?

Yes, sur l'image du port on voit clairement ce qu'on récupére en haut. Au milieu pas trop de différence, mais en bas on ne peut pas juger sur la petite image jpeg. Maintenant, je sais bien que la plupart des gens seront plus sensibles a ce qu'on gagne en haut qu'a ce qu'on perd en bas :)

Citation de: dideos le Novembre 11, 2014, 18:10:04
Yes, sur l'image du port on voit clairement ce qu'on récupére en haut. Au milieu pas trop de différence, mais en bas on ne peut pas juger sur la petite image jpeg. Maintenant, je sais bien que la plupart des gens seront plus sensibles a ce qu'on gagne en haut qu'a ce qu'on perd en bas :)

Oui, bien sûr, je parlais de jeter un oeil aux raw dans dropbox... (cf. début du fil)

Si tu n'as pas le temps pour les raw, il y a également des jpeg 1920x1200 dans le dropbox.

Zut, j'avais pas vu.
Sur l'image du port 1, ca vaut le coup. Je prefere la -2 par rapport a la 0. On perd un peu dans le bruit, mais ça ne voit pas beaucoup.
Sur l'image de la cuisine, c'est moins bon (je trouve). Sur la -2 je ne vois pas bien ce qu'on récupere, par contre le mur parait moins propre.
Ca fait pas une grosse différence, en tout.

Salut Dideos : que penses tu de cette analyse faite par un de tes collègues américain ?

http://www.dpreview.com/forums/post/54716350

Salut Doc,
C'est marrant, j'avais juste le meme genre de crobar pret a etre envoyé (avec les 2 cas de figure exposés ici), sauf que c'etait fait a la main j'ai trop la flemme de faire un dessin.
dit plus simplement, le bruit s'ajoute en quadratique, cad si :
b = bruit en sortie du capteur + cds
G = gain de l'ampli
c = bruit du convertisseur
Le bruit résultant (en utilisant normalement l'ampli des ISOs) est
(http://www.heberger-image.fr/data/images/33675_CodeCogsEqn_1_.gif) (http://www.heberger-image.fr)
Il tend vers Gb (valeur de l'exmor) quand G est grand (>16). (Dans la pratique, sur un Canon c est 5 a 10 fois plus grand que b. Sur un exmor, le facteur c/Gb est <<1)

En faisant la manip d'amplifier en post apres conversion, le bruit est
(http://www.heberger-image.fr/data/images/87934_CodeCogsEqn_3_.gif) (http://www.heberger-image.fr)
On voit qu'il est supérieur au premier... on perd le bénéfice du gain
Comme je disais avant, ça ne marche pas pour le bruit de structure, le bruit TBF, la chroma, etc.
De meme, a ce bruit electronique vient s'ajouter de la meme maniere le bruit photonique, qui devient prépondérant quand la lumiere augmente.

Citation de: dideos le Novembre 11, 2014, 18:40:56
Zut, j'avais pas vu.
Sur l'image du port 1, ca vaut le coup. Je prefere la -2 par rapport a la 0. On perd un peu dans le bruit, mais ça ne voit pas beaucoup.
Sur l'image de la cuisine, c'est moins bon (je trouve). Sur la -2 je ne vois pas bien ce qu'on récupere, par contre le mur parait moins propre.
Ca fait pas une grosse différence, en tout.

Sur l'image de la cuisine, il n'y a rien à récupérer, le but était uniquement de vérifier s'il y a une perte visible à -2.

Comme dit ailleurs sur le fil, le potentiel de récup me semblait tellement évident que je n'ai pas songé à inclure des zones cramées dans l'image de démo :-) Errare humanum est...

Sachant que j'ai mis des conditions difficiles (tungstène, tableau prune dans l'ombre), moi j'avoue que je ne vois pas la dégradation après développement. Veux-tu poster un exemple ?

Edit : le lien de Powerdoc va dans le même sens que toutes les mesures que j'ai vues, gain très faible à 6400, et plus d'amélioration ensuite, non ? (ce fonctionnement avait déjà été expliqué et illustré par Martinec il y a longtemps il me semble)

Citation de: dideos le Novembre 11, 2014, 17:01:38
Alors, qu'est ce qu'on gagne ?
La question qu'il faut se poser: si le capteur est exposé de la meme maniere, pourquoi ça sature dans un cas et pas dans l'autre ?
Je donne la réponse tt de suite :) : bin, parceque c'est pas le capteur qui sature, c'est l'electronique entre l'ampli et le convertisseur. Sinon, la methode ne servirait a rien, ça serait meme pire.

J'ai de gros doutes sur le fait que l'électronique pourrait saturer. ce serait vraiment une sous-merde conçue par des manches et réalisée par des branquignoles, compte tenu de l'excursion en tension qui est en jeu...

J'aurais une explication beaucoup plus simple, conforme au rasoir d'Occam: comme je l'ai déjà souligné, je n'ai pas l'impression que l'exposition soit exactement similaire. Sur ce type de sujet non normalisé et avec un simple reflex, difficile de mettre en évidence une différence de l'ordre de 0,3 IL qui suffit pourtant largement à faire basculer les zones critiques des HL dans la saturation partielle ou totale. Il suffit que l'échelle des progressions ISO, par exemple, ne soit pas exactement linéaire.

Un test à l'aide d'une échelle de plages transparentes échelonnées de 0,1 en 0,1 IL serait quand même plus sérieux: ici, l'effet mesuré est dans la plage d'incertitude de la manipe.

Dideos, ton sentiment? ça m'intéresse...

Salut Ronan,
C'est vrai aussi, tres probablement.
En fait je ne voulais pas parler de saturation, mais plutot d'ecretage volontaire un peu avant le seuil haut du convertisseur, pour éviter d'envoyer dans le convertisseur des niveaux trop élevés, rapport a la différence de sensibilité entre les canaux. Ca se fait, des fois.
Ou alors, un pb de linéarité au voisinage de la saturation (a cause du cds). J'ai vu aussi.

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 12, 2014, 00:12:55
J'aurais une explication beaucoup plus simple, conforme au rasoir d'Occam: comme je l'ai déjà souligné, je n'ai pas l'impression que l'exposition soit exactement similaire. Sur ce type de sujet non normalisé et avec un simple reflex, difficile de mettre en évidence une différence de l'ordre de 0,3 IL qui suffit pourtant largement à faire basculer les zones critiques des HL dans la saturation partielle ou totale. Il suffit que l'échelle des progressions ISO, par exemple, ne soit pas exactement linéaire.

Un test à l'aide d'une échelle de plages transparentes échelonnées de 0,1 en 0,1 IL serait quand même plus sérieux: ici, l'effet mesuré est dans la plage d'incertitude de la manipe.

Sur le dernier point, je suis d'accord. Comme je l'ai déjà dit il y a des légères variations d'expo dans mes essais (fermeture du diaph et tension des lampes je suppose, principalement). J'ai fait plusieurs séries, il y avait des variations, mais aucun exemple avec des résultats visiblement différents de ce que j'ai présenté. Dans la série "25K" présentée, le -1 est plus sombre par exemple, mais cela ne suffit pas à changer fondamentalement le résultat, amha. S'il y avait eu un résultat pire, c'est celui-là que j'aurais posté.

Mais d'un autre côté, si on est dans ce niveau de finesse pour trouver des différences, cela suffit pour valider la manip en pratique, à mon avis... (les variations d'expo sur les différentes séries tenaient dans 0,1EV globalement)

NB : comme déjà dit mon exemple de la cuisine ne vise pas à comparer la saturation des HL (c'est une évidence que le 6400 sous-ex a plus de marge que le 25K, peu importe que ce soit 2EV ou 1,9EV d'écart - même si je regrette de ne pas avoir inclus une zone cramée). L'exemple visait à comparer les BL pour voir s'il y a une dégradation.

Voiloù !!! de mon côté de me suis lancé dans ce que j'appellerai un mode D+ amélioré en préservant mieux la dynamique disponible   :-\
En pratique ça voulait dire priorité vitesse vu que selon les "poissons" ça bougent plus ou moins vite, plage iso auto, et je fixais la plage d'ouverture auto avec des mini variables selon ce que je cherchais en pdc.
Je me suis limité à une sous ex de -2/3 EV .. ce qui m'a amené jusqu'à un équivalent de 40 000 iso.
Je ne suis arrivé à rien avec l'exmor QX1 je resté tanké à 8000 iso, mais c'était ma première sortie avec ce capteur que je ne connaissais pas et DXO10 ne marche pas encore avec le QX1 pour le dématriçage.

Donc, voilà avec les exif, ma première sortie grandeur nature en équivalent 5000 à 40000 iso avec une grosse sous ex. de 2/3 au 1Dx et "normal" au QX1 (sensé avoir un capteur équivalent au 1Dx  ;D) ..
http://photos.corbi.eu/Architecture/Lyon/Aquarium-de-Lyon/i-3MWB8sb/A (exif avec le petit "i" dans la barre d'icône en bas des images)

J'essaierai une prochaine fois en allant plus loin, parce qu'effectivement j'ai eu que très rarement de zones brûlées .. et j'ai pu remonter sans difficulté les zones sous ex (mix DXO10 + PSCC quand même pour le 1Dx).

Citation de: newworld666 le Novembre 12, 2014, 06:31:11
Voiloù !!! de mon côté de me suis lancé dans ce que j'appellerai un mode D+ amélioré en préservant mieux la dynamique disponible   :-\
En pratique ça voulait dire priorité vitesse vu que selon les "poissons" ça bougent plus ou moins vite, plage iso auto, et je fixais la plage d'ouverture auto avec des mini variables selon ce que je cherchais en pdc.
Je me suis limité à une sous ex de -2/3 EV .. ce qui m'a amené jusqu'à un équivalent de 40 000 iso.
Je ne suis arrivé à rien avec l'exmor QX1 je resté tanké à 8000 iso, mais c'était ma première sortie avec ce capteur que je ne connaissais pas et DXO10 ne marche pas encore avec le QX1 pour le dématriçage.

Donc, voilà avec les exif, ma première sortie grandeur nature en équivalent 5000 à 40000 iso avec une grosse sous ex. de 2/3 au 1Dx et "normal" au QX1 (sensé avoir un capteur équivalent au 1Dx  ;D) ..
http://photos.corbi.eu/Architecture/Lyon/Aquarium-de-Lyon/i-3MWB8sb/A (exif avec le petit "i" dans la barre d'icône en bas des images)

J'essaierai une prochaine fois en allant plus loin, parce qu'effectivement j'ai eu que très rarement de zones brûlées .. et j'ai pu remonter sans difficulté les zones sous ex (mix DXO10 + PSCC quand même pour le 1Dx).

Très jolies photos de pesked ...mais je ne pense pas qu'il s'agit de cette manip
dont il est question dans ce fil .

Grosse sous ex de 2/3 d'il ?

Je crois quelqu'un as conseillé le mode M et régler les isos en manuel expo-normale moins 2 EV  une vue suffit .

A+

Citation de: Unan kozh le Novembre 12, 2014, 10:01:51
Très jolies photos de pesked ...mais je ne pense pas qu'il s'agit de cette manip
dont il est question dans ce fil .

Grosse sous ex de 2/3 d'il ?

Je crois quelqu'un as conseillé le mode M et régler les isos en manuel expo-normale moins 2 EV  une vue suffit .

A+

avec un 1Dx heureusement on peut automatiser ça .. ;)

Mais il s'agit bien entendu de la même manip .. => vitesse fixe, ouverture quasi bloquée et ce sont les ISO auto qui font la différence ..
Sauf que -2EV, ça me semble extrême dans la mesure où le 1Dx avec sa mesure spot sur collimateur actif se place déjà "en optimisation HL", donc -2/3 d'EV en plus ça me met à un bon "40 000 iso" luminosité réelle/perçue en live, pour 25600 iso sur la photo (beaucoup trop sombre si j'avais été en JPG).
Si on rajoute le fait que je suis en mesure spot sur collimateur actif (nécessairement placé sur la zone la plus contrastée/dynamique des poissons) => je pense que ça vaut largement au delà de 51 200 iso "réel" genre central pondéré.

Une fois encore la manip de fred134 n'étend pas la dynamique (c'est une erreur de le croire), mais elle ne fait que déplacer ce qui est dispo à un niveau d'iso donné => vers une optimisation des HL en partant du principe qu'on se tape du côté BL  (qui donne un côté fadasse instantané, si on rehausse des BL inutilement).

Bon automatise ... ;D

Après on est tous d'accord je pense pour dire qu'on n'augmente pas la dynamique du capteur ( elle est ce qu'elle est )

tout consiste à remonter les BL en post prod avec le logiciel idoine .Et ce qui est cramé est irratrapable .

Ceci pour moi est un exercice de style je procède un peu autrement.

Citation de: newworld666 le Novembre 12, 2014, 10:32:53
Une fois encore la manip de fred134 n'étend pas la dynamique (c'est une erreur de le croire), mais elle ne fait que déplacer ce qui est dispo à un niveau d'iso donné => vers une optimisation des HL en partant du principe qu'on se tape du côté BL  (côté fadasse instantané, si on rehausse ça).

Jolis poissons :-)
Je trouve d'ailleurs que certains mériteraient encore un peu de récup des HL...

Pour ta remarque ci-dessus : le "16K -2/3" a plus de dynamique que le 25K, il n'y a aucun doute là-dessus car il conserve des valeurs très claires (lorsqu'elles sont présentes), qui sont écrêtées par le 25K.

Pour les exploiter, il faut bien sûr le faire au premier stade, sur le raw. Dans le tiff, c'est trop tard.

(Edit : dans le DNG linéaire que tu utilisais à une époque en sortie de DxO, je pense que c'est trop tard aussi car c'est un format RGB, mais là je ne suis pas sûr, je ne connais pas la spec du format.)

Le "16K -2" n'a évidemment pas plus de dynamique que le 16K "normal", mais celui-ci demande une vitesse plus lente ou une ouverture plus grande, ce qui est une autre histoire. (Je me répète un peu, désolé :-)

Citation de: fred134 le Novembre 12, 2014, 10:46:25
Jolis poissons :-)
Je trouve d'ailleurs que certains mériteraient encore un peu de récup des HL...

Pour ta remarque ci-dessus : le "16K -2/3" a plus de dynamique que le 25K, il n'y a aucun doute là-dessus car il conserve des valeurs très claires (lorsqu'elles sont présentes), qui sont écrêtées par le 25K.

Pour les exploiter, il faut bien sûr le faire au premier stade, sur le raw. Dans le tiff, c'est trop tard.

Le "16K -2" n'a évidemment pas plus de dynamique que le 16K "normal", mais celui-ci demande une vitesse plus lente ou une ouverture plus grande, ce qui est une autre histoire. (Je me répète un peu, désolé :-)

Tes tests et essais étaient à 6400 iso -2EV  avec un mesure pondéré de la lumière ..
A défaut d'en avoir fait à 25600 - 2EV pour voir ce que donne la plage dynamique décalée réelle, j'ai fait de manière empirique en me limitant -2/3 EV par "sécurité",
Je ne suis pas tout à fait convaincu qu'à 6400 iso et 25600 iso j'ai la même plage dynamique dispo ..

Quand au côté brulé résiduel de mes sashimis, en fait, j'ai fait ça hier sur un écran non calibré en poussant la luminosité au max, pour que le résultat "claque" ... mais effectivement je pousserai le bouchon plus loin prochainement ..toujours entre 12800 et 32000 iso. 

Citation de: fred134 le Novembre 12, 2014, 10:46:25
(Edit : dans le DNG linéaire que tu utilisais à une époque en sortie de DxO, je pense que c'est trop tard aussi car c'est un format RGB, mais là je ne suis pas sûr, je ne connais pas la spec du format.)

Seule la BdB n'y est pas appliquée, mais sinon c'est un format dématricé oui... pour que ça marche il faut faire la correction d'expo dans DxO dans ce cas là.

Citation de: Nikojorj le Novembre 12, 2014, 10:57:20
Seule la BdB n'y est pas appliquée, mais sinon c'est un format dématricé oui... pour que ça marche il faut faire la correction d'expo dans DxO dans ce cas là.

OK .. j'avais pas compris ..
j'en prend note et je teste ça ....
Pour l'instant DXO 10.0 me prend le chou au niveau des réglages de luminosité, mais je plonge dessus de suite sur un exemple ou deux.

 :-\ c'est hasardeux et ça n'a rien de scientifique, surtout en comparant des workflow différents et en cumulant ça avec un logiciel tout fraichement acquis que je ne maitrise pas du tout.

Mais bon .. je dois reconnaitre qu'effectivement, l'exemple parle de lui même .. la correction de luminosité doit se faire au moment du dématriçage et pas sur le DNG .. désolé pour cette erreur grossière.

Il y un trou significatif en relevant de presque 2 EV sous DXO10 ou un DNG sous ACR (dans les deux avec 1EV de luminosité et un EV de Blanc avec de la récup HL quand même en compensation) .. c'est effectivement beaucoup trop tard après le DNG pour la récup HL..
et à 50 000 iso franchement ..pas mal du tout comme base de travail dans des conditions aussi exécrables.  

(http://www.smugmug.com/photos/i-qR9tbHw/0/XL/i-qR9tbHw-XL.jpg) (http://www.smugmug.com/photos/i-qR9tbHw/0/O/i-qR9tbHw-O.jpg)
rien à faire pour récupérer plus dans les HL avec le DNG sous ex sortie de DXO10.0 ...

(http://www.smugmug.com/photos/i-H4zc562/0/XL/i-H4zc562-XL.jpg) (http://www.smugmug.com/photos/i-H4zc562/0/O/i-H4zc562-O.jpg)

je vais creuser ça en 100% sous ACR ..

Même si ça reste du 50 000 iso .. ça donne espoir, en creusant ça plus intelligemment que ma petite tentative d'hier, de pouvoir faire du 12800 vraiment très très propre !!

 :-\ je viens de regarder en 100% ACR ... mais j'arrive à peine mieux au niveau des HL qu'avec le DNG ..
DXO10.0 semble vraiment beaucoup plus efficace à partir du RAW sous ex :o ...

Je pense que de mon côté,faut d'abord que je trouve mes marques avec ces RAW sous exposés avant de commenter quoique ce soit ..
Je n'ai pas procéder de manière scientifique, mais juste empirique "pour voir" si en condition live, à main levée et des modes auto (ISO avec vitesse mini) ..
Pour l'instant DXO 10.0 fait un bon qualitatif trop significatif pour se hasarder à conclure que c'est la sous ex ou dxo qui apporte le plus... sous ACR en RAW, ce n'est pas évident à voir comme ça en Live un vrai plus au niveau des HL.

Citation de: newworld666 le Novembre 12, 2014, 11:48:39
.. la correction de luminosité doit se faire au moment du dématriçage et pas sur le DNG ..
et à 50 000 iso franchement ..pas mal du tout comme base de travail dans des conditions aussi exécrables.
rien à faire pour récupérer plus dans les HL avec le DNG sous ex sortie de DXO10.0 ...

C'est normal, et il faut le souligner, en TIFF (ou DNG linéaire qui est visiblement très proche) on a un fichier RGB "final" : toutes les valeurs supérieures au point blanc choisi dans le dématriceur ont disparu. (Idem pour les valeurs inférieures au point noir.)

Le rattrapage des HL doit se faire sur le raw.

Étonnant ton poisson, pour un 50K ISO !

Citation de: newworld666 le Novembre 12, 2014, 12:09:41
:-\ je viens de regarder en 100% ACR ... mais j'arrive à peine mieux au niveau des HL qu'avec le DNG ..

Ça me surprend, si tu le permets je serais curieux de jeter un oeil au raw avec LR5 ?

Voilà le lien du RAW

https://drive.google.com/file/d/0B3LGJ-38BHX3SHF2c3ZUMkFfa2s/view?usp=sharing

Citation de: Unan kozh le Novembre 12, 2014, 10:43:25
Après on est tous d'accord je pense pour dire qu'on n'augmente pas la dynamique du capteur ( elle est ce qu'elle est )
tout consiste à remonter les BL en post prod avec le logiciel idoine .Et ce qui est cramé est irratrapable .

La dynamique du capteur est ce qu'elle est : elle diminue quand l'ISO augmente car les valeurs les plus claires sont amplifiées au-delà du niveau maximum. (A bas ISO le gain dans les noirs compense la perte dans les blancs, mais c'est HS ici.)

Avec la manip décrite, ce qui est cramé dans le 25K est rattrapable (en raw) dans le "6400 -2", car dans le 6400 ces valeurs sont encore inférieures au maximum. (dans la limite de 2EV pour cet exemple)

Tu disais peut-être la même chose, mais je n'en suis pas trop sûr ?

 :D .. c'est vrai qu'on fini vraiment par s'y perdre à vouloir travestir la prise de vue comme ça ... sous exposition, puis tentative de récupération, c'est tellement antinomique avec ce qu'on s'est mis dans le crane depuis des années avec les histoire d'éviter impérativement la sous à cause du banding (qu'on ne voit plus du tout avec les dématriceurs) et de la sur ex fréquente qu'on a fini par plus ou moins accepter tous (ceux qui ne font pas de MF, s'entend).

Pour l'instant, je suis vraiment dans une phase où je reste dubitatif sur l'apport réel de ce décalage, tout du moins, par rapport à des effets de bords que je ne maitrise/connais pas encore, en particulier concernant l'impact sur le bokeh en arrière plan. J'ai comme l'impression que ça doit "solariser" significativement le bokeh en BL  :-\, pourtant, j'ai trouvé avec tes exemples quelques semaines en arrière l'effet inverse (où l'arrière plan était meilleur selon mon post processing à 6400-2EV puis rehaussé de 2EV par rapport à 25600 traité à plat)

 

Citation de: newworld666 le Novembre 12, 2014, 14:13:18
Voilà le lien du RAW

https://drive.google.com/file/d/0B3LGJ-38BHX3SHF2c3ZUMkFfa2s/view?usp=sharing

Merci, avec un petit essai j'obtiens ça par exemple. Les valeurs sont loin du cramage (dans le raw), mais dur de trouver de la matière ou des nuances...

 :-\ par ailleurs .. j'obtiens les mêmes résultats au niveau dynamique sous ACR entre le DNG DXO et le RAW ..
Je vois sur le site ADOBE que le DNG est un RAW "normalisé" donc avec taille importante, mais rien ne dit qu'il y a une compression de la dynamique par rapport au niveau de luminosité choisi par l'utilisateur.  

Vous êtes sûr que le format DNG limite la dynamique ? et à combien d'EV ? à 25600 il en reste de toute façon 6 ou 8 EV max ... donc, j'avoue que je ne comprends pas trop et j'en déduis que c'est DXO 10.0 (peut-être 9.5 aussi, mais avec leur génération de pâté de boudin noir ça ne se voyait pas) qui est capable de chercher ça.
Pour l'instant, je reste sur l'impression que DXO10.0 est impressionnant pour extraire ce qu'il y a en dynamique et nettoyer la chrominance et la luminance à la volée.

Citation de: fred134 le Novembre 12, 2014, 15:03:43
Merci, avec un petit essai j'obtiens ça par exemple. Les valeurs sont loin du cramage (dans le raw), mais dur de trouver de la matière...

Le sommet du crâne est la zone "brûlée" où DXO trouve pas mal de détails. (mets en plein écran ma première photo des deux et c'est évident)

Citation de: newworld666 le Novembre 12, 2014, 15:07:17
Le sommet du crâne est la zone "brûlée" où DXO trouve pas mal de détails. (mets en plein écran ma première photo des deux et c'est évident)

Oui, dans LR ce n'est pas "brûlé" au sens raw, mais je ne trouve pas le même niveau de détail. Du moins pas en première tentative... Faut que je file, je retenterai le coup.

Citation de: fred134 le Novembre 12, 2014, 10:46:25
Pour ta remarque ci-dessus : le "16K -2/3" a plus de dynamique que le 25K, il n'y a aucun doute là-dessus car il conserve des valeurs très claires (lorsqu'elles sont présentes), qui sont écrêtées par le 25K.

Pour être franc, je n'y crois pas. Je ne demande qu'à être convaincu, mais pour cela il faudrait une manipe autrement sérieuse quant au protocole et aux outils utilisés ! Je pense, en l'état, que l'erreur provient d'un léger décalage d'exposition qui suffit à faire basculer les zones claires "limites" du côté de l'écrêtage.

Un vrai test sérieux en conditions reproductibles avec le matériel de mesure "quivabien" permettrait de trancher. Après tout, l'explication de Dideos est peut-être valide même si, là encore, j'ai un peu de mal à y adhérer...

Revenons un instant à la pratique!

Pourquoi pas en effet choisir une vitesse et une ouverture manuelles en fonction du sujet et des conditions de prises de vue et laisser faire les zizos auto? Jusque là, rien quelle très classique.

Pourquoi pas encore afficher -1 sur la correction d'expo pour être assuré de ne pas cramer des HL (par exemple un maillot clair d'un joueur sur fond sombre) tout en laissant filer dans l'écrêtage les sources ponctuelles éventuelles qui n'ont pas d'intérêt photographique dans l'image (les sources d'éclairage du terrain par exemple).

A ce point, je n'ai rien à dire: lorsqu'il m'arrive de quitter mes églises romanes, je ne fais pas autrement...

Mais bien entendu, ce faisant, on ampute la dynamique globale disponible pour les zizos utilisés de 1 IL et on perd, si peu que ce soit, du côté des ombres en les "remontant" à partir du Raw calé un peu bas. Si dans le même temps on a réussi à éviter le crime absolu: cramer les maillots clairs, alors tout va bien. C'est une manipe de prudence dans des conditions changeantes et quelque peu imprévisibles.

Tout cela est bel et bon... Mais rien à voir avec la dynamique disponible du capteur.

A cet égard, je pense du reste - après l'avoir lu - qu'Unan Koz (nous sommes deux, rassure-toi ;) - est sur la même ligne...

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 12, 2014, 15:19:12
on perd, si peu que ce soit, du côté des ombres en les "remontant" à partir du Raw calé un peu bas.

Non, justement, les ombres de la version 3200ISO sous-ex de 2EV ont le même bruit que celles de la version à même vitesse/ouverture et 12800 ISO (expo "normale").
C'est là tout l'intérêt de la manipe. ca ne marche qu'à partir d'un certain ISO, quand on ne gagne plus sur le bruit de lecture en montant les ISOs.

Ce n'est qu'une bidouille électronique, au même titre que les ISOs eux-mêmes ai-je envie d'ajouter...

Citation de: newworld666 le Novembre 12, 2014, 15:06:29
Je vois sur le site ADOBE que le DNG est un RAW "normalisé" donc avec taille importante, mais rien ne dit qu'il y a une compression de la dynamique par rapport au niveau de luminosité choisi par l'utilisateur.  

le DNG dit linéaire est un fichier dématricé et pas un raw. Du coup, plus d'infos au-delà du point blanc, en gros.

Citation de: Nikojorj le Novembre 12, 2014, 15:44:22
les ombres de la version 3200ISO sous-ex de 2EV ont le même bruit que celles de la version à même vitesse/ouverture et 12800 ISO (expo "normale").

Si le bruit dans les ombres est le même, on ne gagne rien en dynamique.
On va dire que la bidouille, employée raisonnablement (-1IL) permet de se prémunir d'une bête sures des HL que l'on veut conserver lorsque le sujet est un peu imprévisible...
What else??

Citation de: Nikojorj le Novembre 12, 2014, 16:03:26
le DNG dit linéaire est un fichier dématricé et pas un raw. Du coup, plus d'infos au-delà du point blanc, en gros.

ça j'ai compris que c'était un RAW dématricé genre TIFF ... mais je comprends pas en quoi ça empêcherai de sous exposer de -2EV le RAW de le convertir en DNG et de remonter de +2EV dans un autre logiciel sans perte de dynamique, ni de tonalité ? .. je pensais que c'était le but du DNG de convertir le RAW en format "complet" avec  les "RAW files have 68 billion colors between black and white points" .. je ne pense pas avoir compris que la manip de Fred134 aille chercher au delà des points blancs  :-\ mais c'était juste de caler la référence d'exposition de "18% de gris" artificiellement plus près du point noir pour éviter d'aller au delà du point blanc justement.

Ceci étant, c'est pas bien grave, parce que pour l'instant, j'en suis plutôt à la conclusion que je n'ai pas d'alternative à DXO 10.0 pour trouver du détail dans les HL même non écrêtés (des RAW à 12800 iso et plus) ... alors qu'avec la version 9.5, c'était très problématique au niveau des BL (pâtés noirs en pagaille dès qu'on touchait le mode prime en luminance).    

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 12, 2014, 16:26:16
Si le bruit dans les ombres est le même, on ne gagne rien en dynamique.

Si, car le point de saturation est déplacé vers le haut.

CitationOn va dire que la bidouille, employée raisonnablement (-1IL) permet de se prémunir d'une bête sures des HL que l'on veut conserver lorsque le sujet est un peu imprévisible...
What else??

Je pense qu'on est à peu près d'accord (même si je n'aurai pas peur de l'employer à 2 ou 3IL, le bruit protège bien des problèmes de quantification) et qu'on peut aller se boire un petit café? ;)

Blague a part, un evf qui permet de regler a la volée et précisément l'expo du capteur pil poil a la limite de l'ecretage, ça simplifie la vie et ça évite les maux de tete ... :)

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 12, 2014, 15:19:12
Pour être franc, je n'y crois pas. Je ne demande qu'à être convaincu, mais pour cela il faudrait une manipe autrement sérieuse quant au protocole et aux outils utilisés ! Je pense, en l'état, que l'erreur provient d'un léger décalage d'exposition qui suffit à faire basculer les zones claires "limites" du côté de l'écrêtage.

J'essayerai de faire prochainement un exemple avec des zones vraiment cramées, à défaut d'offrir les conditions de rigueur que tu souhaites cela donnera un exemple concret. Les petites imprécisions ne seront pas forcément dramatiques si la différence est très nette.

Mais honnêtement, je ne comprends pas réellement ce qui te chiffonne. On ne parle peut-être pas de la même chose, alors je vais décrire à nouveau la différence de dynamique telle que je la vois. (Pardon pour les redites et les évidences.)

- Sur un 6D, on choisit diaph et vitesse en fonction du sujet et des conditions de PdV
- une photo à 25KISO
- une photo à 6400 remontée +2 dans le dématriceur
- sujet avec déjà quelques tons sombres à 25K, on craint pour la qualité des noirs
- quelques zones très claires à l'arrière-plan, cramées à 25K mais pas primordiales pour l'image : zone1 cramée de 1EV, zone2 cramée à la limite de 2EV, et aussi zone0 en limite de cramage.

1- Les ombres : il faut vérifier que le 6400 ne dégrade pas les noirs de manière visible en pratique.
Les mesures diverses montrent un bruit électronique qui ne baisse plus (ou quasiment plus) au-delà de 3200/6400. C'est le point-clé à vérifier à mes yeux. Et l'objet des séries de raw que j'ai postées.

Mais tu écris : "Si le bruit dans les ombres est le même, on ne gagne rien en dynamique."
Donc tu doutes qu'on gagne sur les zones cramées ? C'est le point que je ne saisis pas.

2- Juste pour illustrer ce que donnent les zones cramées dans le raw (j'arrondis et simplifie, c'est juste pour illustrer) :
- à 100 ISO, un photon capturé par le 6D est représenté par un incrément de 0.19 valeur raw. (je divise simplement la saturation calculée par le site sensorgen par les 14K valeurs disponibles)
- à 6400 ISO, 1 photon capturé = incrément de 12 valeurs. (signal amplifié 64x avant conversion)
- à 25K, 1 photon capturé = incrément de 48 valeurs. (signal amplifié 256x)

Zone 0 : 300 photons capturés par les pixels verts.
- à 25K, vert = 14000 = limite de saturation (16K avec l'offset)
- à 6400, vert = 3500.

Zone 1 : 600 photons capturés.
- à 25K, vert = 14000. Pareil que zone 0.
- à 6400, vert = 7000. La zone est bien différenciée de la zone 0.

Zone 2 : 1200 photons capturés.
- à 25K, vert = 14000. Toujours pareil.
- à 6400, vert = 14000, on a atteint la limite. La zone est bien différenciée des deux autres.

Citation de: Ronan Loaëc le Novembre 12, 2014, 15:19:12
Revenons un instant à la pratique!

... Mais bien entendu, ce faisant, on ampute la dynamique globale disponible pour les zizos utilisés de 1 IL et on perd, si peu que ce soit, du côté des ombres en les "remontant" à partir du Raw calé un peu bas. ...

Sur le plan pratique, à chacun évidemment de trouver si cela lui sert et comment, d'autres que moi auront de bien meilleures idées... Je suis bien sûr d'accord avec l'aspect marge de sécurité. J'apprécie aussi la simplicité (tout manuel). Mais si on constate qu'il n'y a pas/presque pas d'inconvénient dans les noirs, alors pour moi ce n'est pas que cela car l'ISO "optimum" n'est pas le même en sachant cela que sinon.

Dit autrement : si le 6DII offrait de bien meilleurs noirs à 12800 qu'à 6400, je crois qu'on n'exposerait pas forcément de la même manière. Et c'était aussi le cas des appareils plus anciens (5D entre 1600 et 800, en ce qui me concerne).

Je ne comprends pas bien ta phrase ci-dessus sur la dynamique. Qu'ampute-t-on de 1 IL ? Le 12800 ? Mais on ne peut pas l'utiliser autrement que sous-ex, à moins de changer la vitesse ou le diaph. La seule comparaison que je vois c'est avec le 25K.

Et si on change la vitesse ou le diaph pour gagner 1 EV d'exposition lumineuse (12800 "normal"), le gain est sans commune mesure car tous les tons sont moins bruités. (bruit photonique)

Tant que j'y suis, je continue mon exemple avec les zones 0, 1, 2. (cf. post précédent) Que deviennent-elles dans le dématriceur ? Suspense...:-)

Sérieusement, cela peut répondre à certaines remarques/questions, alors je vais essayer de continuer l'exemple. (si je suis trop long, désolé, c'est dur de trouver le bon équilibre)

Résumé :
- à 25K, les zones 0, 1, et 2 sont représentées par la valeur maximum 14000 d'écrêtage. (la zone 0 est limite)
- à 6400 => 3500, 7000, 14000

Dans le dématriceur, on applique +2 EV.
- si on ne fait rien d'autre, la sortie (jpeg, tiff, impression) du 6400 sera très proche du 25K. Juste quelques automatismes de récupération HL peut-être. Pas de différence importante de dynamique.
- mais les valeurs 3500 et 7000 sont bien présentes en mémoire. Tant qu'on reste dans le logiciel raw, elles sont exploitables. Dans LR par exemple, on peut récupérer les HL globalement, le faire localement, ou diminuer l'expo localement (comme un masque de tirage). Le résultat sera très différent du 25K car les informations sont bien là.

Citation de: fred134 le Novembre 13, 2014, 03:46:01
Tant que j'y suis, je continue mon exemple avec les zones 0, 1, 2. (cf. post précédent) Que deviennent-elles dans le dématriceur ? Suspense...:-)

Sérieusement, cela peut répondre à certaines remarques/questions, alors je vais essayer de continuer l'exemple. (si je suis trop long, désolé, c'est dur de trouver le bon équilibre)

Résumé :
- à 25K, les zones 0, 1, et 2 sont représentées par la valeur maximum 14000 d'écrêtage. (la zone 0 est limite)
- à 6400 => 3500, 7000, 14000

Dans le dématriceur, on applique +2 EV.
- si on ne fait rien d'autre, la sortie (jpeg, tiff, impression) du 6400 sera très proche du 25K. Juste quelques automatismes de récupération HL peut-être. Pas de différence importante de dynamique.
- mais les valeurs 3500 et 7000 sont bien présentes en mémoire. Tant qu'on reste dans le logiciel raw, elles sont exploitables. Dans LR par exemple, on peut récupérer les HL globalement, le faire localement, ou diminuer l'expo localement (comme un masque de tirage). Le résultat sera très différent du 25K car les informations sont bien là.

Bonjour fred, Je comprends bien ton idée et je ne la trouve pas idiote tout va dépendre de ton appareil et du logiciel de traitement .
J'ai fait de multiples essais et je le constate mais ne sais expliquer ....

DXO permet d'ouvrir le RAW sans aucun réglage puis Personnaliser tu as accès à tout les réglages et à la nouvelle fonction ClearView et le reste ...
il ne manque que les applications locales pour bien bénéficier de ta manip .
Bon courage pour démontrer mais je reconnais qu'il y a matière à réfléchir ,et cela pourrait amener à poser autrement (dans la limite du raisonnable).

Citation de: Unan kozh le Novembre 13, 2014, 09:52:17
Bonjour fred, Je comprends bien ton idée et je ne la trouve pas idiote tout va dépendre de ton appareil et du logiciel de traitement .
...

Merci Unan kozh,

Pour compléter, je pense qu'on doit pouvoir définir dans son dématriceur des "preset" de développement ("HL-1" et "HL-2" par exemple, plus ou moins costaud) pour exploiter déjà en partie la dynamique sans avoir à faire du cas par cas.
(point logique et nécessaire, déjà soulevé par Iceman - même si on pourra toujours faire mieux au cas par cas, surtout avec un traitement local)

Presets dans l'esprit de la priorité HL de Canon (que je ne connais pas en pratique) : un truc équilibré utilisable en traitement par lots.

PS : Oui, je crois aussi qu'il vaut mieux rester dans les limites du raisonnable (en photo "normale"), je n'ai jamais essayé au-delà de -2EV, on commence peut-être à avoir des ennuis...

PS pour les utilisateurs de JPEG boitier ou DPP.

Sur le 6D, le mode "Priorité HL" est utilisable jusqu'à 25KISO. (Seules les sensibilités H1 et H2 sont exclues, fort logiquement. Cela doit être pareil sur tous les boitiers.)

Ce qui veut dire que de 6400 à 25K cela correspond exactement à la manip décrite :
- à 25K PHL, le boitier fait un 12K sous-ex, remonté au jpeg ou dans DPP
- 12800 PHL = 6400 sous-ex
- 6400 PHL = 3200 sous-ex

à 3200 PHL, c'est moins clair, les noirs seront moins bons qu'un 3200 normal, ce sera un compromis HL/BL je pense.

Je n'ai pas essayé, mais il n'y a pas de raison que ça ne marche pas. Cela peut étendre pas mal l'usage du truc...

J'ai essayé de résumer ce que j'ai compris du principe par un petit dessin (ci-dessous) :
- en X les sensibilités ISO
- en Y des IL ou EV, j'ai mis le zéro où je voulais, en l'occurence à 25.600 ISO.
- la courbe rouge (mini DR) qui n'est pas courbe mais droite montre comment évolue le plancher de bruit en fonction du réglage des ISO. Chaque fois qu'on divise les ISO par 2 il faut un IL de plus pour obtenir une photo correctement exposée du même sujet ==> je ne suis pas sûr et certain que ce soit vrai  >:(, les spécialistes me ridiculiseront si c'est idiot  ;)
- la courbe verte (maxi DR) montre comment évolue le haut de la dynamique pour un 5DIII d'après DXO.

La flèche rouge illustre un cas où on n'a pas d'autre choix que 25.600 ISO sinon on perd les BL.
Les flèches Vertes et bleues illustrent ce que tu disais (si je ne me gourre) :
-- en vert c'est le crédo "exposer à droite" qui cale le signal en haut de DR à 25.600 ISO.
-- en bleu c'est l'inverse, on cale en bas de DR mais on n'est qu'à 6.400 ISO.

La flèche violette, c'est ce qui arrive quand des points très lumineux, l'enseigne du casino de ta photo du port, arrivent dans le champ : si on a choisi 6.400, ils restent dans la DR, si on avait choisi 25.600 ils étaient sursaturés.

J'ai bon ?

Ce graphique est une excellente idée, merci. Je crois que ce n'est pas tout à fait ça, ou alors je n'ai pas compris ce que représente ton axe Y...

Voici une illustration de la manip suivant le même principe :
- axe X : les sensibilités ISO
- axe Y : le nombre de photons capturés par un pixel (en échelle log 2, comme les EV). Cette échelle tient compte du diaph et de la vitesse (qui changent la quantité de lumière reçue), mais pas de l'ISO (qui est un réglage de gain interne du boitier).
(NB : ce nombre dépend de la lumière reçue, mais aussi de la couleur du pixel en question.)

- courbe supérieure : la saturation à cette sensibilité (= le niveau où ça crame)
- courbe inférieure : la limite où le bruit est aussi fort que le signal (c'est la définition de dynamique retenue par DxO, et par les ingénieurs de manière générale)

- flèche verte : dynamique à 25K
- flèche violette : dynamique à "6400 poussé de 2", sans aucune récup HL dans le dématriceur et la même courbe de rendu que le 25K
- pointillé violet : capacité de récupération supplémentaire du "6400 poussé", avec les bons paramètres dans le dématriceur.

NB : toutes ces données proviennent simplement des mesures DxO (saturation, bruit, dynamique), j'ai déduit le nb de photons capturés à partir du bruit.

Citation de: fred134 le Novembre 14, 2014, 01:54:55
Ce graphique est une excellente idée, merci. Je crois que ce n'est pas tout à fait ça, ou alors je n'ai pas compris ce que représente ton axe Y...

Voici une illustration de la manip suivant le même principe :
- axe X : les sensibilités ISO
- axe Y : le nombre de photons capturés par un pixel (en échelle log 2, comme les EV). Cette échelle tient compte du diaph et de la vitesse (qui changent la quantité de lumière reçue), mais pas de l'ISO (qui est un réglage de gain interne du boitier).
(NB : ce nombre dépend de la lumière reçue, mais aussi de la couleur du pixel en question.)

- courbe supérieure : la saturation à cette sensibilité (= le niveau où ça crame)
- courbe inférieure : la limite où le bruit est aussi fort que le signal (c'est la définition de dynamique retenue par DxO, et par les ingénieurs de manière générale)

- flèche verte : dynamique à 25K
- flèche violette : dynamique à "6400 poussé de 2", sans aucune récup HL dans le dématriceur et la même courbe de rendu que le 25K
- pointillé violet : capacité de récupération supplémentaire du "6400 poussé", avec les bons paramètres dans le dématriceur.

NB : toutes ces données proviennent simplement des mesures DxO (saturation, bruit, dynamique), j'ai déduit le nb de photons capturés à partir du bruit.

cette courbe me semble bonne

Citation de: fred134 le Novembre 14, 2014, 01:54:55
Ce graphique est une excellente idée, merci. Je crois que ce n'est pas tout à fait ça, ou alors je n'ai pas compris ce que représente ton axe Y...
- courbe supérieure : la saturation à cette sensibilité (= le niveau où ça crame)

Je suis d'accord avec ta version même si l'expression en nombre de photos / pixel me parait ésotérique (ma représentation en EV /ou IL est en fait la même chose à un offset près).
J'ai fait une erreur en disant que c'est le niveau de bruit qui sert de référence et qui monte de 1 IL (ou EV). Je me disais bien que quelque chose clochait [" ==> je ne suis pas sûr et certain que ce soit vrai, les spécialistes me ridiculiseront si c'est idiot"], et je suis arrivé à la conclusion que c'est le haut de la dynamique qui est une droite.

Bref, je crois que si tu avais fait un dessin comme ça depuis le début ça aurait été plus clair  ;).

Pour ce qui est de la dynamique, sa définition est très variable, en particulier dans le domaine des chaînes hyperfréquences...

Citation de: rsp le Novembre 14, 2014, 09:10:38
Je suis d'accord avec ta version même si l'expression en nombre de photos / pixel me parait ésotérique (ma représentation en EV /ou IL est en fait la même chose à un offset près).
...
Bref, je crois que si tu avais fait un dessin comme ça depuis le début ça aurait été plus clair  ;).

Pour ce qui est de la dynamique, sa définition est très variable, en particulier dans le domaine des chaînes hyperfréquences...

Le problème c'est que EV comprend la sensibilité dans sa définition...

J'ai exprès choisi une grandeur concrète, qui représente quelque chose de physique (la quantité de lumière ce n'est pas une abstraction), et qui correspond à ce qui se passe.
Je sais bien que cela peut sembler ésotérique, mais je n'ai pas trouvé de grandeur "habituelle" adaptée. (?)

Pour la clarté dès le début peut-être, mais je ne crois même pas, la compréhension a besoin de la friction du doute contre les réponses :-) Des schémas limpides peuvent donner l'impression que l'on a compris et en fait non... Et j'étais de toute façon bien incapable d'anticiper la forme que prendraient les objections !
Mais comme je te disais, je trouve ce schéma très bien, thanks pour l'idée.

Je voulais parler de la définition "ingénieur" pour nos capteurs photo, bien sûr.

Citation de: fred134 le Novembre 14, 2014, 09:43:29
Le problème c'est que EV comprend la sensibilité dans sa définition...

J'ai exprès choisi une grandeur concrète, qui représente quelque chose de physique (la quantité de lumière ce n'est pas une abstraction), et qui correspond à ce qui se passe.
Je sais bien que cela peut sembler ésotérique, mais je n'ai pas trouvé de grandeur "habituelle" adaptée. (?)

Pour la clarté dès le début peut-être, mais je ne crois même pas, la compréhension a besoin de la friction du doute contre les réponses :-) Des schémas limpides peuvent donner l'impression que l'on a compris et en fait non... Et j'étais de toute façon bien incapable d'anticiper la forme que prendraient les objections !
Mais comme je te disais, je trouve ce schéma très bien, thanks pour l'idée.

Je voulais parler de la définition "ingénieur" pour nos capteurs photo, bien sûr.

J'ai employé EV mais sans relire la définition, je voulais une échelle graduée qui corresponde à un doublement de l'éclairement à chaque fois, à la limite l'unité importe peu. Ta définbition me va bien, la représentation est la même.
Le problème des discussions par forums interposés, c'est que c'est comme les mails au boulot, ça amplifie parfois les désaccords et ça se barre en sucette. Une fois les incivilités lancées, c'est rare qu'on puisse revenir à un débat serein, d'autant plus que chacun de nous n'a pas la même appréciation des mots.
Certains avaient compris que tu prétendais rattraper la flèche que j'avais mise en rouge sur mon croquis : à 6.400 on va perdre définitivement ce qui est en bas. Le titre du fil aurait dû être "Mieux utiliser la dynamique en RAW et en hauts ISO", illustré par le dessin comme ça les chieurs dans mon genre auraient compris tout de suite.

Pour la dynamique, tu as raison c'est la définition, mais je voulais dire que c'est la dynamique brute sortie codeur. Il y a plein d'autres "dynamiques" à considérer, en photo je pense que la dynamique dans laquelle on sait reproduire une certaine gamme de couleurs est importante et elle doit nécessiter un peu plus de rapport signal à bruit, avec en plus une disparité selon les canaux (RVB).

Citation de: fred134 le Novembre 14, 2014, 09:43:29

Pour la clarté dès le début peut-être, mais je ne crois même pas,

Je suis OK avec toi sur cette clarté du début !!!...  et je te confirme certains lecteurs qui avaient compris ton explication dès ta première explication  ;)

Par contre, moins d'accord avec la suite de ta phrase : "la compréhension a besoin de la friction du doute contre les réponses"... AMHA, il n'y a pas besoin de frictions pour comprendre les choses... mais simplement présenter l'explication du sujet non compris, avec un autre vecteur ou support de communication plutôt que de répéter la même explication dans la même forme comme tu l'as fait plusieurs fois dans ce fil  :-\ :-\
En fait cela est en rapport avec notre système de compréhension qui est optimisée selon les individus... plutôt "Visuelle" (compréhension ultra rapide : graphique, Plan...)... ou plutôt auditive (texte, explication verbale...) et quand la compréhension coince (pour diverses raisons), il vaut mieux changer de support de communication et présenter le sujet sous une autre forme.
Sorry pour cet intrusion !! ;)

Citation de: Kamis le Novembre 14, 2014, 10:55:58
Je suis OK avec toi sur cette clarté du début !!!...  et je te confirme certains lecteurs qui avaient compris ton explication dès ta première explication  ;)

Par contre, moins d'accord avec la suite de ta phrase : "la compréhension a besoin de la friction du doute contre les réponses"... AMHA, il n'y a pas besoin de frictions pour comprendre les choses... mais simplement présenter l'explication du sujet non compris, avec un autre vecteur ou support de communication plutôt que de répéter la même explication dans la même forme comme tu l'as fait plusieurs fois dans ce fil  :-\ :-\
En fait cela est en rapport avec notre système de compréhension qui est optimisée selon les individus... plutôt "Visuelle" (compréhension ultra rapide : graphique, Plan...)... ou plutôt auditive (texte, explication verbale...) et quand la compréhension coince (pour diverses raisons), il vaut mieux changer de support de communication et présenter le sujet sous une autre forme.
Sorry pour cet intrusion !! ;)

En fait, le titre dit autre chose que ce qui est décrit dans le premier message. Il dit qu'on gagne en dynamique en haut ISO alors qu'on gagne en haut de dynamique en hauts ISO.  :)
Ensuite, la friction a fait que ça a dérivé avec toujours l'idée qu'on gagnait en dynamique dans l'absolu.
On lit souvent qu'un bon dessin (une bonne illustration) vaut mieux qu'un long discours. Quand on peut mettre les deux en vis à vis c'est encore mieux.

Bref, 10 pages plus tard je pense qu'on a la solution.

Sans vouloir lancer un autre sujet polémique, je suis assez d'accord avec One Way pour dire que toute image n'a pas besoin de restituer toutes les teintes sur une échelle bien modulée. Il y a de très nombreux exemples d'images très contrastées et très fortes. Caler à droite l'histogramme donne la possibilité de choisir lors du développement. Si on sait au moment de la prise de vue ce qu'on veut obtenir très précisément c'est inutile.

Citation de: rsp le Novembre 14, 2014, 10:16:45
Certains avaient compris que tu prétendais rattraper la flèche que j'avais mise en rouge sur mon croquis : à 6.400 on va perdre définitivement ce qui est en bas. Le titre du fil aurait dû être "Mieux utiliser la dynamique en RAW et en hauts ISO", illustré par le dessin comme ça les chieurs dans mon genre auraient compris tout de suite.

Je ne vois pas ce que représente ta flèche rouge. Comme tu le vois sur mon dessin, à 25K et à 6400 on perd la même chose en bas.

Citation de: rsp le Novembre 14, 2014, 12:49:13
En fait, le titre dit autre chose que ce qui est décrit dans le premier message. Il dit qu'on gagne en dynamique en haut ISO alors qu'on gagne en haut de dynamique en hauts ISO.  :)
Ensuite, la friction a fait que ça a dérivé avec toujours l'idée qu'on gagnait en dynamique dans l'absolu.
On lit souvent qu'un bon dessin (une bonne illustration) vaut mieux qu'un long discours. Quand on peut mettre les deux en vis à vis c'est encore mieux.

Ben, gagner de la dynamique vers le haut c'est aussi gagner de la dynamique, non ? Tout le monde était d'accord pour employer ce terme à propos des Fuji S3 et S5...

Oui, le dessin est bien.

Ceci dit, j'ai à dessin :-) lancé le fil sous un angle plus pratique que théorique, avec des exemples de raw. Je voulais m'adresser à tout le monde, et pas faire un fil pour ingénieurs.

Mon regret est de ne pas avoir anticipé que l'on douterait de la capacité dynamique vers le haut, je me suis focalisé sur la question cruciale pour moi, à savoir la préservation des noirs dans la manip.

Citation de: rsp le Novembre 14, 2014, 12:49:13
je suis assez d'accord avec One Way pour dire que toute image n'a pas besoin de restituer toutes les teintes sur une échelle bien modulée. Il y a de très nombreux exemples d'images très contrastées et très fortes. Caler à droite l'histogramme donne la possibilité de choisir lors du développement. Si on sait au moment de la prise de vue ce qu'on veut obtenir très précisément c'est inutile.

Bien sûr, mais à très haut ISO, il y en a vraiment très très peu. On n'est pas dans le même débat que à l'ISO de base et si l'on cale à droite l'histogramme d'un 25K on risque d'avoir des ombres dégueulasses.

D'ailleurs, on lit régulièrement sur les forums que "le secret des haut ISO, c'est de ne surtout pas sous-exposer" :-) C'est vrai pour diaph et vitesse, mais faux pour le réglage ISO...

Citation de: Kamis le Novembre 14, 2014, 10:55:58
Je suis OK avec toi sur cette clarté du début !!!...  et je te confirme certains lecteurs qui avaient compris ton explication dès ta première explication  ;)

Par contre, moins d'accord avec la suite de ta phrase : "la compréhension a besoin de la friction du doute contre les réponses"... AMHA, il n'y a pas besoin de frictions pour comprendre les choses... mais simplement présenter l'explication du sujet non compris, avec un autre vecteur ou support de communication plutôt que de répéter la même explication dans la même forme comme tu l'as fait plusieurs fois dans ce fil  :-\ :-\

Merci, et oui je suis d'accord chacun comprend à sa manière et il faut varier les explications.

J'ai volontairement répété pas mal le message de base, entre autres car je crois que beaucoup de gens prennent les fils en route. Mais je ne sais pas si j'ai bien fait...:-)

Pour les frictions, dans mon expérience avec des experts "terrain" compétents c'est bien si cela frotte un peu car cela fait ressortir des problèmes que l'on n'avait pas vu ou pas expliqué. Exemple ici : le fait de devoir récupérer la dynamique HL dès le logiciel raw, cela me semblait évident mais j'aurais dû le préciser.

Citation de: fred134 le Novembre 14, 2014, 13:44:19
Merci, et oui je suis d'accord chacun comprend à sa manière et il faut varier les explications.

J'ai volontairement répété pas mal le message de base, entre autres car je crois que beaucoup de gens prennent les fils en route. Mais je ne sais pas si j'ai bien fait...:-)

Pour les frictions, dans mon expérience avec des experts "terrain" compétents c'est bien si cela frotte un peu car cela fait ressortir des problèmes que l'on n'avait pas vu ou pas expliqué. Exemple ici : le fait de devoir récupérer la dynamique HL dès le logiciel raw, cela me semblait évident mais j'aurais dû le préciser.

Ok ... Thanks !!!

Hello Fred,
Par rapport aux courbes.
Quand tu fais ta manip de descendre les ISO de deux crans, apres tu retouches aux bas niveaux pour te ramener aux 25k6 ou pas?
Si oui, pour etre conforme a la réalité de l'image retouchée, il faut remonter la courbe verte (du bruit) de 2 crans, non ?
(en fait c'est pas exactement deux crans)

Citation de: dideos le Novembre 14, 2014, 18:28:30
Hello Fred,
Par rapport aux courbes.
Quand tu fais ta manip de descendre les ISO de deux crans, apres tu retouches aux bas niveaux pour te ramener aux 25k6 ou pas?
Si oui, pour etre conforme a la réalité de l'image retouchée, il faut remonter la courbe verte (du bruit) de 2 crans, non ?
(en fait c'est pas exactement deux crans)

Hello Dideos,
Oui, je remonte de 2EV (pas les bas niveaux, mais toute l'exposition).
Mais la courbe verte est la limite "signal / bruit = 1", le +2EV ne change pas le rapport S/B.

Même si on regarde le bruit de lecture pur (au lieu de la limite S/B=1), exprimé en photoélectrons il est quasiment le même à 6400 et 25K. (Les photoélectrons sont mon axe Y.)

Autrement dit, je fais +2EV en logiciel, alors que le 25K fait +2EV en électronique (gain 4x plus important).

Pour revenir à ton équation page 8, cela correspond au fait que une fois que c/Gb est suffisamment petit, il n'y a plus d'avantage à augmenter le gain. Vu l'ordre de grandeur que tu indiques cela correspond bien il me semble.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,223304.msg5032979.html#msg5032979

Fichtre, 10 pages !   :o

Je vais tenter de résumer ça en quelques lignes, qui ne sont rien d'autre que ce que j'ai déjà expliqué plusieurs fois sur ce même forum depuis quelques années. Et je vais essayer d'être clair car j'ai passé une partie de la nuit à suivre les folles péripéties du petit robot sur la comète (et il s'en est passé des choses cette nuit !   :D)

Que se passe-t-il quand on monte en iso du point de vue rapport signal/bruit, à expo fixée (même diaph et même temps de pose) ?

1/ quel est le signal ? Les photons bien sûr. Comme l'expo est fixe, le signal ne change pas (même quantité de photons) en montant en iso

2/ quel est le bruit ? Il y a 2 sources :
  a) le bruit de photons (comme je le répète souvent ici, la lumière est bruitée, les photons arrivent en désordre sur le capteur comme les gouttes de pluie sur le sol) : inchangé puisque le signal de photons reste fixe
  b) le bruit de lecture, qui lui diminue en montant en iso (du moins jusqu'à un certain point), comme le montre le diagramme ci-dessous

(http://legault.perso.sfr.fr/bruit_lecture_6D.jpg)

En passant : ces mesures se trouvaient dans mon fil de mesures (bruit de lecture, dynamique, banding) sur le 6D en décembre 2012, fil qui a disparu du forum. Comme d'ailleurs mes fils de mesures des 5DII, 5DIII, 100D, 70D entre autres (il ne reste plus que celui du 1DX). Je ne suis pas parano mais j'aimerais bien savoir ce qui justifie la suppression de ces fils   >:(  Bref.

A expo fixée, le gain en bruit de lecture est donc le seul bénéfice de la montée en iso (en raw bien sûr, en jpeg c'est différent puisqu'il faut faire rentrer la dynamique de l'image au mieux dans les 8 bits du jpeg). Or le bruit de lecture se stabilise effectivement à partir de 6400 iso sur le 6D. Ce qui signifie qu'on ne gagne plus rien à dépasser 6400 iso. Et comme on perd en dynamique, on a tout intérêt à y rester   :)

Citation de: astrophoto le Novembre 15, 2014, 10:25:13
Fichtre, 10 pages !   :o

Je vais tenter de résumer ça en quelques lignes, qui ne sont rien d'autre que ce que j'ai déjà expliqué plusieurs fois sur ce même forum depuis quelques années.

Merci.
Oui, cela a déjà été évoqué plusieurs fois par différents intervenants, mais beaucoup ne l'avaient pas vu ou n'y croyaient pas. Les 10 pages en témoignent :-)
Il me semble que ce sujet méritait un fil dédié pour le rendre plus visible...

Citation de: fred134 le Novembre 15, 2014, 10:55:11
Merci.
Oui, cela a déjà été évoqué plusieurs fois par différents intervenants, mais beaucoup ne l'avaient pas vu ou n'y croyaient pas. Les 10 pages en témoignent :-)
Il me semble que ce sujet méritait un fil dédié pour le rendre plus visible...

oui une petite piqûre de rappel ça ne fait jamais de mal   ;)
(...sauf pour ceux qui craignent les piqûres  :D)

Citation de: astrophoto le Novembre 15, 2014, 10:25:13
Fichtre, 10 pages !   :o

Je vais tenter de résumer ça en quelques lignes, qui ne sont rien d'autre que ce que j'ai déjà expliqué plusieurs fois sur ce même forum depuis quelques années. Et je vais essayer d'être clair car j'ai passé une partie de la nuit à suivre les folles péripéties du petit robot sur la comète (et il s'en est passé des choses cette nuit !   :D)

Que se passe-t-il quand on monte en iso du point de vue rapport signal/bruit, à expo fixée (même diaph et même temps de pose) ?

1/ quel est le signal ? Les photons bien sûr. Comme l'expo est fixe, le signal ne change pas (même quantité de photons) en montant en iso

2/ quel est le bruit ? Il y a 2 sources :
  a) le bruit de photons (comme je le répète souvent ici, la lumière est bruitée, les photons arrivent en désordre sur le capteur comme les gouttes de pluie sur le sol) : inchangé puisque le signal de photons reste fixe
  b) le bruit de lecture, qui lui diminue en montant en iso (du moins jusqu'à un certain point), comme le montre le diagramme ci-dessous

(http://legault.perso.sfr.fr/bruit_lecture_6D.jpg)

En passant : ces mesures se trouvaient dans mon fil de mesures (bruit de lecture, dynamique, banding) sur le 6D en décembre 2012, fil qui a disparu du forum. Comme d'ailleurs mes fils de mesures des 5DII, 5DIII, 100D, 70D entre autres (il ne reste plus que celui du 1DX). Je ne suis pas parano mais j'aimerais bien savoir ce qui justifie la suppression de ces fils   >:(  Bref.

A expo fixée, le gain en bruit de lecture est donc le seul bénéfice de la montée en iso (en raw bien sûr, en jpeg c'est différent puisqu'il faut faire rentrer la dynamique de l'image au mieux dans les 8 bits du jpeg). Or le bruit de lecture se stabilise effectivement à partir de 6400 iso sur le 6D. Ce qui signifie qu'on ne gagne plus rien à dépasser 6400 iso. Et comme on perd en dynamique, on a tout intérêt à y rester   :)

est ce que cela t'intéresserai des mesures à partir de fichier de 7dmk2 (pour mesurer le bruit et le branding ? )

Citation de: Powerdoc le Novembre 15, 2014, 10:59:27
est ce que cela t'intéresserai des mesures à partir de fichier de 7dmk2 (pour mesurer le bruit et le branding ? )

ça m'intéresse toujours de voir comment les perfos Canon évoluent (ou pas) sur chaque nouveau boîtier, même si je n'ai pas l'intention d'en acheter un (là je m'amuse avec mon A7s)  :)

...ceci dit, ça demande quand même quelques heures de travail et si c'est pour que le fil passe à la poubelle ensuite, c'est tout de suite moins motivant... :-[  Pour l'instant, je fais donc la grève des mesures  ;)

Salut Thierry,
Je suis pas sur que tout le monde soit bien a l'aise avec la notion du bruit qui diminue quand on augmente le gain ;) ...

Citation de: astrophoto le Novembre 15, 2014, 11:07:18
ça m'intéresse toujours de voir comment les perfos Canon évoluent (ou pas) sur chaque nouveau boîtier, même si je n'ai pas l'intention d'en acheter un (là je m'amuse avec mon A7s)  :)

...ceci dit, ça demande quand même quelques heures de travail et si c'est pour que le fil passe à la poubelle ensuite, c'est tout de suite moins motivant... :-[  Pour l'instant, je fais donc la grève des mesures  ;)

Ben oui c'est incompréhensible que ce soit passé à la poubelle  :-[

est-ce fil dont il est question : analyse du banding : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,145270.0.html

Citation de: Powerdoc le Novembre 15, 2014, 12:44:47
est-ce fil dont il est question : analyse du banding : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,145270.0.html

non, j'avais fait des fils spécifiques pour chaque boîtier, comme pour le 1DX (seul survivant) : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,159192.0.html

Oui, je me souviens aussi. Il y en avait d'autres sur le mode htp

Pour le bruit, faudrait juste rappeler que le bruit de lecture (selon la convention habituelle des astronomes), c'est le bruit en électrons ramené a l'entrée, cad le bruit electronique réel divisé par le gain

Citation de: dideos le Novembre 15, 2014, 12:59:17
Pour le bruit, faudrait juste rappeler que le bruit de lecture (selon la convention habituelle des astronomes), c'est le bruit en électrons ramené a l'entrée, cad le bruit electronique réel divisé par le gain

oui bien sur, exprimé en valeurs numériques dans le fichier raw le bruit de lecture (chez Canon) est d'abord stable à bas iso puis augmente en montant en iso, mais si on le dit comme ça on ne peut rien en déduire car, à cause de l'amplification iso, de toute façon tout augmente (bruit et signal). Alors que si on l'exprime en valeurs indépendantes des iso (électrons) tout devient beaucoup plus clair.

:)

Citation de: dideos le Novembre 15, 2014, 12:59:17
Pour le bruit, faudrait juste rappeler que le bruit de lecture (selon la convention habituelle des astronomes), c'est le bruit en électrons ramené a l'entrée, cad le bruit electronique réel divisé par le gain

Je trouve aussi que c'est plus clair ramené à l'entrée, c'est-à-dire une sorte d'équivalent en pollution lumineuse.
(Je simplifie beaucoup, la lumière négative n'étant pas courante :-)

C'est le même principe pour la RF : on ramène tout "en pied d'antenne", ça doit correspondre à la sortie de la photodiode.

Citation de: astrophoto le Novembre 15, 2014, 11:07:18
ça m'intéresse toujours de voir comment les perfos Canon évoluent (ou pas) sur chaque nouveau boîtier, même si je n'ai pas l'intention d'en acheter un (là je m'amuse avec mon A7s)  :)

...ceci dit, ça demande quand même quelques heures de travail et si c'est pour que le fil passe à la poubelle ensuite, c'est tout de suite moins motivant... :-[  Pour l'instant, je fais donc la grève des mesures  ;)

Bonjour astro,

Y a-t-il encore une trace quelque part de vos posts (fils de mesures des 5DII, 5DIII, 100D, 70D) sur une autre forum ou ailleurs sur le net ? J'aurais dû tous les sauvegarder  >:(
Cela pourrait être la méthode la plus robuste de sauvegarde et de partage. Je ne comprends pas non plus pourquoi elles ont disparues. Evidemment pour les mesures, il y a dxo. Mais l'omniprésence de cette source unique de mesure et l'éradication des autres formes de mesure comme la vôtre me dérange...En plus, si mes souvenirs sont bons (je n'ai pas tout lu), ces mesures ne contredisaient pas celles de dxo ou si peu. Maintenant le propriétaire est maître des lieux. Je doute qu'elles réapparaissent un jour sur ce forum et par conséquent, cela nous privera pour tjrs de l'apport de vos données et commentaires. C'est bien dommage. 
Merci astro d'être passé

Citation de: astrophoto le Novembre 15, 2014, 10:25:13
Fichtre, 10 pages !   :o

Je vais tenter de résumer ça en quelques lignes, qui ne sont rien d'autre que ce que j'ai déjà expliqué plusieurs fois sur ce même forum depuis quelques années. Et je vais essayer d'être clair car j'ai passé une partie de la nuit à suivre les folles péripéties du petit robot sur la comète (et il s'en est passé des choses cette nuit !   :D)

Que se passe-t-il quand on monte en iso du point de vue rapport signal/bruit, à expo fixée (même diaph et même temps de pose) ?

1/ quel est le signal ? Les photons bien sûr. Comme l'expo est fixe, le signal ne change pas (même quantité de photons) en montant en iso

2/ quel est le bruit ? Il y a 2 sources :
  a) le bruit de photons (comme je le répète souvent ici, la lumière est bruitée, les photons arrivent en désordre sur le capteur comme les gouttes de pluie sur le sol) : inchangé puisque le signal de photons reste fixe
  b) le bruit de lecture, qui lui diminue en montant en iso (du moins jusqu'à un certain point), comme le montre le diagramme ci-dessous

(http://legault.perso.sfr.fr/bruit_lecture_6D.jpg)

En passant : ces mesures se trouvaient dans mon fil de mesures (bruit de lecture, dynamique, banding) sur le 6D en décembre 2012, fil qui a disparu du forum. Comme d'ailleurs mes fils de mesures des 5DII, 5DIII, 100D, 70D entre autres (il ne reste plus que celui du 1DX). Je ne suis pas parano mais j'aimerais bien savoir ce qui justifie la suppression de ces fils   >:(  Bref.

A expo fixée, le gain en bruit de lecture est donc le seul bénéfice de la montée en iso (en raw bien sûr, en jpeg c'est différent puisqu'il faut faire rentrer la dynamique de l'image au mieux dans les 8 bits du jpeg). Or le bruit de lecture se stabilise effectivement à partir de 6400 iso sur le 6D. Ce qui signifie qu'on ne gagne plus rien à dépasser 6400 iso. Et comme on perd en dynamique, on a tout intérêt à y rester   :)

2/ quel est le bruit ? Il y a 2 sources :
  a) le bruit de photons (comme je le répète souvent ici, la lumière est bruitée, les photons arrivent en désordre sur le capteur comme les gouttes de pluie sur le sol) : inchangé puisque le signal de photons reste fixe
  b) le bruit de lecture, qui lui diminue en montant en iso (du moins jusqu'à un certain point), comme le montre le diagramme ci-dessous

J'ai une question à ce sujet : Quelle proportion (ordre de grandeur) y-a-t-il entre ces 2 bruits à bas iso (par ex 100 iso) et à haut iso (par ex 1600 iso) dans les "ombres" ? Si la premier bruit est indépendant du constructeur, ce n'est pas le cas de l'autre bruit. Cette proportion est-elle vraiment si différente d'un constructeur à l'autre. Améliorer le bruit de lecture c'est bien, mais il arrive un moment où cette amélioration est "rabotée" par le bruit photonique non ?, l'un prenant le dessus sur l'autre non ?

J'en ai une autre, on parle du bruit dans les ombres et jamais du bruit dans les haute lumières (ciel bleu en journée)... j'ai un ami qui est gêné par un "bruit" (scintillement) dans les hautes lumières (par ex ciel bleu) sur les images de sa caméra vidéo (en mode vidéo 4K) et équipé d'un capteur exmor, celui généré dans les ombres ne le gêne pour ainsi dire pas...Canoniste convaincu en photo, il est très très satisfait du rendu de sa caméra (netteté, couleurs, logiciel, ...) Ce scintillement, j'en suis témoin et de ce merveilleux rendu également.

Citation de: rol007 le Novembre 15, 2014, 17:12:13
Bonjour astro,

Y a-t-il encore une trace quelque part de vos posts (fils de mesures des 5DII, 5DIII, 100D, 70D) sur une autre forum ou ailleurs sur le net ? J'aurais dû tous les sauvegarder  >:(
Cela pourrait être la méthode la plus robuste de sauvegarde et de partage. Je ne comprends pas non plus pourquoi elles ont disparues. Evidemment pour les mesures, il y a dxo. Mais l'omniprésence de cette source unique de mesure et l'éradication des autres formes de mesure comme la vôtre me dérange...En plus, si mes souvenirs sont bons (je n'ai pas tout lu), ces mesures ne contredisaient pas celles de dxo ou si peu. Maintenant le propriétaire est maître des lieux. Je doute qu'elles réapparaissent un jour sur ce forum et par conséquent, cela nous privera pour tjrs de l'apport de vos données et commentaires. C'est bien dommage. 
Merci astro d'être passé

merci, non je n'ai pas gardé de trace des fils 5DII et 5DIII, on trouve des mesures correspondant à ces boîtiers dans le fil du 1DX. Pour les APS-C, il reste ce fil sur la meilleure dynamique qui, pour moi, se trouve à 200 iso et non pas 100 iso pour la plupart des boîtiers : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,201215.0.html

Et je viens de faire les mesures du Sony 7s : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,214390.0/all.html

En général je suis très cohérent avec DxO, sauf pour le 7s où ils ne trouvent pas le décrochage de bruit de lecture (et donc le saut de dynamique) à 2000 iso. J'aurais pu penser à une erreur de ma part si je n'étais pas tombé sur DpReview sur quelqu'un d'autre ayant trouvé des résultats très similaires aux miens. Et on diverge aussi pour la dynamique des APS-C Canon à 100 iso (lien donné ci-dessus), et là je crois savoir où est l'erreur chez DxO.

:)

Citation de: rol007 le Novembre 15, 2014, 17:31:50
J'ai une question à ce sujet : Quelle proportion (ordre de grandeur) y-a-t-il entre ces 2 bruits à bas iso (par ex 100 iso) et à haut iso (par ex 1600 iso) dans les "ombres" ? Si la premier bruit est indépendant du constructeur, ce n'est pas le cas de l'autre bruit. Cette proportion est-elle vraiment si différente d'un constructeur à l'autre. Améliorer le bruit de lecture c'est bien, mais il arrive un moment où cette amélioration est "rabotée" par le bruit photonique non ?, l'un prenant le dessus sur l'autre non ?

Je ne dirais pas indépendant du constructeur, car ça dépend en premier lieu de la capacité des photosites. Entre le 6D dont la capacité est de 73000 électrons et le 650D qui plafonne à 18600 électrons à 100 iso, ça fait quand même un facteur 2 en rapport signal/bruit dans les HL à la limite de saturation. Cette différence de capacité est d'ailleurs la principale raison de la supériorité des FF en dynamique.

Le bruit de lecture se voit (ou peut se voir) dans les BL, là où le bruit photonique est bas (bruit photonique = racine carrée du signal => moins il y a de signal, moins il y a de bruit...mais moins le rapport signal/bruit photonique est bon). Le bruit photonique peut se voir à tous les niveaux (même dans les BL, sauf dans les noirs complets), mais dans les HL il n'y a plus que le bruit photonique car il surpasse largement le bruit de lecture (exemple : sur le 650D à 100 iso, à la limite de saturation le bruit photonique est de 130 électrons, à comparer aux 15 électrons de bruit de lecture).

Citation de: rol007 le Novembre 15, 2014, 17:31:50
J'en ai une autre, on parle du bruit dans les ombres et jamais du bruit dans les haute lumières (ciel bleu en journée)... j'ai un ami qui est gêné par un "bruit" (scintillement) dans les hautes lumières (par ex ciel bleu) sur les images de sa caméra vidéo (en mode vidéo 4K) et équipé d'un capteur exmor, celui généré dans les ombres ne le gêne pour ainsi dire pas...Canoniste convaincu en photo, il est très très satisfait du rendu de sa caméra (netteté, couleurs, logiciel, ...) Ce scintillement, j'en suis témoin et de ce merveilleux rendu également.

Je ne sais pas faire de mesures en vidéo (pas d'accès aux données brutes). Sony est très bon côté bruit de lecture (voir le 7s que j'ai mesuré à moins de 1 électron à haut iso), mais si c'est un petit capteur (comme souvent en vidéo, sauf sur certaines grosses caméras pros), les photosites sont petits et ont donc une faible capacité, d'où un rapport signal/bruit photonique moins favorable (et d'autant moins qu'on monte en iso).

:)

Citation de: astrophoto le Novembre 16, 2014, 19:15:42
merci, non je n'ai pas gardé de trace des fils 5DII et 5DIII, on trouve des mesures correspondant à ces boîtiers dans le fil du 1DX. Pour les APS-C, il reste ce fil sur la meilleure dynamique qui, pour moi, se trouve à 200 iso et non pas 100 iso pour la plupart des boîtiers : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,201215.0.html

Et je viens de faire les mesures du Sony 7s : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,214390.0/all.html

En général je suis très cohérent avec DxO, sauf pour le 7s où ils ne trouvent pas le décrochage de bruit de lecture (et donc le saut de dynamique) à 2000 iso. J'aurais pu penser à une erreur de ma part si je n'étais pas tombé sur DpReview sur quelqu'un d'autre ayant trouvé des résultats très similaires aux miens. Et on diverge aussi pour la dynamique des APS-C Canon à 100 iso (lien donné ci-dessus), et là je crois savoir où est l'erreur chez DxO.

:)

Clarkvision retrouve la même chose que toi pour le 7dmk2 (plus de dynamique à 200). Par contre en utilisant la même norme (print) que DxO il trouve un peu plus de dynamique qu'eux.
voir tableau ci-joint

Citation de: astrophoto le Novembre 16, 2014, 19:49:34
Je ne dirais pas indépendant du constructeur, car ça dépend en premier lieu de la capacité des photosites. Entre le 6D dont la capacité est de 73000 électrons et le 650D qui plafonne à 18600 électrons à 100 iso, ça fait quand même un facteur 2 en rapport signal/bruit dans les HL à la limite de saturation. Cette différence de capacité est d'ailleurs la principale raison de la supériorité des FF en dynamique.

Le bruit de lecture se voit (ou peut se voir) dans les BL, là où le bruit photonique est bas (bruit photonique = racine carrée du signal => moins il y a de signal, moins il y a de bruit...mais moins le rapport signal/bruit photonique est bon). Le bruit photonique peut se voir à tous les niveaux (même dans les BL, sauf dans les noirs complets), mais dans les HL il n'y a plus que le bruit photonique car il surpasse largement le bruit de lecture (exemple : sur le 650D à 100 iso, à la limite de saturation le bruit photonique est de 130 électrons, à comparer aux 15 électrons de bruit de lecture).

Je ne sais pas faire de mesures en vidéo (pas d'accès aux données brutes). Sony est très bon côté bruit de lecture (voir le 7s que j'ai mesuré à moins de 1 électron à haut iso), mais si c'est un petit capteur (comme souvent en vidéo, sauf sur certaines grosses caméras pros), les photosites sont petits et ont donc une faible capacité, d'où un rapport signal/bruit photonique moins favorable (et d'autant moins qu'on monte en iso).

:)

Merci pour la première explication

Je ne sais pas faire de mesures en vidéo (pas d'accès aux données brutes)
exact, pas de raw sur cette caméra sony, donc pas de donnée brut
les photosites sont petits et ont donc une faible capacité, d'où un rapport signal/bruit photonique moins favorable (et d'autant moins qu'on monte en iso).
Bien vu, c'est effectivement une camera à petit capteur et petits photosites (CMOS Exmor™ R 1/2,33" de 16 millions de pixels)

Merci Astro

Citation de: rol007 le Novembre 15, 2014, 17:31:50
  a) le bruit de photons
  b) le bruit de lecture
J'ai une question à ce sujet : Quelle proportion (ordre de grandeur) y-a-t-il entre ces 2 bruits à bas iso (par ex 100 iso) et à haut iso (par ex 1600 iso) dans les "ombres" ? Si la premier bruit est indépendant du constructeur, ce n'est pas le cas de l'autre bruit. ...

En complément de la réponse d'astrophoto, un petit graphique, basé sur celui en page 10.

NB : dans le graphique en p10, l'axe Y représente les photons capturés en échelle log2 (comme les EV), le bruit photonique est donc simplement la moitié du niveau de l'image sur l'axe Y (racine carrée).
Ex : pour un niveau de 12, le bruit photonique est à 6, soit 6 "stops" plus bas.

Le graphique ci-dessous (basé sur celui p10) montre l'influence des deux bruits :
- axe Y, les valeurs de l'image (toujours en log2), alignées sur une exposition "normale" d'un gris 18%, ce dernier étant représenté la valeur 5, pour faire classique...
- ligne pointillée "B photons = B lecture" à la frontière
- en-dessous, le bruit de lecture domine progressivement
- au-dessus, le bruit photonique domine progressivement (au pointillé x2, le bruit de lecture doit être à peu près négligeable il me semble, hors banding)

Pour revenir au sujet du fil :
- l'ISO joue sur le bruit de lecture (+ISO => -bruit)
- diaph et vitesse jouent sur le bruit photonique (+lumière => -bruit)

NB : en haut ISO, amha la différence entre capteurs concernant le bruit photonique ne tient pas à la capacité maximale mais au rendement (le nb photons capturés / photon reçu) et au filtrage (car la reconstruction des couleurs en fonction du filtrage impacte aussi ce bruit...)

PS : je souhaitais au départ faire un fil davantage pratique que théorique (ou du moins pas uniquement théorique). J'espère qu'il y aura aussi de nouveau des exemples concrets...

Citation de: fred134 le Novembre 17, 2014, 00:41:15
En complément de la réponse d'astrophoto, un petit graphique, basé sur celui en page 10.

........

PS : je souhaitais au départ faire un fil davantage pratique que théorique (ou du moins pas uniquement théorique). J'espère qu'il y aura aussi de nouveau des exemples concrets...

Salut Fred

Je passe vite fait car j'ai décroché ....vos graphiques certainement très intéressants ne me disent rien la seule chose qui compte pour moi qui n'ai même pas eu mon certificat d'étude primaire c'est le résultat que je peux voir sur mes photos.
C'est quand que vous faites des vraies photos à 6400 isos avec pas de lumière et pourrie en + ? moi c'est encore hier sur le scene d'un fest-deiz ...
Ce fil promettait d'être très bénéfique ....
Si tu veux un RAW dis moi . J'ai promis à mon ami Verso92 de ne jamais plus en poster ....et ne dit on pas têtu comme un Breton .

Citation de: Unan kozh le Novembre 17, 2014, 10:45:11

Si tu veux un RAW dis moi . J'ai promis à mon ami Verso92 de ne jamais plus en poster ....et ne dit on pas têtu comme un Breton .

drôle d'ami !!! ça donne le genre de type qui aime garder la tête sous l'eau des forumeurs qui ne lui plaise pas  ::) ...

Du coup, je vais redonné le mien d'avis .. avec de l'éclairage pourri au possible, en prenant une série "sous ex" d'aout dernier, que j'avais plus ou moins laissé de côté, restant sur mes apriori de banding potentiel avec les capteurs Canon.

Donc, en remontant de +1EV ou plus de + 2Ev j'arrive finalement à tirer quelque chose de ces photos à bien plus de 3200 iso sous ex
All pictures best viewed in FullHD optimized size mode, by clicking once on pictures ..
8 000 iso  
(http://photos.corbi.eu/Quad/Pont-De-Vaux-2014/Best-Off-2014/i-wBGFhtN/0/XL/ER8T0102_openWith%20copie-XL.jpg) (http://photos.corbi.eu/Quad/Pont-De-Vaux-2014/Best-Off-2014/i-wBGFhtN/0/O/ER8T0102_openWith%20copie-O.jpg)
10 000 iso
(http://photos.corbi.eu/Quad/Pont-De-Vaux-2014/Best-Off-2014/i-3mWgPtc/0/XL/ER8T0192_openWith%20copie-XL.jpg) (http://photos.corbi.eu/Quad/Pont-De-Vaux-2014/Best-Off-2014/i-3mWgPtc/0/O/ER8T0192_openWith%20copie-O.jpg)
12 800 iso
(http://photos.corbi.eu/Quad/Pont-De-Vaux-2014/Best-Off-2014/i-ZvNMXx2/0/XL/ER8T7912_openWith%20copie-XL.jpg) (http://photos.corbi.eu/Quad/Pont-De-Vaux-2014/Best-Off-2014/i-ZvNMXx2/0/O/ER8T7912_openWith%20copie-O.jpg)

8 0000 iso
(http://photos.corbi.eu/Quad/Pont-De-Vaux-2014/Best-Off-2014/i-KLQQ3Jf/0/XL/ER8T8076_openWith%20copie-XL.jpg) (http://photos.corbi.eu/Quad/Pont-De-Vaux-2014/Best-Off-2014/i-KLQQ3Jf/0/O/ER8T8076_openWith%20copie-O.jpg)

5 000 iso
(http://photos.corbi.eu/Quad/Pont-De-Vaux-2014/Best-Off-2014/i-Nvc8BZV/0/XL/ER8T8272_openWith%20copie-XL.jpg) (http://photos.corbi.eu/Quad/Pont-De-Vaux-2014/Best-Off-2014/i-Nvc8BZV/0/O/ER8T8272_openWith%20copie-O.jpg)
5 000 iso
(http://photos.corbi.eu/Quad/Pont-De-Vaux-2014/Best-Off-2014/i-FrLcZNH/0/XL/ER8T8620_DxO%20copie-XL.jpg) (http://photos.corbi.eu/Quad/Pont-De-Vaux-2014/Best-Off-2014/i-FrLcZNH/0/O/ER8T8620_DxO%20copie-O.jpg)
et un petite à 2500 iso remontée de 2EV  :-\
(http://photos.corbi.eu/Quad/Pont-De-Vaux-2014/Best-Off-2014/i-SKtZhTj/0/XL/ER8T9429_openWith%20copie-XL.jpg) (http://photos.corbi.eu/Quad/Pont-De-Vaux-2014/Best-Off-2014/i-SKtZhTj/0/O/ER8T9429_openWith%20copie-O.jpg)

.. en format 2K ça passe .. en format 4K, il faut peaufiner un peu localement ... malheureusement au niveau dynamique, ça ne sent pas trop .. l'écart avec les spots en arrière plan est bien trop énorme pour espérer arriver à quelque chose de consistant.
Reste, qu'avec 2 flashs déportés que j'utilise habituellement, je m'en sors potentiellement bien mieux, mais cette année il pleuvait alors flashs et pluie ça le fait pas vraiment.  

Citation de: Unan kozh le Novembre 17, 2014, 10:45:11
Salut Fred

Je passe vite fait car j'ai décroché ....vos graphiques certainement très intéressants ne me disent rien la seule chose qui compte pour moi qui n'ai même pas eu mon certificat d'étude primaire c'est le résultat que je peux voir sur mes photos.
C'est quand que vous faites des vraies photos à 6400 isos avec pas de lumière et pourrie en + ? moi c'est encore hier sur le scene d'un fest-deiz ...
Ce fil promettait d'être très bénéfique ....
Si tu veux un RAW dis moi . J'ai promis à mon ami Verso92 de ne jamais plus en poster ....et ne dit on pas têtu comme un Breton .

Cela dépend du type de photo : faire du paysage à 6400 iso , le résultat sera exécrable
Par contre pour la photo type concert, je pense que je choisirai facilement de faire du 6400 sous exposé, plutôt que d'aller au dessus

Citation de: Powerdoc le Novembre 17, 2014, 11:39:56
Cela dépend du type de photo : faire du paysage à 6400 iso , le résultat sera exécrable

Moins bon certes, mais de nuit si on veut des étoiles et un peu (pas trop) de premier plan)...

(http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=223666.0;attach=796401;image)

;)

Citation de: Unan kozh le Novembre 17, 2014, 10:45:11
Salut Fred

Je passe vite fait car j'ai décroché ....vos graphiques certainement très intéressants ne me disent rien la seule chose qui compte pour moi qui n'ai même pas eu mon certificat d'étude primaire c'est le résultat que je peux voir sur mes photos.
C'est quand que vous faites des vraies photos à 6400 isos avec pas de lumière et pourrie en + ? moi c'est encore hier sur le scene d'un fest-deiz ...
Ce fil promettait d'être très bénéfique ....
Si tu veux un RAW dis moi . J'ai promis à mon ami Verso92 de ne jamais plus en poster ....et ne dit on pas têtu comme un Breton .

Salut Unan kozh,

Oui bien sûr, ce serait super de revenir aux vrais exemples, c'était le but ! Maintenant que les objections théoriques semblent écartées, revenons à la pratique :-)

Juste pour terminer sur ce plan "théorique", le fait que la manip marche en sortie de boitier (fichier raw) ne "prouve" pas qu'elle marche dans le dématriceur : il peut toujours y avoir des effets de bord selon les raccourcis d'implémentation choisis dans le logiciel.
Il faut donc vérifier avec son boitier et son workflow...

J'ai trouvé un seul mode sur le 6D qui permet de bracketer en ISO si on veut vérifier :
- mode Av + ISO auto + vitesse limite paramétrée.

Si la base est par exemple f2.8 1/250 (paramétré) et 4000 iso, un bracket de 3 photos à +-1 me donne dans l'ordre : 4000, 2000, 8000 iso. Sans toucher à diaph et vitesse.

Selon les circonstances, cela peut permettre de vérifier la manip ?

Je pense que ce sera plus facile que de conclure avec uniquement la version sous-ex (quoique peut-être avec une très grande habitude de son boitier ?)

Oui bien d'accord du paysage à 6400 on y voit plus rien mais on peut

Pour mes vues de musiciens (dont ils sont friands) je suis d'accord avec fred il vaut mieux sous-exposer  à 3200 isos et remonter en traitement logiciel. RAW s'entend.
Merci aux posteurs de photos .

Citation de: newworld666 le Novembre 17, 2014, 11:33:09
Du coup, je vais redonné le mien d'avis .. avec de l'éclairage pourri au possible, en prenant une série "sous ex" d'aout dernier, que j'avais plus ou moins laissé de côté, restant sur mes apriori de banding potentiel avec les capteurs Canon.

Donc, en remontant de +1EV ou plus de + 2Ev j'arrive finalement à tirer quelque chose de ces photos à bien plus de 3200 iso sous ex

Merci Newworld d'avoir enchaîné avec des exemples !

Sur ces séries, as-tu moyen de comparer avec des images "bien-ex" ? Ou les conditions sont-elles trop variables ?

Sinon, sur d'autres types de sujets (genre l'aquarium), tu peux peut-être tenter le bracket d'ISO pour vérifier ?

J'étais en mode 100% manuel (ISO compris)..
la sous ex vient des conditions lumineuses d'éclairage très variables dépendant :
-> du nombre de quads simultanés s'éclairant les uns et les autres à un instant T.
-> des spots d'éclairage du paddock disposés le long de la piste avec des faisceaux relativement étroits.
Les phares interdisant toute utilisation d'un mode auto quelconque.

Shooter du sport ou de l'action en mode braketting ne me parait pas bien possible, les rafales sont dédiées à l'action et les chances, à ces vitesses (1/125ème à 1/200), d'avoir une photo nette d'engins qui sont entre 50 et 100km/h ballotés dans tous les sens sont nettement de moins de 10% ..
Avec les flashs, je me mets en mode TTL auto et je monte mon pourcentage à 90%  :D ..

Même pour les poissons de l'autre jour .. ça bouge tout le temps ces sashimis en bassin. On est obligé d'être en mode quasi macro pour éviter au max l'impact des vitres qui sont rayées et sales, donc le déplacement relatif est très rapide au point d'en être assez frustrant. Là également on passe avec des éclairage type spots très directifs donc mode braketting impossible du à des exposition très différentes d'une seconde à l'autre.

Je pense que de mon côté, je ne peux que donner un sentiment d'apport global de ce mode sous ex par les ISO sur des sessions de plusieurs heures ..

Je comprend l'importance de la théorie sur la compréhension de ce mode de fonctionnement, mais pour moi c'est quand même la pratique qui prime :
-> l'absence totale de banding est déjà en contradiction complète avec les idées du passé (probablement PSCC et DXO 10 ont été les plus gros "game changer" de ces 2 dernières années)
-> je pensais que seul Nikon merdait avec sa dynamique totalement calée à gauche par rapport aux Gris de 18% de référence et les festivals de zones brulées qu'on constate dans les fils des D800 & D800E, mais Canon balance au moins 2EV dans la nature aussi dès 6400 iso ..
-> le mode priorité Ouverture, ISO auto avec le blocage de la vitesse mini tout en balançant jusqu'à - 2EV de sous ex (ne me serait jamais venu à l'idée)  mais semble parfaitement exploitable dans la vraie vie de reporter "semi pro" ou familial. Mes deux "tests" et récup me semblent assez probants.

Bref ... je pense qu'on va pouvoir cogner fort dès les prochaines occasions pour pondre de la photo qui piquent un max en conditions lumineuses faibles mais contrastées, de quoi faire encore plus baver les autres photographes accrédités  ;D     

Je pense qu'en ce qui me concerne, ce sont les zones brûlées qui me sont insupportables, alors que jusqu'à maintenant, j'ai largement été influencé par la vielle idée largement colportée de banding des Canon, j'ai pu constaté, que grâce à ton idée, à haut ISO, il fallait au contraire cogner très fort en sous ex avec les 1Dx et 6D pour bénéficier au max de la dynamique disponible du capteur. Ceci étant, même avec le 5DII, DX10 n'a aucun souci avec le banding.

   

Citation de: newworld666 le Novembre 17, 2014, 14:57:25
la vieille idée largement colportée de banding des Canon,    

De ce point de vue, le banding je ne l'ai vu qu'à bas ISO... à hauts ISOs il n'y avait guère que le 50D qui en faisait non?

Citation de: Nikojorj le Novembre 17, 2014, 11:50:08
Moins bon certes, mais de nuit si on veut des étoiles et un peu (pas trop) de premier plan)...

Même chose si on va photographier des volcans de nuit en Islande ou ailleurs ! Dans mon dernier reportage, j'étais entre 2000 et 8000 ISOs .. avec l'impossibilité de se poser !

Citation de: Nikojorj le Novembre 17, 2014, 15:00:50
De ce point de vue, le banding je ne l'ai vu qu'à bas ISO... à hauts ISOs il n'y avait guère que le 50D qui en faisait non?

Je crois me souvenir que le 5D MkII en faisait pas mal aussi.
Mais bon, quoi de plus normal puisque ces deux boîtiers sont sortis en même temps ?

Citation de: newworld666 le Novembre 17, 2014, 14:57:25
Shooter du sport ou de l'action en mode braketting ne me parait pas bien possible,
...
Même pour les poissons de l'autre jour .. ça bouge tout le temps ces sashimis en bassin.
...
-> le mode priorité Ouverture, ISO auto avec le blocage de la vitesse mini tout en balançant jusqu'à - 2EV de sous ex (ne me serait jamais venu à l'idée)  mais semble parfaitement exploitable dans la vraie vie de reporter "semi pro" ou familial. Mes deux "tests" et récup me semblent assez probants.

Bref ... je pense qu'on va pouvoir cogner fort dès les prochaines occasions pour pondre de la photo qui piquent un max en conditions lumineuses faibles mais contrastées, de quoi faire encore plus baver les autres photographes accrédités  ;D    

Tant mieux !! :-)

Le bracketing, j'y pensais juste pour la phase de vérification que chacun doit faire pour son boitier + workflow.

Si on cale les brackets sur -2, -1, et 0, aucune image n'est perdue (techniquement) normalement, et cela fait un mode "rafale par trois" pour l'occasion.
Pas utilisable en action rapide bien sûr, mais ça doit passer dans pas mal d'autres circonstances ?

NB : sur le 6D, M+ISO auto ne permet pas les brackets d'ISO (c'est la vitesse qui varie, bizarrement), il faut Av+ISO auto+vitesse limite.

PS : si un utilisateur de JPEG boitier veut faire la vérification, je pense que le mode "priorité HL" utilisé à partir de 6400 ISO donne le même type de bénéfice (sous-ex de 1 en raw, et remontée par le Digic en produisant le jpeg). Sinon j'essayerai peut-être à l'occasion pour ce fil.
J'avais donné un peu plus de détails ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,223304.msg5035838.html#msg5035838

Citation de: Nikojorj le Novembre 17, 2014, 15:00:50
De ce point de vue, le banding je ne l'ai vu qu'à bas ISO... à hauts ISOs il n'y avait guère que le 50D qui en faisait non?

Sur mon 5D (le "1"), il y avait pas mal de banding à haut ISO aussi (800 pire que 1600 je crois me souvenir).

Citation de: fred134 le Novembre 17, 2014, 00:41:15
En complément de la réponse d'astrophoto, un petit graphique, basé sur celui en page 10.

NB : dans le graphique en p10, l'axe Y représente les photons capturés en échelle log2 (comme les EV), le bruit photonique est donc simplement la moitié du niveau de l'image sur l'axe Y (racine carrée).
Ex : pour un niveau de 12, le bruit photonique est à 6, soit 6 "stops" plus bas.

Le graphique ci-dessous (basé sur celui p10) montre l'influence des deux bruits :
- axe Y, les valeurs de l'image (toujours en log2), alignées sur une exposition "normale" d'un gris 18%, ce dernier étant représenté la valeur 5, pour faire classique...
- ligne pointillée "B photons = B lecture" à la frontière
- en-dessous, le bruit de lecture domine progressivement
- au-dessus, le bruit photonique domine progressivement (au pointillé x2, le bruit de lecture doit être à peu près négligeable il me semble, hors banding)

Pour revenir au sujet du fil :
- l'ISO joue sur le bruit de lecture (+ISO => -bruit)
- diaph et vitesse jouent sur le bruit photonique (+lumière => -bruit)

NB : en haut ISO, amha la différence entre capteurs concernant le bruit photonique ne tient pas à la capacité maximale mais au rendement (le nb photons capturés / photon reçu) et au filtrage (car la reconstruction des couleurs en fonction du filtrage impacte aussi ce bruit...)

PS : je souhaitais au départ faire un fil davantage pratique que théorique (ou du moins pas uniquement théorique). J'espère qu'il y aura aussi de nouveau des exemples concrets...

Merci Fred 134 pour la peine et la pédagogie  ;)

Citation de: rol007 le Novembre 17, 2014, 19:04:47
Merci Fred 134 pour la peine et la pédagogie  ;)

Je t'en prie, cela fait toujours plaisir si ça sert ;-)