Gagner de la dynamique en haut ISO en RAW (> 3200 ISO)

[Powerdoc]

ca fonctionne avec les photos sur pieds mais en reportage humain (les gens bougent) si je veux 1/60 2,8 et que la lumière me demande 25600 iso et bien je préfère afficher 3200 iso 1/60 2,8 plutôt que 25600 iso car a 3200 j'ai 10il de dyn alors qu'a 25600 je n'ai que 7,26il et on parle pas de la perte de piqué ni de la dérive colorimétrique

Euh non
Comme tu es obligé de remonter de 3 diaphragme toute l'image, tu perds 3 diaphragme de dynamique, ton 10 deviens 7 (bon ça fait pas gros écart avec 7,26)
Pour pouvoir profiter de toute la dynamique il faut exposer à la limite droite. Par contre en photo nocturne on peux choisir de cramer les plus hautes lumieres par choix

[Powerdoc]

Bien sûr, et c'est ce que j'ai écrit depuis le début du fil, non ? Même si j'ai cherché à faire une présentation davantage pratique que théorique de cette manip, que j'ai souhaité partager car je la trouve utile...
Ce que j'essaye d'expliquer dans ce fil, c'est que dans "poser" il y a un paramètre (ISO) qui n'est pas de même nature que les deux autres (diaph et vitesse), car il ne change rien à la lumière reçue.

A partir d'un ISO suffisamment élevé, je crois qu'on n'est plus obligé de choisir l'ISO "juste à la limite haute permettant de ne pas cramer les dernières hautes lumières où l'on souhaite conserver encore une dernière nuance".
On peut prendre de la marge sans rien perdre.

Le "pseudo 25K" constitué par un "6400 poussé" a 2EV de dynamique en plus que le "25K normal" du boitier. Et je crois que c'est gratuit :-)

non il n'y a aucun gain de dynamique, c'est cela que vous ne comprenez pas. Chaque fois que l'on pousse on perd en dynamique car on fait monter le bruit.

[fred134]

ok avec traitement local photo par photo mais dans le cas d'une série importante faire un batch avec DPP 4 mettra infiniment moins de temps pour une qualité certes inférieure mais de peu

Tu pourrais essayer deux sets de paramètres par exemple, l'un récupérant plus les HL que l'autre (en gardant un bon équilibre d'ensemble).
Dans DPP je ne sais pas, mais dans LR (et sûrement C1) c'est très facile à appliquer au moment du tri.

[fred134]

non il n'y a aucun gain de dynamique, c'est cela que vous ne comprenez pas. Chaque fois que l'on pousse on perd en dynamique car on fait monter le bruit.

Justement pas, as-tu regardé mes exemples ? J'ai fourni des raw exprès.

D'un point de vue davantage technique, le bruit de lecture ne baisse quasiment plus (exprimé en photoélectrons) au-delà de 3200 sur beaucoup de boitiers. Très léger gain (à peine) à 6400 sur mon 6D.
C'est la base de la manip.

Le "6400 poussé" a une limite de saturation 4x supérieure au "25K normal" (donc 2EV), et le même bruit électronique.

[iceman93]

Euh non
Comme tu es obligé de remonter de 3 diaphragme toute l'image, tu perds 3 diaphragme de dynamique, ton 10 deviens 7 (bon ça fait pas gros écart avec 7,26)
Pour pouvoir profiter de toute la dynamique il faut exposer à la limite droite. Par contre en photo nocturne on peux choisir de cramer les plus hautes lumieres par choix

je te renvoie a mes ex (page 2 et 3 pour moi) regarde a 6400 iso et 1600 ou 800 iso on voit bien a droite qu'en matière de rattrapage mettre -2 voir -3 il a la prise de vue donne de meilleurs résultats que l'expo "standard"

[Powerdoc]

Cela ne vous dérange pas de penser que les ingénieurs de chez Canon , Nikon ou Sony sont tellement crétins qu'il font un mode haut iso inférieure à ce que donnerait cette simple manip ?

Si vos examples sont différents c'est que l'exposition choisie n'était pas optimale à 25600 isos. Si vous lisez attentivement la réponse de Ronan c'est ce qui est marqué
lire sa phrase mot pour mot : La bonne règle pour exploiter au mieux la dynamique disponible, c'est de poser juste à la limite haute permettant de ne pas cramer les dernières hautes lumières où l'on souhaite conserver encore une dernière nuance, une modulation de densité.

[fred134]

Comme tu es obligé de remonter de 3 diaphragme toute l'image, tu perds 3 diaphragme de dynamique, ton 10 deviens 7 (bon ça fait pas gros écart avec 7,26)

On remontant, on décale simplement. Les valeurs au-delà du "blanc" sont bien là et exploitables dans le logiciel. C'est facile à vérifier.

D'où ma description pratique comme quoi il s'agit d'une dynamique "dans les HL".

[Powerdoc]

On remontant, on décale simplement. Les valeurs au-delà du "blanc" sont bien là et exploitables dans le logiciel. C'est facile à vérifier.

D'où ma description pratique comme quoi il s'agit d'une dynamique "dans les HL".

Il n'y a pas de valeur au dela du blanc en RAW sauf l'histoire d'un seul canal cramé. Le blanc cramé c'est la saturation des 3 canaux. A partir de ce moment là il n'y a plus aucune modulation.

[Ronan]

ca fonctionne avec les photos sur pieds mais en reportage humain (les gens bougent) si je veux 1/60 2,8 et que la lumière me demande 25600 iso et bien je préfère afficher 3200 iso 1/60 2,8 plutôt que 25600 iso car a 3200 j'ai 10il de dyn alors qu'a 25600 je n'ai que 7,26il et on parle pas de la perte de piqué ni de la dérive colorimétrique

Rien compris?!? ça change quoi au problème? Si tu as besoin de 1/60 2,8 et que 1600 ISO te suffisent, pourquoi afficher 25000??? Et si a contrario tu as besoin de 25000, 1600 ne suffiront pas, et de loin...

Et bien sûr que la dynamique se réduit avec la montée du grain (du bruit) qui interdit de discriminer les niveaux faibles. Mais ça ne change rien au fait que la butée supérieure, elle, ne bouge pas. C'est le point que vous semblez ne pas comprendre et nombre de raisonnements sont pipés par cette incompréhension. On ne gagne JAMAIS de dynamique "par le haut" en numérique, point !

[fred134]

Il n'y a pas de valeur au dela du blanc en RAW sauf l'histoire d'un seul canal cramé. Le blanc cramé c'est la saturation des 3 canaux. A partir de ce moment là il n'y a plus aucune modulation.

J'ai l'impression qu'on est dans un dialogue de sourds, qui me surprend de ta part...

Je reprends le post auquel tu réponds pour l'expliciter :
"En remontant, on décale simplement. Les valeurs au-delà du "blanc" sont bien là et exploitables dans le logiciel. C'est facile à vérifier."

La remontée est dans le dématriceur. Elle ne touche pas au raw, mais produit des valeurs RVB. Les valeurs au-delà du "blanc" RVB après la "poussée +2" sont présentes dans le logiciel et exploitables.

Alors qu'elles sont évidemment absentes du "25K normal", dont la limite de saturation est 4x plus basse.

[Ronan]

Votre raisonnement est tellement zarbi que je viens seulement, grâce aux remarques de Powerdoc il faut l'avouer, de comprendre à quoi vous jouez! Vous imaginez que vous allez gagner en dynamique en sous exposant de trois IL et en remontant le merdier dans un logiciel? Vous êtes dingues ou vous croyez au Père Noêl? A moins que vous n'ayez des plantes secrètes en cave, ou une fée clochette

[iceman93]

Rien compris?!? ça change quoi au problème? Si tu as besoin de 1/60 2,8 et que 1600 ISO te suffisent, pourquoi afficher 25000??? Et si a contrario tu as besoin de 25000, 1600 ne suffiront pas, et de loin...

Et bien sûr que la dynamique se réduit avec la montée du grain (du bruit) qui interdit de discriminer les niveaux faibles. Mais ça ne change rien au fait que la butée supérieure, elle, ne bouge pas. C'est le point que vous semblez ne pas comprendre et nombre de raisonnements sont pipés par cette incompréhension. On ne gagne JAMAIS de dynamique "par le haut" en numérique, point !

je dis 2 voir 3 il pas 4. tu me répond 4 ou a t on dit 4 il?
tu me parle de dyn par le haut alors que l'on décale l'expo vers le bas pour ne rien cramer ... je vois pas trop ou on pourrait avoir un problème d'écrêtage irrécupérable
la on parle d'une ambiance sombre avec un ou des points de lumière plus ou moins importants (susceptibles de cramer une grande partie de l'image) et dans ce cas bien précis afficher 1/60 2,8 a 1600 iso donne de meilleurs résultats que 1/60 2,8 6400 iso (valeur donnée par le boitier)

[fred134]

Votre raisonnement est tellement zarbi que je viens seulement, grâce aux remarques de Powerdoc il faut l'avouer, de comprendre à quoi vous jouez! Vous imaginez que vous allez gagner en dynamique en sous exposant de trois IL et en remontant le merdier dans un logiciel? Vous êtes dingues ou vous croyez au Père Noêl? A moins que vous n'ayez des plantes secrètes en cave, ou une fée clochette

Oui. Max 2EV seulement par prudence en ce qui me concerne.

Je suppose que vu le ton employé tu ne regarderas pas les arguments et les exemples que j'ai fournis en début de fil.

L'argument est : le bruit électronique ne baisse quasiment plus (en photoélectrons) au-delà d'un certain ISO (3200 ou 6400) sur mon 6D.

[iceman93]

Votre raisonnement est tellement zarbi que je viens seulement, grâce aux remarques de Powerdoc il faut l'avouer, de comprendre à quoi vous jouez! Vous imaginez que vous allez gagner en dynamique en sous exposant de trois IL et en remontant le merdier dans un logiciel? Vous êtes dingues ou vous croyez au Père Noêl? A moins que vous n'ayez des plantes secrètes en cave, ou une fée clochette

c'est sur la dynamique n'est pas meilleur a 1600 iso 1/100 2,8 qu'a 6400 iso 1/100 2,8 
6400 iso

[iceman93]

1600 iso

[iceman93]

Oui. Max 2EV seulement par prudence en ce qui me concerne.

Je suppose que vu le ton employé tu ne regarderas pas les arguments et les exemples que j'ai fournis en début de fil.

L'argument est : le bruit électronique ne baisse quasiment plus (en photoélectrons) au-delà d'un certain ISO (3200 ou 6400) sur mon 6D.

tu présente des ex pour appuyer ta démonstration mais ca compte pas  
un peu comme la dérive colorimétrique que l'on constate sur mes 2 crop juste au dessus 

[Ronan]

T'as juste pas posé "comme il faut", c'est tout!
En numérique, quelle que soit la sensibilité, si on veut de la dynamique, on pose pour les HL.
Ensuite, on remonte les ombres.

Ton 1600 est complètement artificiel: en fait, tu sous-expose l'image et donc effectivement tu évites de cramer tes HL qui le sont par mauvaise exposition à 6400. So what? Comme tes valeurs moyennes et tes ombres sont complètement bouchées, tu es contraint de les remonter de 3 IL dans LR et donc de faire grimper le bruit. In fine, résultat identique à celui du choix direct de la bonne sensibilité, ET de la bonne expo pour les HL.

Votre "truc" est complètement neuneu les amis. Il n'y a pas de miracle: la dynamique, c'est le bruit qui la détermine. Quelle que soit votre manière de travailler, ça reste vrai, hélas! Si vous calez vos niveaux avec rigueur sur une échelle de gris, comme je le fais, au lieu de "vrais" sujets qui ne font qu'introduire des biais méthodologiques, vous l'auriez constaté.

Il y a plus simple: lisez les courbes des capteurs dans DxO Mark: c'est imparable.

[fred134]

Votre "truc" est complètement neuneu les amis. Il n'y a pas de miracle: la dynamique, c'est le bruit qui la détermine.
...
Il y a plus simple: lisez les courbes des capteurs dans DxO Mark: c'est imparable.

Les courbes DxO montrent que le bruit électronique ne baisse quasiment plus après 3200/6400 ISO sur le 6D (et d'autres).

Et que donc, dans une situation réelle, le "6400 poussé" n'est pas moins bon dans les noirs que le "25K". On peut donc l'utiliser "gratuitement".

Ce qui ne correspond pas aux habitudes de la plupart des photographes.

Pour au moins une bonne raison : jusqu'à un certain ISO, les noirs s'améliorent en montant l'ISO (ie le bruit électronique baisse, exprimé en e-). Et la qualité des noirs est souvent plus importante que des très HL grillées dans les situations correspondant aux hauts ISO.

Tu peux regarder comment ARRI présente l'utilisation de son capteur...
http://www.arri.com/camera/alexa/cameras/camera_details/alexa/subsection/technical_data/

[Powerdoc]

Les courbes DxO montrent que le bruit électronique ne baisse quasiment plus après 3200/6400 ISO sur le 6D (et d'autres).

Et que donc, dans une situation réelle, le "6400 poussé" n'est pas moins bon dans les noirs que le "25K". On peut donc l'utiliser "gratuitement".

Ce qui ne correspond pas aux habitudes de la plupart des photographes.

Pour au moins une bonne raison : jusqu'à un certain ISO, les noirs s'améliorent en montant l'ISO (ie le bruit électronique baisse, exprimé en e-). Et la qualité des noirs est souvent plus importante que des très HL grillées dans les situations correspondant aux hauts ISO.

Tu peux regarder comment ARRI présente l'utilisation de son capteur...
http://www.arri.com/camera/alexa/cameras/camera_details/alexa/subsection/technical_data/

Bien sur que dans certains cas, il n'est pas moins bon, mais il ne faut pas dire que l'on gagne en dynamique. Dans les cas que tu décris, c'est presque les mêmes résultats. Le presque c'est parce que parfois le constructeur apporte des corrections chromiques (mais en RAW on s'en fout un peu ...)

[fred134]

Bien sur que dans certains cas, il n'est pas moins bon, mais il ne faut pas dire que l'on gagne en dynamique. Dans les cas que tu décris, c'est presque les mêmes résultats. Le presque c'est parce que parfois le constructeur apporte des corrections chromiques (mais en RAW on s'en fout un peu ...)

Désolé, j'insiste : par rapport au 25K, le "6400 poussé" a 2EV de dynamique en plus.

Forcément, puisqu'il n'y a pas de dégradation dans les noirs. Et que la saturation est 4x plus élevée.
(Le seul point à vérifier, c'est que les noirs ne sont pas moins bons.)

Dans l'exemple "studio" que j'ai mis, il n'y a pas de zone HL grillée à 25K. Mea maxima culpa. Cela me semblait tellement évident que la saturation est plus haute, que je n'ai pas pensé à inclure la démo dans la scène, désolé.

En revanche, sur "port1", il y a des reflets jaunes grillés, que l'on peut gentiment récupérer sur le "6400 poussé".

NB : si les noirs étaient moins bons à 6400, il vaudrait mieux poser à 25K, et sacrifier ces reflets (de "port1").
Donc, ce n'est pas uniquement l'analyse de la scène qui détermine le bon ISO, mais également le fait que cette manip est "gratuite".

[JamesBond]

Au delà des polémiques sur la pertinence des démarches discutées dans ce fil, il me semble utile de préciser que cette méthode ne peut fonctionner qu'en mode Manuel intégral, ce qui en limite les applications (rapidité d'intervention).
Et qu'elle nécessite aussi de juguler l'ALO ainsi que, pour les boîtiers qui l'offrent, la routine des expos constantes sur les isos en Mode M (qui change l'ouverture).

Des précisions sur les réglages qui doivent présider à l'opération et qui auraient dû être présentes dès les premiers posts de ce fil pour ceux qui tentent de suivre les méthodes d'exposition ici proposées.

[Powerdoc]

Désolé, j'insiste : par rapport au 25K, le "6400 poussé" a 2EV de dynamique en plus.

Forcément, puisqu'il n'y a pas de dégradation dans les noirs. Et que la saturation est 4x plus élevée.
(Le seul point à vérifier, c'est que les noirs ne sont pas moins bons.)

Dans l'exemple "studio" que j'ai mis, il n'y a pas de zone HL grillée à 25K. Mea maxima culpa. Cela me semblait tellement évident que la saturation est plus haute, que je n'ai pas pensé à inclure la démo dans la scène, désolé.

En revanche, sur "port1", il y a des reflets jaunes grillés, que l'on peut gentiment récupérer sur le "6400 poussé".

NB : si les noirs étaient moins bons à 6400, il vaudrait mieux poser à 25K, et sacrifier ces reflets (de "port1").
Donc, ce n'est pas uniquement l'analyse de la scène qui détermine le bon ISO, mais également le fait que cette manip est "gratuite".

Bien sur qu'il y a dégradation dans les noirs (a exposition strictement identique).

Question : si ta manip permettait réellement de gagner 2 il de dynamique pourquoi les ingénieurs des marques ne la font pas ? (je rappellerai que Canon faisait cette manip dans le mode dynamique étendue, mais en jpeg seulement sur le canon 1Dk3, mais en y associant un changement dans l'espace colorimétrie pour compenser cette sous exposition a la prise de vue suivie d'une sur exposition au développement)

Si tu veux réellement tester ta méthode il faudrait la faire sur une échelle de gris allant du blanc au noir le plus absolu.

[fred134]

Au delà des polémiques sur la pertinence des démarches discutées dans ce fil, il me semble utile de préciser que cette méthode ne peut fonctionner qu'en mode Manuel intégral, ce qui en limite les applications (rapidité d'intervention).

Merci d'introduire ce sujet.
Je l'ai volontairement laissé de côté au début car les pratiques et les habitudes diffèrent, je préférais (à tort ou à raison :-) qu'on parle d'abord du fond. Je comptais l'introduire ce soir ou demain...

Ce qui me parait envisageable a priori (il y a peut-être d'autres possibilités) :
- mode M+ISO manuel. C'est ce que j'utilise.

- On peut aussi envisager M+ISO auto avec une sous-ex (sur les boitiers qui le permettent). En surveillant qu'on ne descend pas sous 3200 par exemple.

- Ou A+ISO auto+vitesse minimum avec une sous-ex. En surveillant de même.

Je n'ai essayé que le premier, qui me convient.

[JamesBond]

[…] - Ou A+ISO auto+vitesse minimum avec une sous-ex. En surveillant de même. […]

Non, ça, cela ne marchera pas.
La courbe programme en Av ne touchant aux isos qu'en dernier (donc ne sera pas concernée par la sous-ex demandée sur le correcteur) ; les autres paramètres bougeront, ce qui ruinera l'opération.

[fred134]

Bien sur qu'il y a dégradation dans les noirs (a exposition strictement identique).

Question : si ta manip permettait réellement de gagner 2 il de dynamique pourquoi les ingénieurs des marques ne la font pas ?...

Si tu veux réellement tester ta méthode il faudrait la faire sur une échelle de gris allant du blanc au noir le plus absolu.

Ta question sur les ingénieurs, ni toi ni moi n'avons la réponse. Dans le même genre, pourquoi y a-t-il des ISO "high" ? (Pour ta question, il peut y avoir une amélioration très faible, ou bien tout simplement le fait que les boitiers sont jugés sur les chiffres d'ISO qu'ils permettent, ou ..., ou ..., ou...)

La dégradation, je veux bien, mais j'ai exprès mis un tableau avec des teintes prune dans l'ombre, ce n'est pas un cas facile. Et dans les photos du port, il y a des fonds noirs.

Peux-tu montrer dans mes exemples où tu vois des dégradations sensibles dans les noirs ? Je suis évidemment totalement ouvert aux objections concrètes.